Diskussion:Kronstadt-opstanden

Flytteforslag: Kronstadt-opstanden

[redigér]

Se evt. på Wikipedia:Flytteforslag

Den korrekte oversættelse af Kronstadt rebellion og Кронштадтское восстание er Kronstadt-oprøreret, samtidigt giver Kronstadt-oprøret 29 hit mens Kronstadt-opstanden giver 10 hit på Google. mvh Per (PerV) (diskussion) 12. aug 2013, 16:21 (CEST)

•  Flyt begrundelse ovenfor --mvh Per (PerV) (diskussion) 12. aug 2013, 16:29 (CEST)
• jeg er hverken for eller imod, jeg synes ikke det gør den store forskel Helsned (diskussion) 12. aug 2013, 23:45 (CEST)
• af ODS kan det ikke ses, at der skulle være nogen betydningsforskel mellem de to ord. Rmir2 (diskussion) 21. aug 2013, 13:21 (CEST)'
• Støtter ikke- NEJ - der ser ikke ud til at være noget vægtigt grundlag for den ønskede flyning (Skrev Helsned (diskussion • bidrag) 31. aug 2013, 16:10. Husk at signere dine indlæg.)

Konklusion: Artiklen flyttes ikke. - Sarrus (d • b) d. 20. jan 2014, 12:59 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun dette flytteforslag

• jeg afviser enhver femsat beskyldning om pov:

Artiklen kan bestemt stadig forbedres, men den citerer loyalt præmærkilder til emnet og undlader sekundære påstande af den slags som vi siden 1921 har set ret mange af. Jeg giver ikke på noget tidspunkt udtryk for min personlige holdning i den artikel, men har valgt at indlede med at give oprørerne ordet og skriver derefter korrekt at regeriungens reaktion skyldes at den mente at kommunismen ikke kunne opretholdes hvis man indgik i dialog eller imødekom de stréjkendes krav om nyvalg etc. hvorfor de istedet greb tilblodige militære midler. Det er for mig en selvfølge at en sådan artikel tage udgangspunkt i de resolutioner som matroserne (oprørerne om man vil) selv vedtog og ikke i de påstande om deres hensigter som deres modstandere senere fremlagde. Men du har også her lov til at citere bolsjevikkernes påstande om at det var hvidgardister og lignende der stod bag. Men det er sgu ikke pov at fremlægge fyldige citater fra den udtalelse som matroserne vedtog inden den røde hær angreb.Helsned (diskussion) 12. aug 2013, 18:27 (CEST)

Det var under alle omstændigheder et oprør mod en siddende regering, uanset hvordan du vender og drejer det. Uanset resolutionernes indhold var det et forsøg på militærkup om du kan lide det eller ej. Og uanset hvad du kalder bolsjevikiske løgne, tog kupmagerne, eller som vi kalder det idag, terroristerne gidsler, og væbnede sig til kamp mod en siddende regering. Det er ikke legalt, selv under det mest åbne og demokratiske styre. Kald det løgn eller ej. Det MÅ og SKAL artiklen OGSÅ afspejle ... sgu ... hvis det er den måde, du foretrækker, vi udtrykker os. mvh Per (PerV) (diskussion) 12. aug 2013, 23:04 (CEST)

Jeg ved ikke selv hvad jeg skal mene om Kronstadt. Men det kan umuligt betegnes som et militærkup, det er sgu nonsens. Det var den normale strejkemødeform og er det stadig, at folk på en arbejdsplads mødes og vedtager resolutioner og det der med gidseltagning holder næppe heller frem til det tidspunkt. Hvad der skete sidenhen er en anden sag og en der skal ses i lyset af at kravene mødtes med militær magt. Der skete givet og sker givet mange ting når det pludselig står klart at en regring kun mener at der er militære løsninger på et problem. Men det at holde møde og vedtage resolutioner der anmoder om nyvalg, kan ikke betegnes som militærkup, uden at dette begreb bliver komplet meningsløst. Skulle man gøre sådan noget ville enhver strejke og ethvert møde på en militærforlægning og endog selve oktober også skulle betegnes som et militærkup (det er der nogen der gør - jeg hører ikke selv til dem). Du er ude i rendyrket begrebsudvanding og en god portion pov her. Desuden tillægger du mig ord ('løgn') jeg ikke har anvendt eller anvender. Jeg har i denne artikel gjort mit yderste for at alle synspunkter er repræsenteret uden at vi bevæger os ud i det der rent propagandistiske. Kronstadt fortjener den saglige og ikke propagandistisk behandling som den sjældent fik.Helsned (diskussion) 13. aug 2013, 00:18 (CEST)

Det er ret tydeligt Per at du har forlæst dig på den der propagandistiske artikel af A. Kramer fra 'in Defencxe og marxism' den er fyldt med faktuelle fejl og renlivet nonsens som ikke er nogen form for marxsk tankegang værdigt. Tag bare det sludder han skriver om Petritjenko. Pludselig skal denne gøres til stalinist med den begrundelse at han støtte den sovjettiske side under vinterkrigen mod Finland. Tværtimod understreger dette at Petritjenko var bolsjevikkisk orienteret socialist fra start til slut og altså ikke den der hvidgardist de så gerne ville have ham gjort til. Hvis hans position under nævnte krig, en position som iøvrigt bevirkede at finnerne bagefter udviste ham til Sovjet hvor han næsten øjeblikkeligt døde af blyforgiftning, skulle gøre ham til stalinist, ja så vil vi også skulle gøre Kramers store forbillede Lev Davidovitj Bronstein til stalinist for også han støttede (i et af hans øjeblikker af uforstand) Stalins angreb på Finland. Kramer er et fjols af den slags der ikke burde have lov til at betegne sig selv som marxist. Hans fremstrillingsform er dybt uvidenskabelig og viser kun hvor langt ud i den der propagandistiske sump nogen mennesker det kalder sig trotskister evner at bevæge sig ud. Men du vil bemærke at jeg selv lagde linket til han tåbelige artikel ind på siden så læserne bestemt har muligheden for at læse den og sammenligne. Nogen af de der folk fra de britiske trotskistiske bevægelser fortjener ikke betegnelserne marxist eller trotskyist.Helsned (diskussion) 13. aug 2013, 01:19 (CEST)

Kan vi venligst undlade at slynge om os med beskyldninger om hinanden, det er vist en af dine uvaner, jeg forholder til dine udtalelser og kalder det vrøvl, hvis det er det, men forholder mig hverken til hvad du har forlæst dig på, eller hvad jeg mener er røget i historiens skraldespand.

Jeg kommer i tvivl om, om du nogensinde har været soldat, eller bare kender det mindste til den militære straffelov, når jeg får tid skal jeg citere for dig fra den danske, du betragter vel Danmark som et fuldbyrdet demokrati? I den danske militære straffelov er det i det mindste ulovligt at indkalde til "strejkemøder", strejker betragtes som desertering, så vidt jeg husker fra en prædiken jeg fik af majoren, hvor jeg var soldat, står man til seks måneders fængsel i fredstid, og 10 år under krig. Det er idag - i Danmark. I USA kan det straffes med dødsdom. Hvordan det var før under og umiddelbart efter 1. verdenskrig, kan jeg kun gisne om. Men jeg er sikker på at desertering i masser af lande blev straffet med dødsstraf. Så al forblommet snak om Det var den normale strejkemødeform er bare ævl, sæt dig ind i tingene. Der ud over blev oprøret altså ikke mødt med militær magt før gidseltagningen: On March 1, a general meeting of the garrison was held, attended also by Mikhail Kalinin and Commissar of the Soviet Baltic Fleet Nikolai Kuzmin, who made speeches for the Government. The general meeting passed a resolution including the fifteen demands given above. On March 2 a conference of sailor, soldier and worker organization delegates, after hearing speeches by Kuzmin and Vasiliev, President of the Kronstadt Executive Committee, arrested these two, and amid incorrect rumors of immediate attack approved formation of a Provisional Revolutionary Committee.kilde, PROVISIONAL REVOLUTIONARY COMMITTEE (dansk Kronstadt-oprørerne). Kilden afslører at i det mindste den 3. marts var kommunisterne arresteret, og at Kronstadt-oprørerne ikke anså en militær konfrontation mulig. Jeg skal oversætte det ultimatum sovjetregeringen sendte, så snart jeg finder det. Det skal i hvert fald også med i artiklen. Men nu kommer der altså {{pov}} på igen. Jeg mener stadig artiklen er dit synspunkt. Hvis du vil citere en resolution, må du også citere ultimatummet og berette og arrestationen af kommunisterne. Lad nu være med at kalde Kronstadt-oprørernes egne ordrer for bolsjevikisk propaganda og komme med forblommet vrøvl om at Det var den normale strejkemødeform, kommunisterne var indespærret, det står højt og tydeligt.

PS vi diskuterer faktisk hverken den ene eller den anden af dem du nævner, eller for den sags skyld den finske vinterkrig! mvh Per (PerV) (diskussion) 13. aug 2013, 01:29 (CEST)

Per "ulovligt at indkalde til "strejkemøder", strejker betragtes som desertering" Vel vel - du burde studere oktober lidt grundigere - for hvis din udlægning skulle tages for pålydende så bliver Lenin altså til leder af et militærkup bestående af desertører - bl.a. fra Kronstadt. At betegne k-1921 som et militærkup eller forsøg på samme er et andet af de der punkter hvor Kramers artikel bliver til komplet nonses. Som leninst og trotskyist skyder han sig selv i foden flere gang og dette er en af dem. Jeg beskyldte dig i øvrigt ikke for noget, jeg noterede mig bare at dine synspunkter til forveksling ligner dem der advokeres i A Kramers artikel. Selvfølgelig arresterede man sine poltiske modstandere i en situationen som den udviklede sig efter 2 marts Det gjorde chekaen i øvrigt hele tiden i netop denne periode så nu din sympati ligger der burde du så også kritisere deres "gidseltagning" ikke mindst af andre socialister og marxister af anden observans. I artiklen bekriver jeg ikke alle detaljer i hele forløbet. Men jeg finder det rimeligt at man udgangspunktet citerer den resolution. Vi kan notere os at det sidenhen endte i blodig konfrontation grundet på det forhold at bolsjevikkerne ikke ville forhandle eller give indrømmelser af nogen art. De mente at hvis de gjorde det ville deres regering falde (og det tror jeg personligt er korrekt hvorfor jeg ikke helt ved hvad jeg selv skal mene her - men enhver fremstilling bør i udgangspunktet afspejle matrosernes krav korrekt og ikke bare gentage deres modstandres efterfølgende beskyldninger om at de var hvidgardister og kontrarevolutionære). Men stadigtvæk har du ikke - og kan du ikke - sagligt begrunde din påstand om pov. Vi kan debattere om der bør skrives mere og om flere detaljer bør tilføjes. Men det skrevne er en saglig korrekt fremstilling og citaterne er angivet korrekt. Helsned (diskussion) 13. aug 2013, 01:50 (CEST)

Per det er fint nok at du vil lægge flere ting ind men det er klart pov at tillægge kilder fortolkninger og ord som ikke er i overensstemmelse med ordvalget i din note - der står ikke 'gidsler' eller 'desertører' noget sted i det dokument. Jeg er sikker på at du kan finde og citere deres modstandere i den bolsjevikkiske regering for sådanne påstande - gør det, men lad være med at at skive dine egne farvede fortolkninger ind. Det er præsist det der kaldes pov (press own opinion). Brug citater, jeg har nu hjulpet dig på vej med citater fra regeringesidens radio som er den del af den kilde du bruger. Men du kan sikkert selv finde nogle flere citater fra Lenin , Djerchinsky, Trotsky eller andre der siger det du gerne vil have frem, men lad være med at fylde teksten med dine egne private påstande om "desertører" der siger at de tager "gidsler". Der er intet belæg for at sige at oprørerne selv mente at de var desertører eller at de selv mente at de tog gidsler. Det er din pov! Mere end det, da stormen var overstået var det nu altså oprørerne der blev arresteret og også i mange tilfælde skudt (hvad de ikke selv gjorde i noget nævneværdigt omfang) og det af en regering hvis demokratiske legitimitet kan drages i tvivl (det sidste alene grundet på det forhold at de henholdvis først indkaldte og derefter opløste den grundlovgivende forsamling da det viste sig at de ikke havde fået det flertal de havde ønsket sig). Hold dig til fakta og citer korrekt - det du lavde der er renlivet citatfusk og pov - citer korrekt fra dine referancer. Find de primærkilder frem som støtter dine synspunkter, det er ok men det andet der - er ikke ok Helsned (diskussion) 13. aug 2013, 02:37 (CEST)