85.81.20.149

Velkommen til den danske Wikipedia, 85.81.20.149! Jeg kan se, at du er gået i gang med at eksperimentere med Wikipedia. Da ændringer vises med det samme, er det bedst, at du eksperimenterer i sandkassen, indtil du er fortrolig med systemet og gerne vil tilføje viden til artiklerne. At lave test, skrive urigtige eller vildledende oplysninger, eller fjerne korrekt indhold på de "rigtige" artikler opfattes som hærværk, og man risikerer at blive blokeret i kortere eller længere tid. Begynd gerne med at gennemgå vores guide, som er en hurtig og nem måde at blive introduceret til de vigtigste ting på Wikipedia. Du kan også læse om tips til, hvordan du hurtigt kommer i gang med at redigere, og de mest almindelige begynderfejl. Hvis du har spørgsmål om, hvordan du kommer i gang, kan du gennemse de oftest stillede spørgsmål om Wikipedia samt nybegynderforummet. Hvis du har andre spørgsmål, så kan du spørge på Landsbybrønden. Fem ting at tænke på: Vær dristig! Den væsentligste fejl som nybegyndere begår er slet ikke at skrive. Skriv! Hvis du begår sproglige fejl eller glemmer nogle ting, vil andre rette den slags til efterhånden. Du kan også bruge forhåndsvisning til at se hvordan dine ændringer kommer til at se ud, inden du gemmer dem. Husk blot at du aldrig må kopiere andre steder fra, med mindre det er frit indhold. Prøv desuden altid at skrive fra et neutralt synspunkt. Kig dig omkring! Se bl.a. skribentforsiden - der findes flere nyttige links. Læs og lær! Fortsæt gerne med at læse om god opførsel på Wikipedia, hvordan du uploader billeder og stilmanualen. Stil spørgsmål! De erfarne brugere hjælper gerne på nybegynderforummet hvis du har brug for hjælp! Du kan også få tilknyttet en mentor, der kan hjælpe. Signér! Når du skriver indlæg på diskussionssider (som denne) så husk at signere det du skriver. Dette gør du nemmest ved at klikke på "signér"-knappen . Du skal ikke signere bidrag til artikler. Endnu en gang - velkommen til! Med venlig hilsen Broadbeer 7. mar 2007 kl. 17:17 (CET)

Tip

Et lille tip fra en anden wikipedianer. Når du redigerer eller opretter artikler, så husk venligst at bruge forhåndsvisning. Dermed undgås for meget støj på listen over seneste ændringer, og du vil fange de fleste af dine slåfejl selv. Bemærk, at der findes forskellige redigeringsværktøjer, som gør det lettere at fange stavefejl.

Du får den lige igen!

Et lille tip fra en anden wikipedianer. Når du redigerer eller opretter artikler, så husk venligst at bruge forhåndsvisning. Dermed undgås for meget støj på listen over seneste ændringer, og du vil fange de fleste af dine slåfejl selv.

--Broadbeer 1. maj 2007 kl. 22:11 (CEST)

Jeg skal prøve at indskrænke mig på det område, men efter snart 3 år på Wikipedia er det ikke helt nemt at ændre gamle vaner :( -- 85.81.20.149 1. maj 2007 kl. 22:19 (CEST)

Hvis du har været med i 3 år vil jeg da samtidig opfordre dig til at oprette en konto. --Broadbeer 1. maj 2007 kl. 22:43 (CEST)

God ide. Jeg opretter mig nu som bruger:ATN -- ATN 2. maj 2007 kl. 10:24 (CEST) 2. maj 2007 kl. 10:19 (CEST)

Israel

Du skriver ved ændringen af 29. apr 2007 kl. 22:25 at "det er ikke acceptabelt at have et link til en anti-israelsk propaganda side her".
Vil du venligst uddybe det?
Vi forsøger at holde Wikipedia neutralt - det vi kalder NPOV; Neutral Point of View; - og det betyder at både de positive og negative sider skal med.
--Hebster 29. apr 2007 kl. 22:29 (CEST)

Årsagen til at jeg fjernede linket til militærnægter siden er blandt andet at vi ved at inkludere den, giver urimeligt vægt til den lille gruppe af personer i Israel der ikke ønsker at bidrage til forsvaret af deres land. For nuværende er der kun 3 eksterne henvisninger i den artikel, som det må være meningen skal behandle sit emne bredt og fyldstgørende uden at give urimelig vægt til særlige emner og små minoritetsgrupper og holdninger. Jeg er fuldstændig enig i at forskellige holdninger skal præsenteres i artiklerne, men i en artikel der behandler emnet Israel og hvor vi må begrænse os med hensyn til hvad vi ønsker at inkludere, mener jeg at det fx vil være mere relevant at inkludere et link til IDF, der er en væsentlig del af den israelske stat og samfund, end et link til en ikke alt for lødig anti-israelsk propaganda side, med fokus på militærnægtere. Siden kunne måske være relevant på artiklen om IDF eller militærnægtere generelt, men på en artikel der behandler Israel er den og de holdninger den præsentere ganske enkelt ikke vigtig nok til at blive inkluderet. -- 85.81.20.149 29. apr 2007 kl. 22:40 (CEST)

Hej. Jeg har flyttet dit svar over på din diskussionsside, da vi så kan opretholde en trådning og gøre det lettere at "læse tilbage".

Grunden til at jeg mener at den skal med, er at den lille gruppe af personer i Israel der ikke ønsker at bidrage til forsvaret, efterhånden har været oppe og vende i de danske medier flere gange. Jeg kan umiddelbart erindre 3 indslag om den og der er givetvis flere. Jeg har ingen holdninger - positive som negative - til pågældende gruppe, da mit kendskab til Israelsk inderigs- og forsvarspolitik er ganske overfladisk, men når nationale danske medier, kan finde TV-tid til at omtale pågældende holdninger/gruppe, bør det også blive nævnt på DaWiki.

At den - som med tekstblokken - ikke skal med på Israel men skal være på en underside om f.eks. det israelske forsvar er okay.

--Hebster 29. apr 2007 kl. 22:49 (CEST)

Hvis israelske militærnægtere er blevet behandler i en eller flere artikler i kendte, landsdækkende danske medier, så vil jeg ikke modsætte mig at vi linker til den type dækning i fx de eksterne henvisninger på fx artiklen der behandler IDF. Hvis vi specifikt skal linke til det link vi aktuelt diskutere, så vil jeg dog mene at der bør findes argumenter der sandsyneliggør at organisationen har almen interesse og er væsentlig nok til at vi skal bruge plads i vores artikler til eventuelt at have et link til den.

Hvad angår sektionen der behandler de påståede "problemer i det israelske militær", står der blandt andet at "mange [israelske soldater] bliver presset til at undertrykke civile palæstinensere". At præsentere IDF's indsats på den måde kan næppe kaldes neutralt, men i artiklen som den er nu bliver det overstående præsenteret som fakta. At inkludere den slags og på den måde er hverken neutralt eller acceptabelt, og derfor fjernede jeg det. Hvad angår resten af sektionen, ser det ikke ud til at være meget andet end slet skjult reklame for den organisation, som der også var blevet placeret et eksternt link til:

"mange tidligere soldater samlet sig i organisationen Breaking the silence, hvis opgave er fortælle om de situationer den enkelte soldat står i. Organisationen opstod som en protest imod en dom over en israelsk soldat, der idømtes en dom på 26 dages fængsel for at have dræbt en uskyldig palæstinenser. Organisationen argumenterer for at det ikke er soldaten, men systemet, der burde straffes." -- 85.81.20.149 29. apr 2007 kl. 23:00 (CEST)

Både Politiken og Jyllands-Posten har haft artikler om det og jeg mener også at DR1 eller P1 har haft en udsendelse om det.

At der er dele i sektionen der er ikke er NPOV, er jeg ikke uenig i men jeg mener at det er bedre at rette op på teksten, så den får NPOV eller at angive at der mangler kilder, frem for at slette teksten.

Den tekst du citerer mener jeg egentlig er ganske NPOV, omend der godt kan sættes et par {{kilde mangler}} ind, ved "mange tidligere soldater" og "for at have dræbt en uskyldig palæstinenser."; for at underbygge påstandende om at der er mange soldater og at palæstinenseren er uskyldig.

--Hebster 29. apr 2007 kl. 23:17 (CEST)

Hvis du kan finde de pågældende artikler, kan du næsten være sikker på at jeg vil støtte at de bliver inkluderet i fx artiklen IDF eller den om militærnægtere.

Hvad angår det første stykke jeg citere ("mange [israelske soldater] bliver presset til at undertrykke civile palæstinensere") er det naturligvis groft ikke-neutralt, og hvis det er en holdning vi skal præsentere i en eller anden artikel skal holdningen naturligvis have en navngiven afsender (person eller organisation), hvis holdning til emnet er væsentlig nok til at blive inkluderet. Som det er nu mangler vi alt: Teksten er ikke neutral, vi har ingen kilde og vi har ikke anskueliggjort at det er en holdning der på nogen måde er væsentlig nok til at blive inkluderet. Jeg kan ikke se anden løsning end at slette det og starte fra bunden på et mere solidt grundlag.

Det sidste stykke tekst jeg citere har jeg ikke udtalt mig om neutraliteten af. Problemet med det er som nævnt at jeg ikke kan se det som andet end et stykke spam, for en organisation som ingen indtilvidere har kunnet argumentere for er væsentlig nok til at blive nævnt (særligt) i en stor, bred artikel som Israel. -- 85.81.20.149 29. apr 2007 kl. 23:43 (CEST)

Jeg tror vi måske er røget lidt ved siden af hinanden her. Mit udgangspunkt var sådan set blot, at Israel er et "følelsesladet" emne, præcis som f.eks. Ungdomshuset og Christiania. Det blot at slette links med beskrivelsen "det er ikke acceptabelt at have et link til en anti-israelsk propaganda side her" og store tekstblokke med beskrivelsen "fjerner helt uacceptabel og ikke-neutral sektion, der præsentere en specifik og ikke særligt væsentlig organisations holdninger som fakta" er, så vidt jeg har erfaret, ganske u-Wikipediaet.

I stedet mener jeg at det havde været langt mere rigtigt om du 1) startede en debat på Diskussion:Israel eller 2) gjorde opmærksom på at der enten mangler en kilde med {{kilde mangler}} eller finder kilder.

Jeg har - som tidligere skrevet - ikke noget specielt dybt kendskab til Israel; ud over det der er i dagpressen; og har egentlig ikke nogen faglig viden at bidrage med omkring Israel, men når det er skrevet har jeg alligevel søgt lidt på det lokale bibliotek i deres avis-database og har lige hurtigt fundet følgende artikler der omtaler militærnægterforeningen:

* Berlingske Tidende 14 april 2007: Til kamp mod stilheden (161)

* Information 24 januar 2007: Internationalt: Magttomrum (94)

* Politiken 23 juli 2006: Palæstinensiske kvinder og børn i israelske fængsler (124)

* Fyens Stiftstidende 25 juni 2006: Interview: Avichay Sharon (Soldat bryder tavsheden) (172)

* Politiken 04 juni 2005: Israelske soldater begik hævndrab (81)

Der har givetvis også været flere, men det er egentlig irrelevant i forhold til mit udgangspunkt: Wikipedia er en encyclopædi sammensat af mange brugere; i stedet for blot at slette andres arbejde, så sæt spørgsmålstegn ved det, ved hjælp af {{kilde mangler og diskussions-siden.

--Hebster 30. apr 2007 kl. 20:46 (CEST)

I en meget bred artikel som Israel, hvor som man som læser må forvente at vi behandler emner som fx økonomi, demografi, geografi, landets tusindårige historie og så videre skal der særdeles tungtvejende argumenter til for at vi med rimelighed kan afsætte en hel sektion til et bestemt emne. Hvis vi skal afsætte en helt sektion til en bestemt militærnægter organisation i artiklen Israel, er vi nødt til at have mere tungtvejende argumenter, end at den i ubestemt omfang er blevet nævnt i 5 artikler i danske dagblade. Vi er nødt til at kunne argumentere for at den historisk eller aktuelt har sat sit væsentlige præg på landet Israel, og derfor er essentiel at inkludere i en artikel der bredt diskutere de vigtigste emner omkring landet generelt og overordnet. Jeg finder det vanskeligt at forestille mig at en organisation hvis officielle hjemmeside ikke har besøgende nok til at befinde sig i top 1 million [1] og som ikke engang har en artikel selvstændig artikel på den engelske Wikipedia (eller nogen anden sprogudgave) skulle være så væsentlig at vi skal nævne den (endsige bruge en hel sektion) i en artikel hvor vi som et seriøst opslagsværk skal udvælge de informationer der kan give bredt og realitisk billede af artiklens emne. -- 85.81.20.149 1. maj 2007 kl. 21:41 (CEST)