Diskussion:Jesus

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Kristendom, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Kristendomsrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
LA	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse LA på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Islam, et forsøg på at koordinere oprettelsen af islam-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
LA	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse LA på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af Det Fremragende Projekt, et forsøg på at få oversat fremragende artikler fra andre sprog på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
LA	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse LA på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Bibelen, et forsøg på at koordinere oprettelsen af bibelrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
LA	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse LA på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

	Artiklen Jesus er blevet udpeget som lovende artikel. Det vil sige at den vurderes klar til at blive forbedret til en god artikel. Hvis du kan opdatere eller forbedre den, så gør det gerne, men diskuter gerne større ændringer her først.
	Artiklen Jesus har været vist på Wikipedias forside som ugens artikel i uge 16, 2008.
Milepæle Tidsmarkering Milepæl Resultat 18. februar 2008 Nomineret til ugens artikel Vedtaget 3. januar 2008 Nomineret til lovende artikel Vedtaget

Fandtes Nazaret på Jesu tid?

I flere nye historiebøger siges det, at byen Nazaret først blev grundlagt langt efter Jesus tid. Der findes ingen optegnelser fra tiden for Jesu liv. Derfor, fandtes Nazaret på Jesu tid? Og burde det ikke have et emne i artiklen? --Gaardsdal 23. okt 2004 kl. 21:00 (CEST)

Jesu historicitet

Hvor sikre er vi egentlig på at Jesus overhovedet har levet? --Palnatoke 23. okt 2004 kl. 08:46 (CEST)

Lad mig stille spørgsmålet således: Hvad menes med at Jesus af Nazareth er en historisk person? Dette må vel være historievidenskabens anliggende og dermed et spørgsmål om hvilke kilder der foreligger. Disse er af begrænset pålidelighed: Ingen af de fire såkaldte kanoniske evangelier kan med nogen rimelighed tilskrives øjenvidner til de skildrede tildragelser.

Deimod er det i kristen tro eller dogmatik "sikkert" at Jesus Kristus ikke blot har levet, udførte mirakler osv., men også at han var til før verden blev skabt.

Sebastjan 23 okt. 2004 kl. 09:15 (CEST)

Muligvis burde man flytte det udvidede sproglige afsnit om 'Kristus' til en separat kristus-artikel. Jesus af Nazareth er en historisk figur, en slags poetisk filosof om man vil med en stærk religiøsitet. Jesus Kristus er derimod guden som gik på vandet, vækkede døde til live, genopstod og som tilsidst farede til himmels for at være med den kristne menighed for evigt (dvs. indtil dommedag)... På engelsk er der både Jesus, Christ og Messiah-artikler. --Anjoe 19. feb 2005 kl. 11:32 (CET)

Det er bare et spørgsmål om hvornår nogen synes, at der er stof nok. Som det er nu, er der vel næsten til en stub. --Palnatoke 19. feb 2005 kl. 11:49 (CET)

Hvad belæg er der for at hævde at "Jesus af Nazareth er en historisk figur, en slags poetisk filosof om man vil med en stærk religiøsitet"? Hvad er de pålidelige kilder, der underbygge denne påstand? --Angantyr 30. maj 2005 kl. 09:42 (CET)

Der er ikke belæg for at hævde, at Jesus af Nazaret er en historisk figur, idet der ikke er fundet samtidige kilder, der kan bekræfte hans eksistens. Jeg har tilføjet et afsnit, der kort ridser op, hvad vi egentlig ved om Jesu eksistens, og det er bestemt ikke meget. Med vor viden i dag er det mere rimeligt at sige, at Jesus er en mytologisk skikkelse, som tillægges historisk og religiøs betydning. Jeg har tilladt mig at ændre teksten om Jesus som "historisk figur" til denne formulering. --Wolf 13. mar 2006 kl. 08:01 (CET)

Jeg føler lige anledning til at bemærke, at der mig bekendt ikke findes nogle historikere, der fremfører Wolfs synspunkt. Det er selvfølgelig stærkt muligt, at jeg er uoplyst, men sædvanligvis henvises der til en professor i tysk på et universitet i London som den store autoritet her sammen med andre uden faglig uddannelse i fx antikkens historie. Jeg er derfor tilbøjelig til at mene, at den engelske artikel rammer mere præcist: "However, citing a lack of extant contemporaneous documents making reference to him, a small minority question the historicity of Jesus". Og at vores artikel derfor nu præsenterer et minoritetssynspunkt som det alment anerkendte. --Heelgrasper 13. mar 2006 kl. 09:36 (CET)

Din anke holder ikke, Heelgrasper. At mange er enige betyder ikke, at man derfor skal acceptere den "sandhed", de er blevet enige om. Hvis man skal sige, at Jesus fandtes, så er man nødt til enten at sandsynliggøre det gennem reelle kilder, eller også må man acceptere, at vi kun ved, hvad folk har skrevet længe efter han i givet fald kan have levet. Det er selvfølgelig ærgerligt for de kristne, at de må æde dette forhold i sig, men det er urimeligt at forlange, at man skal foregive en sandhed, der ikke kan dokumenteres, bare fordi et stort antal kristne bruger det som grundlag i deres tro. --Wolf 13. mar 2006 kl. 10:23 (CET)

Anjoe, jeg håber på, at du er opmærksom på, at hvis du har fjernet mine tilføjelser efter Heelgraspers anke, så er du faldet for det fejlagtige argument, der handler om appel til popularitet. --Wolf 13. mar 2006 kl. 10:31 (CET)

Jeg finder det i så fald blot besynderligt, at det store flertal af dem, der rent faktisk har beskæftiget sig med emnet akademisk ikke når frem til at afvise eksistensen af en historisk person ved navn Jesus. Wikipedia er ikke stedet at fremlægge førstehåndsforskning, så et argument ud fra kilderne hører ikke hjemme her. Det handler om, hvad der står i fremstillinger om sagen, og her har jeg som sagt ikke kendskab til fagfolk, der fremstiller sagen som det gøres i artiklen her. Jeg har ikke slået det efter, men antager at synspunktet fremført som alment accepteret i artiklen her adskiller sig fra fx SDE. Skulle jeg tage fejl, så skal vi selvfølgelig beholde den nuværende formulering. Og de store usikkerheder om, hvad man kan vide om Jesus skal selvfølgelig også med, men jeg kan bare ikke se, at det skulle være alment accepteret, at Jesus slet ikke har eksisteret.

Jeg har ikke tænkt mig at blande mig yderligere i debatten om dette emne, så det må være op til andre at vurdere sagen.--Heelgrasper 13. mar 2006 kl. 11:07 (CET)

Det kan naturligvis ikke afvises, at Jesus skulle have eksisteret, men en sådan form for argumentation må henvises til, at "lack of evidence is not evidence". Hvis man skulle godtage denne form for argumentation, så skal man jo også sige, at der findes usynlige, pink enhjørninge på Nordpolen, fordi ingen kan afkræfte, at de findes. Det er derimod fuldstændig rimeligt at sige, at en stor mængde kristne tror på, at Jesus fandtes, hvilket jeg derfor også har anført i mit tillæg til den oprindelige artikel. --Wolf 13. mar 2006 kl. 11:12 (CET)

Wolf. Jeg søgte kun at fjerne dit seneste indlæg, hvor du i indledningen uden videre (og uden yderligere kommentarer) fremstiller Jesus som ren mytisk figur, hvilket du fuldstændig er klar over er stærkt kontroversielt. Jeg glemte imidlertid at dit første indlæg også derved blev slettet. Jeg har genindsat dette - dog i redigeret form. Du er velkommen til at linke eksternt til folk, der deler myte-teorien. Når og hvis den engang bliver etableret (som den er blevet det for skikkelser indenfor diverse andre religioner), så kan du få lov til at omskrive indledningen. --Anjoe (Anders) 13. mar 2006 kl. 11:27 (CET)

Jesus af Nazaret(h)

I den senest autoriserede danske bibeloversættelse (DO92) staves Nazareth konsekvent Nazaret. Det mener jeg, vi bør tage til efterretning. --Kefas 2. aug 2005 kl. 14:54 (CEST)

Enig, og jeg er allerede i gang med at ændre det. --JeppeSN 7. nov 2005 kl. 16:56 (CET)

Hvordan dateres flugten til Ægypten?

Historisk volder dette dog enkelte problemer, da verden blev skrevet i mandtal år 4 e.Kr., og Jesus' forældre måtte flygte til Ægypten med ham år 4 f.Kr..

Det virker ud fra denne formulering noget uklart, hvilke kriterier der er anvendt til at datere flugten til Ægypten. Så vidt jeg erindrer er det noget med Herodes' død, der gør, at det senest kan være dette år, men det gælder jo sådan set hele historien om fødslen og ikke flugten specielt. Angående folketællingen, så går man vist ofte ud fra oplysningerne hos Josefus om, at Kvirinius blev landshøvding i 6 e.Kr. og gennemførte en folketælling umiddelbart herefter, 6/7 e.Kr, ikke 4 e.Kr.

Der har selvfølgelig også været forskellige forsøg på forklare, hvordan evangeliernes udsagn omkring dateringen skal forståes med konklusioner variende fra at frakende historien om Jesu fødsel enhver troværdig til at anse den for historisk særdeles pålidelige. Dem behøver vi dog ikke kommer nærmere ind på, før nogen har lyst til at redegøre for det, men hvis man ikke redegør temmelig præcist for, hvad problemerne er, får artiklen let en slagside.

PS: Og så er der selvfølgelig lige et punktum for meget i den citerede formulering. Man sætter ikke et ekstra punktum, når en sætning slutter med et forkortelespunktum. --Heelgrasper 10. jan 2006 kl. 19:54 (CET)

Genitiven Jesu er latinsk men alligevl græsk

Det er rigtigt som det står nu at Jesu er en latinsk form, men som Bruger:Pinnerup selv har været med til at forklare i et andet forum engang (kilde), er det ikke den genitiv man normalt ville forvente i fjerde bøjning(?) på latin. Den på latin unormale form stammer fra græsk. Så egentlig startede det med at det hed "Iesou" (Ιησου) på græsk; den form inspirerede til den usædvanlige latinske genitiv "Jesu"; og det er så denne græsk-latinske form der finder anvendelse på dansk. Dét må være sagens rette sammenhæng. Men nok for indviklet og teknisk til at det behøver at blive indarbejdet i artiklen. /JeppeSN 23. jan 2006 kl. 02:47 (CET)

Godt fanget ;) Jeg hæftede mig umiddelbart ved, at "Christi" ikke er en gyldig græsk genitiv, medens "Jesu" er en gyldig latinsk genitiv - omend et indlån fra græsk. Måske havde det bedre været "græsk-latinske genitivformer". --Pinnerup 23. jan 2006 kl. 09:32 (CET)

Spørgsmål: Jesus staves nogle gange Jesus og andre gange Jesu i artiklen,

Fx i overskriften Jesu søskende og i overskriften efter Jesus i Det Nye Testamente

Er der en mening med det?

Jens 12/9 2006

Hej Jens!

Jesus hed Jesus, mens formen Jesu er ejefald, dvs. Jesus's, men som det står her ovenfor er det en ordform, som stammer fra latin og græsk. --Jørgen 12. sep 2006 kl. 09:13 (CEST)

Josefus

Josefus værk står med en engelsk titel. Han skrev jo næppe på engelsk ;-) Er der en, der kan give det korrekte navn. Helst både på originalsproget og på dansk.

Vh --Eberfeld 16. nov 2006 kl. 21:02 (CET)

Se artiklen Josefus.--Ktp72 18. dec 2006 kl. 14:47 (CET)

Forslag til kraftig udvidelse af artiklen om Jesus

Jeg synes at artiklen om Jesus Kristus burde udbygges betragteligt, måske med et stort emne om Jesu liv, derunder underemner om Jesu kronologi, slægtstavle, fødsel, barndom, dåb, fristelse i ørkene, i Galilæa, i Jerusalem, Jesu undergerninger, Jesu disciple, Johannes Døberens rolle i forhold til Jesus, Jesu sidste uge, Jesu sidste måltid, Jesu domfældelse, Jesu lidelse og død, Jesu opstandelse og himmelfart.
Derudover et stort emne om Jesu lære, Herunder f.eks. Salighedsprisningerne, Jesu ekskatologi, Matthæus 5 prædikener, kærlighedsbudet, Jesu selvforståelse, Jesu syn på Guds riget osv.
Der mangler også emner om forskellige religioners syn på Jesus. Kristendommen, Jehovas Vidner, Mormonerne, Islam, Ahmaddiya, Budhisme, Hinduisme.

Nogle af disse mange nævnte emner kunne måske i det hele taget behandles ~i nye artikler, sådan som Bjergprædiken og Fadervor allerede er gjort.

Også afsnittet om kilder burde gøres mere grundig, mere sagligt.
Derimod bør den lange præsentation og vurdering af de enkelte evangelier flyttes over i de sider der handler om de forskellige evangelier. I stedet kunne der være en kort beskrivelse og vurdering af hvert enkelt evangelie, efterfulgt af hvordan dette evangelium rent faktisk bidrager som kilde (det er jo det afsnittet handler om) til information om Jesus. Jakobrahbek 26. mar 2007 kl. 02:39 (CEST)

Jeg tænker faktisk ikke at diskutionen om Jesu søskende hører hjemme i denne artikel, derfor regner jeg med at slette den. En del andre emner i Jesus artiklen er ikke særlig centrale for den, så vist kvaliteten på artiklen skal højnes syntes jeg det er ok efterhånden at flytte nogle af de mere perifere emner ned i underartikler. Jakobrahbek

Jeg har nu udvidet afsnittet om Jesu liv kraftigt, og givet den overskriften ”Jesu liv ifølge evangelierne”, på den måde begynder artiklen at minde lidt mere om den engelske version.

Derudover har jeg flyttet afsnittet om kronologi til før Jesu liv, og jeg har også flyttet historicitet frem til lige efter Jesu liv, og derefter og i tråd med det, indføjet afsnittet om kilderne. Dette er igen gjort for at give artiklen en mere logisk opbygning, i forsøget på dette har jeg ladet mig inspire af den engelske side

Nogle af artikler, og måske dem alle, der står under overskriften ”Spørgsmål angående Jesus i det nye testamente” ønsker jeg bliver lagt ind under seperate artikler, da disse er perifere spørgsmål til personen Jesus. Jeg har allerede flyttet afsnittet om Jesu søskende over i artiklen ”Jesu familie”

Alt i alt altså en meget omfattende ændring af hele artiklen om Jesus, håber I er tilfredse med dette foreløbige resultat. :-) Jakobrahbek 7. apr 2007 kl. 02:50 (CEST)

Bare klø på! Jeg har længe ønsket at lave denne side helt om, men har syntes opgaven var for uoverskuelig, men fortsæt bare det gode arbejde.--MortenKristensen 9. apr 2007 kl. 10:21 (CEST)

Har flyttet de to afsnit om spørgsmål til Jesu liv til henholdvis: Jesu fødsel og Opstandelsen fordi de fylder for meget i artiklen og gør artiklen uoverskuelig. Og flyttet skabelonen med kristendom elt ud af artiklen, fordi jeg mener den nye skabelon er bedre til denne artikel og behandler emner der har større relevans for netop denne artikel og ikke hele kristendommen, desuden gik nogle af linkene igen.--MortenKristensen 9. apr 2007 kl. 10:40 (CEST)

Helt enig med din redigering. Jakob Rahbek 10. apr 2007 kl. 00:06 (CEST)

Vogt neutraliteten

Afsnittet "Spørgsmålet om Jesu opstandelse" gengiver i detaljer en specifik, spekulativ religiøs teori, som ikke kildeangives. Jeg har forsøgt at neutralisere de mest polemiske vendinger, men dette afsnit ligner stadig propaganda snarere end saglig fremstilling. Som minimum bør modargumenterne gengives, og de er ofte ret oplagte. --Sangild 9. apr 2007 kl. 10:33 (CEST)

...og mens jeg skrev dette flyttede Bruger:MortenKristensen hele balladen over på et nyt sted i versionen før mine rettelser. Det retter jeg så igen. --Sangild 9. apr 2007 kl. 10:37 (CEST)

Har indsat et POV-tag fordi jeg synes tonen i nogle afsnit er præget af følelsesladede ord (fx. ...konkret og relevant... og ...Det skyldtes, at han så deres forventninger om Messias som fejlagtige...), som bør udelades, man kan sagtens sige en masse godt og fornuftigt om Jesus, uden at give udtryk for sin egen holdning. Desuden synes jeg hele artiklen trænger til redigering og wikificering.--MortenKristensen 15. apr 2007 kl. 00:21 (CEST)

Tilføjelser til afsnittet om de fire evangelier

Jeg synes, at afsnittet om de fire evangelier kunne udbygges. Her tænker jeg især på, at dateringen af evangelierne virker lidt kunstig udfra moderne bibelforskning. Man regner f.eks. ganske vist med, at Markusevangeliet er nedskrevet i den form vi har i dag cirka 66 e.kr. Men det er jo kun den halve sandhed, for de fleste forskere er i dag enige om, at Markusevangeliet bygger på en ældre kilde, der har ligget til grund for den nuværende form. Ligeledes vil det være værd at nævne Q som kilde til Matthæus og Lukasevangeliet. Q er den 'forsvundne' kilde som både Matthæus og Lukas benytter når de ikke benytter den samme kilde som Markusevangeliet. Denne kilde findes ikke længere, men er også ældre end den datering som nævnes under de to evangelier. (Skrev Bogrunberger (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Meget tekst bygger på ældre kilder - det gør jo ikke teksten selv ældre. --Palnatoke 10. okt 2007, 13:53 (CEST)

Det vil jeg nu mene ikke er helt rigtigt. Hvis hovedparten af en tekst f.eks. er skrevet 20 år før en mindre redigering, så vil jeg nu datere teksten til de 20 år før, og ikke den mindre redigering. Jeg siger ikke, at vi skal tilbagedatere alle evangelierne, men jeg vil mene, at det vil være mest sagligt at skrive, at evangelierne er opstået af ældre materiale, og at det kun er de færdige udformninger der er dateret til mellem 66-90 e.kr. --Bogrunberger 15. okt 2007, 17:43 (CEST)

Markusevangeliet hentyder til Jerusalems ødelæggelse og hvad der nok er vigtigere, Markusevangeliets teologi kan ses som en reaktion på Templets ødelæggelse. Derfor kan evangeliet næppe have været færdigredigeret før 70 evt. Mange af ideerne og historierne kan være ældre, men det har vi desværre ingen beviser på. At tilbagedatere evangeliet er derfor ren ønsketænkning.Entropeter (diskussion) 11. mar 2014, 14:46 (CET)

muslimer er enigen, om at jesus, hverken genopstod, eller døde. hans skikkelse blev overdraget, en anden person. Men han selv blev rejts til himmels af gud. Versne underbygger ingen påstand om han opstandelse, og overvindelse af døden, som prædikes i den kristne teologi ! (Skrev 87.50.84.228 (diskussion • bidrag) 4. nov 2008, 00:57. Husk at signere dine indlæg.)

Flytteforslag

Forslår artiklen flyttet til Jesus Kristus, den mest almindelige måde at omtale ham på. --Masz (☎) 5. okt 2009, 17:33 (CEST)

Ja, det er nok ikke alle der tænker på det. 5. okt 2009, 17:39 (CEST)

Jeg er uenig - "Kristus" er en titel, som han i nogle sammenhænge omtales med, men som har en række teologiske implikationer, der mildest talt ikke er NPOV. Mest almindeligt er nok blot "Jesus". Om artiklen så skal flyttes til dette lemma, er så et andet spørgsmål. --Palnatoke 20. okt 2009, 19:08 (CEST)

Det har jeg nu tilladt mig at gøre. Hvem skulle ellers have oplsaget Jesus? --Brandsen 20. okt 2009, 19:33 (CEST)

Det er et navn, som bæres af ganske mange, men jeg vil mene at det er en uting at flytte en artikel til ét lemma, når der er stillet forslag om flytning til et andet. Bortset fra det, så har jeg ikke noget imod at lade "Jesus" være lemma. --Palnatoke 20. okt 2009, 19:58 (CEST)

Herodes

Herodes omtales også hos Lukas, godt nok i forbindelse med historien om Zakarias og hans hostru. Kongerækken 19. jul 2010, 11:14 (CEST)

Arabisk?

Godt nok spiller Jesus også en vis rolle i Koranen, men er det nok til at have den arabiske version stående allerede som alternativt opslagsord? Jesus var ikke araber og talte formentlig aramæisk, ikke arabisk. Jeg har derfor tilladt mig at flytte det arabiske navn ned til afsnittet Jesus#Islams syn på Jesus. Vh. SorenRK (diskussion) 21. apr 2018, 12:43 (CEST)

Inkarnation?

En IP-bruger har lige rettet Jesus som inkarnation af Gud til "søn af Gud". Og det er så rettet tilbage. Jeg er ikke teolog og i øvrigt ikke kristen, men kristendommens dogmatik siger faktisk, at Jesus var søn af Gud. Eller "er" hvis man er troende. Det er hele komplekset Treenigheden. Jesus er ikke Gud, men nok en del af treenigheden. Altså ikke en inkarnation (identitet). Så jeg mener faktisk, at IP-brugerens rettelse er bedre end nuværende tekst. Ditlev Petersen (diskussion) 10. sep 2019, 20:58 (CEST)

Tidligere folketælling

I afsnittet om kronologi var der skrevet, at Jesus muligvis kunne være født under en anden folketælling end den, der fandt sted i år 6 e.Kr. Forklaring skulle være, at Kvirinius kunne have været militært øverstbefalende i Syrien samtidig med at der fandt en folketælling sted. Der var henvist til "Kvirinius’ folketælling – rabler det mon for Lukas?", men denne forklaring hænger ikke sammen med de skiftende administrative inddelinger af området. Det er først i år 6 e.Kr. at området Judæa administrativt bliver lagt ind under den romerske provins Syria. I perioden 37 f.kr. til 4 f.Kr. var Herodes den store konge af Judæa m.m. Fra 4 f.Kr. til 6 e.Kr. var Arkelaos ethnarch af Judæa (samt Samaria og Idumæa), og romerne havde lovet ham at han kunne blive konge, hvis han viste sig værdig. Han var imidlertid så grusom at romerne måtte afsætte ham og indlemme Arkelaos' områder i Syrien, hvilket netop var anledningen til at der skulle afholdes folketælling. Judæa var med andre ord ikke en del af den romerske provins Syria før år 6 e.kr. --Entropeter (diskussion) 5. aug 2020, 09:57 (CEST)

Buddha, Alexander den Store, Augustus

Hvilken relevans har disse personer i en artikel om Jesus? Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 19. okt. 2023, 23:53 (CEST)

Ifølge artiklen blot som illustration af at myten om den jomfruelige/guddommelige undfangelse kendes fra andre personer i historien. Jeg er enig i, at den lange forklaring om de tre øvrige personers undfangelse kan udgå (og eventuelt skrives ind i de relevante artikler, hvis ikke det allerede er sket), og at der blot i stedet kan konstateres, at myten om jomfrufødsel også kendes fra andre personer, herunder de tre nævnte. --Pugilist (diskussion) 20. okt. 2023, 09:09 (CEST)

Afsnittene "Buddha", Alexander den store" og "Augustus" er blevet slettet som selvstændige afsnit og er blevet kraftigt forkortet. Sammenhængen med Jesus er blevet klargjort. Alexandramander (diskussion) 22. okt. 2023, 23:01 (CEST)

Fristil

Jeg har digtet lidt videre i fortællingen om myten. Jeg skal klart indrømme jeg ikke helt ser hvor dette bærer hen. På en måde er det meget inspirerende at Bruger:Alexandramander vidtløftigt redigerer flere normalsider ind i artiklen om Jesus. Sechinsic (diskussion) 15. dec. 2023, 11:29 (CET)

@Bruger:Alexandramander - ok ok, løse ord. Mit ovenstående diskussionsindlæg er måske lige lidt for løs til at kunne skrive videre på.

Det må jeg så søge at rette op på, da jeg ser du har rettet lidt i det jeg redigerede ind i artiklen.

Fra artikelversionen fra før min omredigering:

• Den nye, selvstændige religion - kristendommen - fremstillede Jesus som en person, der var omgærdet af mytiske elementer.

Det er en mærkværdig formulering. Forestillingen om en person der er 'omgærdet' af noget er ikke umulig. Eksempelvis er formuleringen "en person, der var omgærdet af mystik" nærmest en kliche, også forstået som en frase, dvs. en fast ordvending. "Omgærdet" betyder i den sammenhæng noget i retning af "når der snakkes om vedkommende handler det mest om mystik", mens den mere spændende betydning er noget i retning af "vedkommende oplevede jævnligt at møde mystiske tildragelser". Når "omgærdet" ikke forståes bogstaveligt - som en indhegning - så kan betydningen både være som "værnet" eller "afsondret", men det er måske også lidt gammeldags; jeg sidder pt. og kigger i ODS anno 1934. Den opdaterede ordbetydning, hentet online fra "Den Danske Ordbog", skriver meget reduktivt "omgærder NOGEN/NOGET med NOGET", men fra ordbogens to givne eksempler på anvendelse kan det forsøgsvis uddybes lidt, med hjælp fra den tredje delbetydning i ODS, nemlig "omgive (på alle sider), begrænse, omslutte". Det er vanskeligt at få artiklens formulering "mytiske elementer" til at passe ind her. Hvad vil det sige at være omgærdet af mytiske elementer? Helt konkret, hvad betyder det, at en person er omsluttet af mytiske elementer? Det er som om der mangler noget i beskrivelsen, specielt på grund af det her efterfølgende "element" - den mest ligefremme omformulering kunne simpelthen være at skippe "element"-delen, til "en person, omgærdet af mythos"; men det er så også en lidt patetisk formulering. Alternativt må det overvejes hvad 'element'-delen her i sammenhængen relaterer sig til. "Mytisk" er jo kun et prædikativ, der præciserer eller kvalificerer hvilken slags element der er tale om, mens appelen er at bestemme hvilken 'mængde' der indeholder elementet. Det synes som nævnt utilfredsstillende at indsætte 'person' som mængde, og det er i stedet helt naturligt at forstå 'mængden', eller substansen, som "fortælling". Alt andet lige er det meget alment at tale om en fortælling med de og de elementer. Omformuleringen må så orientere sig i retning af dette, dvs. "Fortællingen om Jesus indeholder mytiske elementer". I omredigeringen har jeg nok stirret mig blind på at bevare sætningens karakteristika, der både omtaler 'den nye selvstændige religion' og 'Jesus som en person', og resultatet blev følgende: Fortællingen om Jesus i den nye, selvstændige religion - kristendommen - fremstiller Jesus som en person, der er involveret i hændelser med mytiske elementer. Det er jo faktisk en klodset formulering, med personnavnet gentaget, og kunne ligefremt forbedres med udeladelsen af navnet i den første del. Derimod synes jeg det er forkert at skippe henvisningen til en fortælling som sætningens indledende subjekt, først og fremmest fordi det antageligvis netop er den præcise og intentionelle mening, dvs. at det her handler om evangeliernes skriftliggjorte fremstilling. Religion derimod er mangt og meget, her findes blandt andet liturgiske ritualer, eller den folkelige reception, altsammen potentielt relevant, hvis det er en sådan omfattende betydning der skal tematiseres. Hvilket så vidt jeg kan se ikke er tilfældet.

Den næste sætning:

• En myte er en fortælling, der beretter om grundlæggende begivenheder i en religion eller en kultur.

Hvad der her fanger øjet, er at prædikativet til elementet - altså 'mytisk element' - nu sættes i fokus. Det er faktisk forvirrende, dvs. artiklens tekstflow får lidt karakter af drøvtygning: Først noget om noget med mytiske elementer, dernæst forklaringen af hvad mytisk så egentlig betyder. Det korte af det lange er jo at sådan drøvtygning er helt fair men det er så heller ikke til at komme udenom det er det der fanger øjet. Jeg ser ikke noget problem i at relativisere sætningen, al den stund at konceptet 'myte' nu engang ikke kan koges ned til "fortælling om grundlæggende begivenheder i en religion eller en kultur.", dvs. ganske simpelt at myten kan, med streg under kan, være "fortælling om ..etc.". Langt mere komplekst er det, at 'mytisk element' kommer til at fremstå lidt uforklarligt. Det er stadig lidt forvirrende at blive oplyst om "En fortælling der beretter om en person der involveres i hændelser med mytiske elementer" og lige herefter, at myten er en fortælling om grundlæggende begivenheder. Det kunne jo nok forståes på den måde at personen er involveret i nogle grundlæggende begivenheder, hvilket selvfølgelig ikke er den eksakte intention med formuleringen. Pointen her må nok være at vise tilbage til den indledende sætning og anvendelsen af vendingen 'mytisk element' og at det i det store hele her drejer sig om en fokusering på evangeliernes skriftliggjorte fremstilling. I den umiddelbare omformulering jeg kom frem til tilføjede jeg - skyndsomst - et "som så", netop for at afbøde det krappe fokusskift 'mytisk element' -> 'myte', men overså også at jeg selv kom til at bidrage til forvirringen med den mærkelige konstruktion af den indledende sætning "Fortælling om person involveret i hændelser med mytiske elementer". Jeg har kort og godt jokket i spinaten. (Med lidt god vilje kan man så også forstå fortællingen som mytisk, men.. det er ikke nogen ligefrem formulering)

Løsningen til denne problematik må findes i følgende sætningskompleks:

• Der er ofte tale om begivenheder, der finder sted omkring en religionsstifter eller en kendt person. Normalt regnes en myte ikke for at være en historisk begivenhed. Det er en fortælling, der skal understrege, at der er noget guddommeligt og overnaturligt ved personen.

, der munder ud i udsagnet "noget guddommeligt og overnaturligt ved personen", som jeg antager må repræsentere Alexandramanders intentionelle fokus, fortællingen om Jesus, hvis liv er omgærdet af guddommelige og overnaturlige hændelser. Det er så ikke grund til at omdefinere konceptet 'myte'. Med et fint ord kan man sige det drejer om en digression, konkret altså artikeltekstens tilføjede forklaring af konceptet 'myte', og at denne digression må forståes som en mindre detalje. I artiklen handler det tværtimod om at præsentere forskellige eksempler på guddommelige og overnaturlige hændelser, og det er faktisk ikke intentionen at give en nærmere beskrivelse af myte-konceptet. I gårsdagens redigering gik jeg indædt til værks, med en kort reference til Roland Barthes, for ligesom at understrege at myte-temaet ikke hører til det mest simple, og for så vidt at (Alexandramanders redigering af) artikelteksten må omfatte en henvisning til myte-konceptet, der jo også går igen i afsnitsoverskriften "Mytiske elementer i evangeliernes fremstilling af Jesus", så mener jeg også referencen til Roland Barthes er relevant. Det kan muligvis formuleres anderledes, og det er jo også bare min indfaldsvinkel. Eksempelvis giver ODS - denne gang anno 1933 - den tredje delbetydning "(æstet.) om en af Johs. V. Jensen anv. kunstform" hvilket ikke kan siges at repræsentere den nutidige ordforståelse, jvf. den online "Den Danske Ordbog".

@Alexandramander: Jeg har skimmet lidt rundt i artiklen, og må gentage hvad jeg skrev i begyndelsen: Jeg ser ikke klart hvor det bærer hen. Det kan selvfølgelig ikke gå som en kritik og pointen er jo nok at jeg formoder du har et eller andet synspunkt der kan stå som fællesnævner for dine redigeringer. Det mener jeg er helt reelt - med forbehold for at jeg nu tillægger dine redigeringer noget som du måske ikke er enig i.

Det jeg kløjs i er, indtil videre, de to afsnit "Den historiske Jesus" hhv. "Mytiske elementer i evangeliernes fremstilling af Jesus". Afsnittet "Den historiske Jesus" problematiserer evangeliernes fortælling i relation til fortællingen om Jesus, men det er vel nærmest kun toppen af isbjerget der berøres, altså at ideen om det historiske ikke er så forenelig med den religiøse ide. Sådan har det ikke altid været, og den historiske litteratur før 1800-tallet (før Immanuel Kant?) er virkelig gudsfrygtig. Så her er der meget at fortælle om. I den gamle artikelversion - af 31. august [1] - følges afsnittet af "De antikke historikere" der forudsigeligt beskriver den mindre moderne men jo autentiske historisering af Jesus som person. Ret beset kunne man nok forbedre denne sekvens, enten ved at bytte om på rækkefølgen, så de antikke historieskrivere kommer før de moderne historikere, eller at indordne afsnittet om de antikke historikere i et mere ambitiøst afsnit om den moderne historisering, der såvel forholder sig til antikkens beskrivelser. Såvidt så godt, forstået på den måde at jeg kan forstå artiklen. Men afsnittet om "Mytiske elementer i evangeliernes fremstilling af Jesus" synes at være lidt noget andet.

Lige her og nu synes det mest konstruktivt at foreslå en afsnitsoverskrift "De overnaturlige hændelser i den evangeliske fremstilling af Jesus" og at skippe referencen til det mytologiske. Sechinsic (diskussion) 16. dec. 2023, 16:34 (CET)

Min indsigt rækker ikke til at sige noget uddybende om det mytologiske. Jeg har derfor besindet mig på at fokusere på ændringen af overskriften, og det indledende afsnit derunder. Jeg har også bidt mærke i at referencerne i afsnittet, fra begyndelsen og indtil omtalen af Chariton, går til primærkilder. Dvs. sammenligningen med klassiske mytologiske fortællinger er baseret på hvad Alexandramander ved. Sechinsic (diskussion) 17. dec. 2023, 23:50 (CET)

@Bruger:Alexandramander. Det her bliver lidt noget fnidder, men først en tak for at du i hovedsagen har accepteret ændringerne. Men din seneste redigering er ikke en forbedring. Det drejer sig dels om den sproglige form, som jeg egentlig godt kan acceptere, såvidt det mere handler om en smagssag - eksempelvis ville jeg have undgået det her "ham". I min redigering gik den introducerende sætning ud på at relatere det mytologiske til fortællingen om Jesus, og den formulering der lige faldt for, blev så "klassiske mytologiske fortællinger".

Spørgsmålet er så hvad man skal forstå ved det. Umiddelbart tror jeg det vil være sådan at læseren her forstår det her "klassiske" som en slags tidsangivelse, og at de mytologiske fortællinger der menes er de klassisk græske hhv. romerske mytologier. Omtalen af Romulus må regnes som reference til en sådan klassisk romersk myte, omtalen af Chariton til en klassisk græsk myte (omend lidt sen) og i det sidste delafsnit, der handler om Justin, er det netop disse græsk-romerske mytologier der er i tale. Men der er også en bredere betydning af det klassiske, som noget kanoniseret eller havende stor konsensus - jeg mangler faktisk lidt ordene, og den online "Den Danske Ordbog" må her give det bedre bud: "oprindelig og traditionel; som er udgangspunkt for senere videreudviklinger". Det er i denne forståelse at fortællingen om kejser Augustus ikke bare hører til klassisk tid, men også kan sees som en klassisk mytologisk fortælling, og selvfølgelig ligesådan med fortællingen om Alexander den Store.

Men jeg vedgår at det ikke vil være alle der også henregner religion til kategorien 'klassisk mytologisk fortælling' - akademisk set er der nok et argument for at gøre netop det, jvf. etymologien for 'religion'. Jeg er ikke latin-kyndig, men et tjek på perseus.tuft.edu bekræfter at begrebet prædaterer kristendommen [2]. Men jeg kan godt se det ikke er uproblematisk. Pointen her er jo så at problemet nok snarere relaterer sig til sammenstillingen 'religion=mytologisk fortælling' end til sammenstillingen 'religion=klassisk mytologisk fortælling'.

Der er kun en enkelt omtale af en religiøs - og ikke-kristen - myte, nemlig referencen til buddhisme. Jeg gætter på at du med "religion" forstår noget i retning af hvad jeg forstår ved "myte" og at artikeltekstens omtale af kejser Augustus, Alexander den Store, og Romulus repræsenterer forskellige religiøse fortællinger. I det tankespor er mytologi-begrebet helt overflødigt, dvs. din formulering "sammenlignes med mytologiske fortællinger i andre religioner" simpelthen kan skrives "sammenlignes med fortællinger i andre religioner".

Umiddelbart vil jeg mene det er lettere at forstå artiklens omtale af fortællingerne om kejser Augustus, Alexander den Store, Chaereas & Callirhoes plus temaet i Justins forsvarstale, som mytologiske fortællinger og ikke som religioner - de kunne sikkert godt beskrives som fortællinger omgærdet af ritus, eller som ordvalget lyder i "Den Danske Ordbog", organiseret tilbedelse. Jeg har på den baggrund valgt at tilbageføre din redigering. Sechinsic (diskussion) 19. dec. 2023, 13:21 (CET)

Til Sechinsic

Det er så i orden. På wikipedia bør man jo heller ikke forvente, at alting går lige efter ens eget hoved, specielt ikke, når nogen - som du - argumenterer godt (og usædvanligt fyldigt) for, at en anden version end ens egen er bedre. Jeg har dog lavet et par sproglige finpudsninger, som ikke ændrer på indholdet.

Med venlig hilsen Alexandramander (diskussion) 19. dec. 2023, 21:45 (CET)

Takker. God skrivelyst fremover - Sechinsic (diskussion) 20. dec. 2023, 09:15 (CET)

Redaktion og evt. nyskrivning

Jeg finder ikke, at denne side overhovedet lever op til en Wikipedia artikel om en så væsentlig figur som Jesus.

Jeg har her til aften rettet i faktaboksen og det indledende afsnit på siden, som jeg fandt stærkt kritisable og utilfredsstillende - men jeg mener i det hele taget, at artiklen lider af en række fejl.

Der optræder adskillige sproglige fejl, gentagelser og utilstrækkeligt dokumenterede påstande (f.eks. af Jesu lære som, så vidt jeg kan se, kun henviser til bibelsteder og ikke til videnskabelige sammenfatninger og fremstillinger heraf). Resultatet er desværre, at store dele af fremstillingen fremstår lidt som uindviede "synsninger", og ikke som en leksikal sammenfatning af den væsentligste information om en religiøst og kulturelt indflydelsesrig historisk person. Den overordnede struktur er i store træk udmærket, men kunne også godt trænge til at blive strammet lidt op.

Jeg vil i løbet af de næste par dage (forhåbentlig!) rette i det sproglige og tilføje lidt overfladiske rettelser. Men jeg håber, der er andre end mig, der deler dette indtryk, og vil hjælpe med, og skabe lidt debat om hvad der bør være en del af en side som denne, og hvordan "trykket" skal lægges, så at sige. Caritatis (diskussion) 10. feb. 2024, 02:26 (CET)

Jeg støtter en forbedring af artiklen, men er ikke selv i stand til at hjælpe da jeg ved for lidt om emnet. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 10. feb. 2024, 08:31 (CET)

Svært emne og lykke til. Fagligt kan jeg heller ikke hjælpe, men jeg har skimmet dine ændringer og her er nogle ideer

• Går det at skrive 'messias' med småt? Skulle det så ikke være "en messias" i stedet?
• Fokus på sprog og syntaks går jeg helhjertet ind for. Men, det ene fører til det andet, og en væsentlig forskel mellem Wikipedia og ex. lex.dk er at det er godt angive kilder - og at kildehenvisninger til lex.dk er den sidste udvej, men den mening er jo altså bare min indfaldsvinkel. Ligesådan fra min synsvinkel vil links til religiøse institutioners fremstillinger ikke umiddelbart være et forkert valg.

Sechinsic (diskussion) 10. feb. 2024, 18:49 (CET)

Tusind tak for det!

Begge måder at skrive messias på kan være rigtige konteksten taget i betragtning, men jeg kigger en ekstra gang, om jeg har været konsistent i min brug.

Ja - det gjorde jeg også meget gerne. Jeg har desværre også andet at se til, så i første omgang vil jeg fokusere på sproget og fremstillingen, som jeg synes er artiklens største problem - den bugner ikke lige frem af henvisninger, som den fremstår på nuværende tidspunkt. Caritatis (diskussion) 10. feb. 2024, 20:04 (CET)