Wikipedia:Landsbybrønden/Objektiv definition af landsdele eller ej? Eksempel: Midtsjælland/Østsjælland

Objektiv definition af landsdele eller ej? Eksempel: Midtsjælland/Østsjælland

Hej. Her er en kilde til "Østsjælland": Danmarks Statistik. Du bedes venligst gendanne dine rettelser. -- 80.167.68.113 23. mar 2010, 23:53 (CET)

Det ændrer ikke ved, at byerne i Lejre Kommune stadig ligger på Midtsjælland, som er et mere præcist begreb for disse. Kommunen opfatter også sig selv som liggende på Midtsjælland jf. www.lejre.dk. Den nævnte hjemmeside opererer f.eks. også med Vest- og Sydsjælland som eet begreb. -- Vistor 24. mar 2010, 00:01 (CET)

På hvilken side i nævnte kilde står der at de berørte byer ligger på Østsjælland? --MGA73 24. mar 2010, 00:05 (CET)

Han har ret i, at det står der (side 7), men kigger man f.eks. på side 8 står Lolland Kommune som liggende på Vest- og Sydsjælland. Derfor skal vi vel ikke i artiklen om Nakskov skrive, at det er en by på Sydsjælland? Jeg mener, at Danmarks Statistik her benytter upræcise termer for at kunne putte byerne ind i forskellige kasser (og de vil undgå at have formange kasser), men det bliver mere præciser termer (f.eks. Midtsjælland og Lolland) altså ikke forkerte af. ----Vistor 24. mar 2010, 00:16 (CET)

MGA73: Se side 7-8, hvor det tydeligt fremgår.

Der er ikke noget problem med Vest- og Sydsjælland, idet disse områder defineres fint og afgrænset på wikipedia. Danmarks Statistik er en troværdig kilde som vi benytter os hyppigt af på wiki, og hvis vi begynder at gå bort fra denne, ryger vi ud i endeløse skænderier om landsdele i Danmark. Vi er nødt til at holde os til DS, selvom kommunen måtte have en anden mening. Hvad angår Lolland-Falster hørte disse under Storstrøms Amt (før 2007), der under brede termer blev defineret som "Sydsjælland". Men selvfølgelig er det selvstændige øer. :-) -- 80.167.68.113 24. mar 2010, 00:23 (CET)

Jeg er uenig - netop, fordi du vil bruge dette dokument, som argument for ikke at benytte det fuldt ud gyldige term "Midtsjælland". Når du på den måde bruger denne ene kilde til en så gennemgående ændring, kan du ikke blot afvise argumentet med, at Lolland er afgrænset. Dit argument er: "Midtsjælland findes ikke som kategori i dette dokument, ergo findes det ikke". Således må argumentet "Lolland findes ikke som kategori i dette dokument, ergo findes det ikke" være lige så gyldigt som argument mod Lollands eksistens (for at sætte det lidt på spidsen). --Vistor 24. mar 2010, 00:35 (CET)

Fair nok at vi er uenige. Men prøv at se artiklen Midtsjælland og giv mig en skarp definition af hvad "Midtsjælland" er. Min pointe er, at hvis ikke vi holder os til skarpe definitioner, kan det betyde et stop for angivelse af sjællandske landsdele på wikipedia. Jeg mener "Ringsted Kommune" er det eneste der med sikkerhed kan kaldes "Midtsjælland" og dette kan fint rummes under kategorien "Vest- og Sydsjælland", ligeså vel som "Nordvestsjælland" og "Sydvestsjælland" kan. - 80.167.68.113 24. mar 2010, 00:43 (CET)

Jeg mener, at Midtsjælland er: Ringsted Kommune, Lejre Kommune, samt den del af nuværende Holbæk Kommune, som tidligere hed Tølløse Kommune og den del af nuværende Roskilde Kommune, der hed Ramsø Kommune. Årsagen er, at disse områder i høj grad selv benytter termen Midtsjælland: Lokalavisen, der dækker næsten hele dette område, hedder "Midtsjællands Folkeblad", området omkrandsede for 80 år siden "Den Midsjællandske Jernbane", og derfudover indgår Midsjælland i mange navne i området: "Midtsjællands Ungdomsskole", "TH Midtsjælland" (kvindefodboldklub i Hvalsø og Tølløse), "Midsjællands Fysioterapi" osv. osv. --Vistor 24. mar 2010, 00:54 (CET)

Jeg kunne så nævne Midtsjællands Gymnasieskoler der rækker ud over din definition, idet den indbefatter Haslev. Altså ingen klar objektiv definition. Hvis vi nogensinde skal have en klar definition af de sjællandske landsdele, er det nødvendigt at finde en objektiv kilde, som DS. Hvis ikke - vil du se et utal af wikipedianere have deres egen definition af Midtsjælland, Østsjælland, Vestsjælland, Sydsjælland osv. Haslev fra før indgik i Vestsjællands Amt, ligger ifølge wiki (og DS) på Sydsjælland og er nu altså også en del af Midtsjællands Gymnasieskoler. Vi skal have en objektiv kilde! - 80.167.68.113 24. mar 2010, 01:07 (CET)

Eftersom du ikke (indtil videre) har fundet en objektiv kilde til belysning af "Midtsjælland" vil dine ændringer blive rullet tilbage. - 80.167.68.113 24. mar 2010, 01:58 (CET)

Jeg mener, at netop problemstillingen omkring at Lolland er en del af Vest- og Sydsjælland viser, at dette dokument er stærkt uegnet til at definere et tilhørsforhold. Jeg mener derfor ikke, at det skal bruges til at konkludere, at Midtsjælland ikke eksisterer. Se i øvrigt artiklen om Midtsjælland. --MGA73 24. mar 2010, 09:51 (CET)

Jeg har aldrig sagt at Midtsjælland ikke eksisterer. Jeg nævner blot at "Midtsjælland" er et så diffust begreb at det ikke egner sig som en præcis definition af et område (hvilket tydeligt fremgår af artiklen Midtsjælland). Og fordi Lolland kategoriseres under "Vest- og Sydsjælland" betyder det selvfølgelig ikke at "Lolland" ophører som begreb. Det er DS´ måde at kategorisere de mange kommuner på, ligeså vel som Læsø er kategoriseret under "Nordjylland", Fanø under "Sydjylland" osv. Man må gerne bruge sin sunde fornuft, når man læser et dokument. Lolland hører i øvrigt til Region Sjælland uden det betyder at øen "forsvinder" som betegnelse. Anvendelsen af DS´ definition egner sig først og fremmest til selve Sjælland. Når nu DS anvendes over alt i byartiklerne, er det selvfølgelig oplagt at kæde deres kategorisering af landsdele sammen med disse. - 80.167.68.113 24. mar 2010, 12:27 (CET)

(redigeringskonflikt) bruger:80.167.68.113 efterlyser en skarp kilde til de midtsjællandske byer, og man kan jo bare se på kortet, så ligger de omhandlede byer midt på Sjælland ;-) . Geografiske områder der ikke er defineret med administrative grænser bliver tit udflydende og omdiskuterede, og bruger:80.167.68.113 's konklusion og tilbagerulning - tilmed midt om natten, hvor mange ikke har mulighed for at være opmærksom på diskussionen er klart uwiki, og på grænsen til hærværk. - Nico 24. mar 2010, 12:37 (CET)

Enig. Artiklen siger jo hvad man "normalt forstår" ved Midtsjælland underforstået at der kan være andre meninger. Vi plejer at skrive det generelt accepterede, og så i relevant omfang forklare det andet - ligesom med Holland/Nederlandene. Det handler jo om at forklare læseren, hvor i landet den pågældende by ligger, og ikke om at fortælle hvordan DS har valgt at rubricere byen. Som du jo selv er opmærksom på, så har definitionerne jo ingen sammenhæng med virkeligheden (eksempelvis Læsø og Lolland), og derfor giver det ingen mening af bruge den som et udtryk for geografi. --MGA73 24. mar 2010, 12:43 (CET)

En del af diskussionen foregik sent på døgnet, så der er ingen logik i at bruge det som argument for at man ikke må rette tilbage. I øvrigt anvender jeg en klar kilde til min argumentation, så hvis dette er på grænsen hærværk, tror jeg ikke det nytter mere at argumentere fornuftigt på denne diskussion. Ingen, jeg gentager ingen, har endnu givet nogen klar definition af begrebet "Midtsjælland". Men hvis man ønsker sejlende definitioner på wiki, skal jeg ikke blande mig mere. - 80.167.68.113 24. mar 2010, 12:49 (CET)

Nej for der findes ikke nogen klar grænse - det er et flydende begreb ligesom Østsjælland er et flydende begreb; og derfor er det heller ikke rimeligt at konkludere på trods af modargumenter, uden at give andre chance for at komme på banen. - Nico 24. mar 2010, 13:03 (CET)

Jeg kan se, at diskussionen er gået livligt i løbet af dagen. Jeg er - ikke overraskende - meget enig med MGA73 og Nico, idet jeg mener, at de omtalte byer ligger på Midtsjælland. Det eneste sted, jeg nogensinde har set dem placeret på Østsjælland, er i det givne dokument, der - som det er blevet sagt adskillige gange - ikke kan bruges til disse definitioner, eftersom det f.eks. også placerer Lolland på Vest- og Sydsjælland. Det interessante spørgsmål er nu, om diskussionen hermed er afsluttet (så de pågældende byer kan rettes tilbage), eller om der skal diskuteres mere? --Vistor 24. mar 2010, 17:58 (CET)

Det er nok bedst lige at give tid til i morgen, og se om andre har bud på det; Men for mig at se er det klart det mest reelle at holde sig til de faktiske forhold frem for at følge en systematik der af uvis grund har passet ind i DS' systemer. For mig at se virker det i hvert fald helt forkert at se byerne i Lejre kommune som værende på Østsjælland - Nico 24. mar 2010, 23:25 (CET)

En slutbemærkning til sidste sætning med "helt forkert at se byerne i Lejre Kommune som værende på Østsjælland". Se venligst på disse links:

Jeg kunne nævne flere endnu. "Østsjælland" anvendes sandsynligvis om det gamle Roskilde Amt, og altså hermed også om Lejre. - 80.167.68.113 25. mar 2010, 00:03 (CET)

Blot et eksempel, nemlig Skov- og Naturstyrelsen. De har lokale enheder forskellige steder og et af dem kaldes "Østsjælland". Derudover findes Hovedstaden, Nordsjælland, Vestsjælland. Ud over at Midtsjælland ikke findes, så findes Sydsjælland heller ikke. Skal vi så til at fjerne alt fra Sydsjælland også? --MGA73 25. mar 2010, 00:12 (CET)

Nej selvfølgelig ikke. Det ovenstående var blot eksempler på at "Østsjælland" kan anvendes om Lejre-området. En googlesøgning på "Lejre Østsjælland" giver 23.200 resultater, mens en tilsvarende på "Lejre Midtsjælland" giver 5.010. Det er i hvert fald ikke med til at diskvalificere "Østsjælland". - 80.167.68.113 25. mar 2010, 00:25 (CET)

hmm ... Diskussionen står så nærmest der hvor vi skal vælge om de er statistikken og forskellige organisationers traditionelle eller tilfældige valg der skal afgøre det, eller vi skal kigge på kortet og se, om stedet er tættere på midten end på kysten. .. eller hvad ? jeg er tilhænger af det sidste, hvis det kan gennemføres uden pindehuggeri om præcise målepunker ol. - Nico 25. mar 2010, 07:59 (CET)

Tilgiv en lidt "fræk" bemærkning, men hvorfor skal byerne partout karakteriseres ved, hvilken ende af Sjælland (eller Jylland, Fyn, Sverige etc.) de ligger i? De fleste byartikler og lign. har i forvejen kort med angivelse af placeringen, og så kan enhver læser jo selv afgøre, om han/hun mener, at det er i f.eks. Øst- eller Midtsjælland. Disse her forsøg på at banke hinanden i hovedet med den rigtige angivelse, er ret ufrugtbare. Så en simpel beskrivelse i retning af "... en by på Sjælland" og en kortangivelse burde kunne stoppe diskussionen. Mvh. Arne (Amjaabc) 25. mar 2010, 08:30 (CET)

SÅ vil jeg svare lidt kækt tilbage. Fordi en del artikler har kort hvor ikke hele Danmark er med, endsige den ø det handler om, fx Helsingør (har set værre eksempler, kan ikke finde dem igen) Christian75 25. mar 2010, 17:12 (CET)

Jeg nævner det gerne igen: Lejre Kommunes placerer sig selv på Midtsjælland. Lokaleavisen hedder "Midtsjællands Folkeblad". Der er ingen lokale organisationer, der hedder noget med Østsjælland i det område. De hjemmesider du nævner, bruger allesammen overordnede kasser for at gøre det mere overskueligt. Hvis vi tager dit argument med Google, er dine tal korrekte for Lejre, men hvis man nu søger på alle andre byer i Lejre Kommune får man følgende:

Hvalsø: Midtsjælland: 23.300, Østsjælland: 11.000
Osted: Midtsjælland: 11.400, Østsjælland: 1.890
Kirke Hyllinge: Midtsjælland: 7.450, Østsjælland: 1.800
Gevninge: Midtsjælland: 3.850, Østsjælland: 630

Som jeg ser det, er det eneste argument for Østsjælland, at Midtsjælland tilfældigvis rubriceres under Østsjælland i visse henseender, fordi det skal være overskueligt, og det er efter min mening ikke nok til også at gøre det på Wikipedia. --Vistor 25. mar 2010, 16:35 (CET)

Nico: Det er en fuldstændig korrekt anskuelse. Hvis der fortsat skal angives landsdele på Sjællandsartiklerne, står valget enten mellem at kategorisere de sjællandske landsdele med skriftlige kilder eller også at vurdere ud fra et landkort sammenholdt med forskellige myndigheder/organisationer/samt "almen anerkendelse", hvad landsdelen skal kaldes. Problemet med "almen anerkendelse" er, at der her er tale om noget subjektivt, hvor wikipedianerne på egen hånd skal vurdere navnet. Det tenderer til at være i konflikt med WP:HWIE - specifikt punkt 10 - "førstehåndsforskning" og derfor holder jeg fortsat på at vi skal anerkende en objektiv kilde som DS.

Amjaabc: Umiddelbart kan du have ret, og det kan også gå hen at blive slutkonklusionen på vores diskussion. At vi simpelthen ikke ud fra wikipedias definitionskriterier, kan eller "må" lave disse definitioner på egen hånd, fordi de ikke er objektive. Konsekvensen bliver at "Midtsjælland" bliver til "det centrale Sjælland", "Østsjælland" til det østlige Sjælland" osv. Jeg synes dog det vil være sørgeligt, hvis vi helt skal ophøre med angive sjællandske landsdele med navn.

Vistor: Din googling er helt korrekt :-) Som sagt anerkender jeg at begrebet "Midtsjælland" bruges af forskellige grupper i navne o.l., men det er bare ikke nok til at anvende begrebet objektivt på wikipedia, fordi vi (indtil videre) ingen objektiv kilde har, der anvender en definitionsbetegnelse for hele området. Og førstehåndsforskning kolliderer simpelthen med wikis regler.

Konklusion: Efter min mening er valget ganske klart: enten vælger vi en objektiv kilde (som den blandt wikipedianere anerkendte Danmarks Statistik) til at definere landsdele, eller også gør vi som Amjaabc foreslår, dvs. lader være med at lave præcise definitioner. En mellemting vil åbne for store principielle problemer på hele wikipedia. - 80.167.68.113 25. mar 2010, 17:50 (CET)

Jeg har den omvendte konklusion, eftersom der er sat kraftigt spørgsmål ved brugbarheden af DS-dokumentet som kilde til det pågældende, og min konklusion er: Enten må man bruge den definition, borgerne i Lejre Kommune bruger (du har endnu ikke på noget tidspunkt præsenteret en kilde fra området, der kalder det Østsjælland), eller også må vi ophøre med at bruge landsdele på den måde, hvilket også vil få konsekvenser for mange jyske byer, idet Midtjylland er lige så uklart defineret. Jeg vil stadig kraftigt tale for det første - igen med henvisning til den udprægede brug af Midtsjælland i området (Hvalsø kaldes sågar i folkemunde "Midtsjællands Paris"). --Vistor 25. mar 2010, 21:29 (CET)

Pointen er at hvis man anvender Danmarks Statistiks definition, behøver man ikke subjektive kilder, der kalder området for det ene eller det andet. Du har ret i, at alternativet også vil få konsekvenser for andre byer i Danmark, og her er vi da i det mindste enige om at vi begge foretrækker en anden løsning, hvad enten man angiver "Midtsjælland" eller "Østsjælland" som det rigtige. Du mener at DS er en utroværdig kilde ang. navngivning af landsdele og jeg mener, at borgernes angivelse af landsdelen (som der ikke findes nogen entydig skriftlig dokumentation for, og altså ingen kilde) næppe kan godtages efter wikis retningslinjer for kilder. Jeg tror det er overordentlig vigtigt at få nogle flere til at give deres mening til kende på denne diskussion, inden der findes en løsning, for vi står meget langt fra hinanden holdningsmæssigt. - 80.167.68.113 25. mar 2010, 21:55 (CET)

Jeg mener som sagt ikke, at DS i den angivne kilde definerer Østsjælland, men kun bruger det som mere eller mindre arbitrært paraplybegreb, hvorfor den ikke kan bruges i denne sammenhæng. Hvis du kan finde en lokal kilde, der bruger Østsjælland, må jeg revurdere min holdning, men indtil da er jeg enig i, at vi står meget langt fra hinanden, og at det bedste vil være at få andres syn på sagen. --Vistor 25. mar 2010, 22:24 (CET)

Danmarks Statistiks opdeling i "landsdele" er opsummeret her, og lader til at være ganske autoriseret og standardiseret, men den kan næppe forventes at afspejle den almindelige opfattelse af områdetilhørsforhold, så jeg vil foreslå en pragmatisk mellemløsning, nemlig at vi i de relevante infobokse benytter NUTS 2 og NUTS 3, men at vi i brødteksten forholder os til de mere bløde definitioner - jeg tvivler på at der kan skrives ret meget spændende om at "kommune A ligger i landsdel B, som defineret i NUTS 3, men regnes (som bevidnet af lokalavis C og forening D) ofte til landsdel E", men jeg er da klar til at blive glædeligt overrasket. --Palnatoke 25. mar 2010, 22:46 (CET)

I så fald forsvinder Midtjylland, og al inddeling af Fyn også; Jeg synes det er en kedelig forfladigelse af vores Danmarksbeskrivelse. - Nico 25. mar 2010, 23:19 (CET)

Ikke nok med det, Christiansø ligger på Bornholm, og Læsø ligger i Nordjylland, hvilket statistisk er fint nok, men meget mærkeligt i en tekst.-- Christian75 25. mar 2010, 23:39 (CET)

Og Lolland kommer til at ligge på Sydsjælland. Det bliver konsekvensen, hvis man tager DS helt bogstaveligt - og hvis ikke man tager det bogstaveligt, bliver det jo kun pseudoobjektivt, idet man går ind og siger: "Jeg synes ikke Lolland ligger på Sydsjælland, selvom det står hos DS, men Midtsjælland hører under Østsjælland, for det står hos DS." --Vistor 25. mar 2010, 23:53 (CET)

Hvis dén pragmatiske mulighed, Palnatoke foreslår, kan gennemføres som løsning, kræver det i hvert fald nogle helt faste kriterier for hvordan man finder frem til "den bløde definition". Skal det være kommunen, et x-antal foreninger, en majoritet på googlesøgninger, noget helt fjerde eller det hele der skal opfyldes for at kunne navngive "en blød landsdel"? Det er efter min mening ikke nok med én instans på institutionsområdet, hvis det skal virke troværdigt. Og hvis noget betegnes som "alment anerkendt af folket" bør der som minimum være én overbevisende (skriftlig) kilde, der belyser dette, ellers bliver det påstand mod påstand fremover. - 80.167.68.113 26. mar 2010, 01:12 (CET)

Jeg tvivler på at der er ret mange andre end de 550 medarbejdere hos Danmarks Statistik, der betragter NUTS-opdelingen som anvendelig til andet end netop statistik. Du må derfor hellere oprette dig som bruger, for den linje du efterlyser, vil kræve et betydeligt politiarbejde. --Palnatoke 26. mar 2010, 06:29 (CET)

Den her sag er efter min mening kørt helt af sporet, og er ikke så vigtig som diskussionen kunne foranledige nogen til at tro. Man kan ha' faste kriterier for det der har faste grænser som sogne, kommuner og regioner, men det er halsløs gerning, og ganske unødvendigt, at fastsætte kriterier for landskabelige betegnelser uden formelle grænser. Prøv at se det som sproglige beskrivelser i stedet for formelle betegnelser. - Nico 26. mar 2010, 07:29 (CET)

Promblemet er, at det allerede er påstand mod påstand, eftersom der er inkonsekvens i brugen af ordet "objektiv" i forbindelse med DS-kilden. Hvis den skulle bruges objektivt, ville det kræve, at man f.eks. i artiklen om Nakskov skrev "Nakskov er en by på Sydsjælland". Hvis man skriver "Nakskov er en by på Lolland" er man allerede begyndt at tolket subjektivt, og så har man åbnet Pandoras Æske, og det vil til tid og evighed kunne diskuteres, hvornår en by kan placeres i den ene landsdel eller den anden. Derfor har jeg plæderet for, at man benytter de termer, der normalt bruges i selve området - frem for en tilfældig statistisk opdeling, som ikke bruges objektivt (Ringsted gik f.eks. fri af diksussionen, fordi alle var enige om, at det var i hvert fald Midtsjælland). I øvrigt bruges Midtsjælland som begreb selv af offentlige myndigheder i området (Midtsjællands Postcenter, Midt- og Vestsjællands Politi m.fl.). --Vistor 26. mar 2010, 09:14 (CET)

Netop Midt- og Vestsjællands Politi [1] er jo lidt sjov, da kredsen omfatter kommunerne Greve, Holbæk, Kalundborg, Køge, Lejre, Odsherred, Ringsted, Roskilde, Solrød og Stevns, så på den baggrund kan man spørge om Stevns er en del af Vestsjælland? --Palnatoke 26. mar 2010, 09:16 (CET)

Ja, det viser blot, hvor håbløst det vil være at førsøge at finde en objektiv definition af landsdele. --Vistor 26. mar 2010, 09:19 (CET)

Tja, Se min kommentar lidt længere nede. --MGA73 28. mar 2010, 20:37 (CEST)

Konklusionen på denne debat skuffer mig (ikke overraskende). Jeg forudsiger fremtidige diskussioner/skænderier om danske landsdele på wiki, som efter min mening kunne være undgået hvis man havde anvendt Danmarks Statistiks-/Eurostats klare definition, kombineret med sund fornuft og smidighed. Jeg tager selvfølgelig konklusionen til efterretning og håber det bedste for wikipedia i relation til dette emne i fremtiden. Og takker for en trods alt spændende diskussion. Med venlig hilsen, - 80.167.68.113 26. mar 2010, 12:49 (CET)

Jeg må erkende, at jeg ikke er helt sikker på, hvad konklusionen på hele diskussionen er. Der er kommet mange argumenter for det ene og det andet, men jeg mangler en egentlig konklusion. --Vistor 27. mar 2010, 10:57 (CET)

Konklusionen er vel at man ikke blot kan/skal tage offentlige myndigheders betegnelser som en definition. Man skal sikre sig, at betegnelsen bliver brugt i samme sammenhæng, som man har tænkt sig at gøre. Dvs. man kan ikke sige, at Stevns er en del af Vestsjælland, men man kan godt sige, at Stevns hører under Midt- og Vestsjællands Politi.

Når vi skal placere ting geografisk vil jeg foreslå, at vi holder os til enten at skrive "Xxx er en by i Xxxx Kommune" eller også bruger vi den betegnelse man logisk ville anvende hvis man så på et kort. Altså pyt med hvad en tilfældig myndighed har valgt. --MGA73 28. mar 2010, 20:37 (CEST)