Diskussion:Kasussprog

Sletningsforslag: Kasussprog

[redigér]

Se evt. på Wikipedia:Sletningsforslag

Kasussprog er oprettet 9. september 2020 af Bruger:Hchristophersen. Indholdet i artiklen kan ikke verificeres da den totalt mangler kilder bortset fra en beskrivelse en af detalje i fransk grammatik. Specielt er definitionen af artiklens emne uden kilder, og jeg har ikke kunnet finde verifikation. Jeg har heller ikke fundet tilsvarende artikler på andre Wikipediaer. Artiklen har siden oprettelsen for 3 uger siden haft en kildeskabelon indsat af mig, men er ikke blevet forbedret. Læserne kan ikke vide om artiklen indeholder anerkendt viden eller førstehåndsforskning og bliver måske vildledt. Derfor foreslår jeg artiklen slettet med henvisning til Wikipedia:Verificerbarhed. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. sep 2020, 07:57 (CEST)

• Slet – på grund af manglende verificerbarhed. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. sep 2020, 07:57 (CEST)
• Sammenskriv med Kasus. Hvis man kan finde flere kilder, der angiver samme definition af begrebet kan man have et afsnit 'Kasussprog'. --Madglad (diskussion) 30. sep 2020, 09:47 (CEST)
• Behold/ Sammenskriv - Lidt hurtigt surf på nettet viser, at begrebet findes. Eventuel manglende verificerbarhed kan håndteres med nogle {{km}}'ere. Det giver dog nok mest mening at sammenskrive med Kasus. --Pugilist (diskussion) 30. sep 2020, 12:23 (CEST)
• Sammenskriv - interessant emne. Jeg er kommet til samme resultat som Pugilist. Artikel Kasus kan udvides med indhold fra Kasussprog. --Steen Th (diskussion) 30. sep 2020, 17:15 (CEST)
•  Kommentar til brugerne som argumenterer for sammenskriv: Indholdsmæssigt kunne indholdet godt sammenskrives, men jeg er modstander af at flytte materiale uden kilder som ikke kan verificeres til en anden artikel. Hvis nogen derimod kan og vil skrive om emnet med pålidelige kilder, vil jeg støtte dette. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. sep 2020, 18:07 (CEST)

Det er ikke just kontroversiel information; {{km}} vil være velegnet her. En kategorisk afvisning af tekst uden kilder giver mindre mening her som så mange andre steder. -Pugilist (diskussion) 30. sep 2020, 21:41 (CEST)

Jo, Pugilist, der er da i høj grad kontroversiel information. Hvad kan du fx fortælle os om det konstruerede, fuldt gennemførte kasussprog valanya?

Og fortolkningen af begrebet kasussprog er i øvrigt anderledes end den omtale man støder på ved en googling. Alle påstande skal kildebelægges. --Madglad (diskussion) 2. okt 2020, 04:32 (CEST)

Retter til Slet. Jeg kan ikke finde noget godt om sproget valanya. Pugilist? Og resten af teksten er af lidt tvivlsom kvalitet og/eller allerede dækket af Kasus. Selve definitionen af begrebet, tja jeg vil grave lidt videre, måske kan der findes en god. --Madglad (diskussion) 5. okt 2020, 09:20 (CEST)

Valanya-hoax

Vedr. sproget "valanya" er det svært at finde kilder. Den ældste forekomst, af sproget "valanya" er oprettelsen af artiklen Kasus på dawiki i 2004.

"Valanya (et konstrueret sprog af Tobias Søborg) findes der ingen præpositioner overhovedet ..."

Øvrige forekomster er tilsyneladende afledt af dawiki.

Der findes en artikel/profil om en PhD-studerende Tobias Søborg hos Institut for Nordiske Studier og Sprogvidenskab på KU. Han fremgår dog ikke af listen over ansatte, men han har vel afsluttet sin PhD cirka nu, i følge hans LinkedIn-profil. Heraf fremgår det også at han startede i 1g på Odsherreds Gymnasium to måneder før artiklen Kasus blev oprettet. I betragtning af at jeg ikke kan finde kilder, der ikke er dawiki-afledte, der omtaler dette kunstsprog tænker jeg at det ikke er relevant at nævne. Valanya er i øvrigt senere redigeret ud af Kasus, men findes stadig i Kasussprog. Så vidt jeg lige hurtigt kan se er Valanya kun promoveret i ip-redigeringer, så det er vel nogle skolekammerater eller ham selv, der har opfundet "sproget". En gammel version af Kasus kan findes her: http://www.netleksikon.dk/k/ka/kasus.shtml Det kunne være rart at høre om Bruger:Hchristophersens kilder.

Artiklens definition af 'kasussprog' lægger sig tæt op ad det beskrevne "valanya", og stemmer i øvrigt ikke godt med den sparsomme omtale, der ellers findes af begrebet 'kasussprog'. Artiklen Kasussprog indeholder for mange ikke-kildebelagte begreber, jeg ikke kender og som så vidt jeg lige kan overskue stammer fra ip-redigeringer af Kasus.

Derfor mener jeg at det bedste valg er at Hurtigslette Kasussprog som hoax. --Madglad (diskussion) 5. okt 2020, 12:37 (CEST)

@Madglad: At du mener, at valanya er en hoax, har ikke noget at gøre med begrebet kasussprog. Som beskrevet ovenfor viser et hurtigt opslag "kasussprog" på Google, at begrebet findes, og at det indlysende ikke er en hoax. Jeg er ikke lingvist, og skal ikke gøre mig klog på begrebet, men netop derfor vil det være fint med en artikel, der beskriver, hvad fænomenet er (eventuelt i form af en sammenskrivning med kasus). --Pugilist (diskussion) 5. okt 2020, 12:56 (CEST)

@Pugilist: Jeg forstår ikke at eksistensen af begrebet kasussprog bruges som begrundelse for at beholde artiklen, da omtalen af kasussprog på nettet bruger andre definitioner af begrebet end i artiklen som er foreslået slettet, som anført af Madglad. Min søgning kom til samme resultat. Det var derfor jeg skrev i begrundelsen for sletningsforslaget: "Specielt er definitionen af artiklens emne uden kilder, og jeg har ikke kunnet finde verifikation." --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. okt 2020, 15:10 (CEST)

Der er to problemstillinger. Den ene er, om artiklen skal slettes, enten fordi begrebet Kasussprog er en hoax som angivet af Madglad, eller fordi der ikke er en kilde til definitionen; den anden er om artiklen om begrebet Kasussprog skal overleve, herunder eventuelt forbedres, gives kilder og/eller eventuelt gives kvalitetsmærkninger og eventuelt sammenskrives. --Pugilist (diskussion) 5. okt 2020, 17:28 (CEST)

Som jeg læser det, skrev Madglad at sproget "valanya" er et hoax, ikke at begrebet kasussprog er det. Det ville være ideelt hvis artiklen blev forbedret, men det er foreløbigt ikke sket. Jeg anser den for mere misinformation end information, således at den tilstedeværelse forringer Wikipedia. Hvis den slettes nu, vil det ikke forhindre nogen i at skrive en bedre artikel om kasussprog på et senere tidspunkt. En ny artikel vil sandsynligvis blive bedre, hvis den ikke tager udgangspunkt i den nuværende artikel. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. okt 2020, 17:46 (CEST)

Artiklen som den ser ud ser ud til at være baseret på en ikke-kildebelagt udlægning af begrebet kasussprog. En udlægning, som er opstået som en del af lanceringen af "valanya"-hoaxen. Som åbenbart har levet videre på inettets W-kopisider efter at være delvist udryddet fra Kasus-artiklen. Resten af artiklens indhold er enten tvivlsomt og/eller står allerede i artiklen Kasus. Måske skal vi sende sletning af artiklen til afstemning, så kan vi en gang for alle få afklaret om det er vigtigere at have en artikel om et opslagsord, end om indholdet er noget vrøvl. Og hvis artikelantallet er vigtigere end at indholdet er korrekt, vil det være guf for pressen. /Madglad (diskussion) 5. okt 2020, 20:52 (CEST)

@Kartebolle: Jeg bed mærke i Madglads tekst: “Derfor mener jeg at det bedste valg er at hurtigslette Kasussprog som hoax“. Det kan du jo selvfølgelig læse som du vil, men semantisk er udsagnet ret klart. Pugilist (diskussion) 5. okt 2020, 21:38 (CEST)

Konklusion: Der kan ikke opnås enighed om at slette artiklen. Man kan vælge at sammenskrive, men indtil det sker, beholdes artiklen. Dog virker modstanden til at være størst omkring det sidste afsnit. Derfor bliver kompromiset, at det afsnit markeres som spekulativt. --|EPO| COM: 13. okt 2020, 15:19 (CEST)

Helt absurd konklusion

Helt absurd konklusion. Det er jo ikke kun zittauerløgneafsnittet der er problematisk, men alt det vrøvl og forvanskninger som for op til selve fører op til zittauerløgnen, som nu har sneget sig ind igen via kopier af den gamle zittauerløgn, som stadig florerer på i kopi på internettet. Påfaldende at artiklens opretter ikke er dukket op for at forklare kildegrundlaget for artiklen. --Madglad (diskussion) 13. okt 2020, 16:40 (CEST)

Svar fra artikelopretter
Wiki havde i sin tid som mål, at alle skulle kunne bidrage; men dette mål blev skudt ned af senere tiders krav til bidragyderne. I stigende grad er det blevet krævet, at en bidragyder kan færdiggøre sit indlæg til en vis standard. Der er sågar blevet stillet krav til artikler, der var fyldestgørende efter tidligere standarder.
Jeg oplever en junta af kravstillere, der ikke bidrager positivt til artiklers forbedring, men som blot påklistrer mærkater, der meddeler, hvad de opfatter som utilstrækkelighed.
En gammel artikel med kilder (bogtitler) kan blive overplastret med angivelser af, at kilder mangler, fordi en frontkriger ikke kan finde online-links anført som fodnotereferencer. Kritikeren har åbenbart ikke læst de anførte kilder, som kan være bøger, der ikke kan læses online.
Jeg tør efterhånden ikke foretage mig meget. Hvis jeg skulle komme til at skrive, at København er en by i Danmark, og hvis jeg glemmer en kilde til denne påstand, står der straks én på spring, der vil påpege utilstrækkeligheden.
Derfor bliver det efterhånden dødens pølse at være bidragyder til Wikipedia, og platformen kommer til at mangle en masse gode indspark, når vi, der kan skrive artikler, bliver nedgjort af dem, der kun kan kritisere og påhæfte mærkater, der skæmmer artiklerne og gør dem utroværdige.
Jeg er nu pensionist, men af uddannelse var jeg bl.a. tysk- og latinlærer (var dog også edb-mand i mange år), og jeg har altid været engageret i sproglige spørgsmål. Jeg skrev artiklen om kasussprog, og det kunne jeg gøre ud fra en livslang interesse for sprog; men jeg stod ikke lige parat med kilder til mine "påstande", for det ville være et ekstra arbejde, som jeg ikke har fundet tid til, og som jeg også opfatter som noget, som andre kunne videreudbygge artiklen med. Jeg har nemlig ikke brugt kilder, og egen viden er åbenbart forbudt.
Efter at have set, at man har reduceret artiklen Kasussprog til et minimum, kan jeg kun sige, at jeg er steget af den vogn. Jeg står ikke lige med kilder til min "almenviden" på området, og jeg føler heller ikke lige, at jeg gider lede efter nogen. Jeg var i stand til at skrive artiklen ud fra min egen viden.
Nu må andre tage over. Jeg er steget af. Hans Christophersen (diskussion) 28. okt 2020, 10:02 (CET)

@Hchristophersen: Du er blevet bedt om at deltage i diskussionen et par gange på din diskussionsside, du er blevet pinget flere gange. Dette har du ignoreret, mens du har fortsat med kildeløse bidrag til Wikipedia. Men nu du er her kunne det være interessant at høre hvordan "Jeg har nemlig ikke brugt kilder, og egen viden er åbenbart forbudt." ... "Jeg var i stand til at skrive artiklen ud fra min egen viden." skal forstås i relation til ovenstående kritik af "valanya"? --Madglad (diskussion) 28. okt 2020, 11:19 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun dette sletteforslag

For kort

Mig bekendt skal en for kort artikel slettes. Det ser jeg ingen grund til at undlade?188.179.123.130 6. jun 2021, 23:50 (CEST)

Den oprindelige artikel om kasussprog blev barberet ned, idet man savnede kildehenvisninger; men den stub, der står tilbage, tjener et formål ved under kilder at henvise til en fyldestgørende artikel udgivet under "peer review" i Den Store Danske på lex.dk. "Peer review" kan træde i stedet for kilder. Under anvendelse af nævnte kilde kunne I også gå nogle versioner tilbage i stakken. Det synes ikke at være velbegrundet at fjerne et opslagsord (lemma), der er relevant, blot fordi det endnu ikke er udbygget. Nogen må kunne påtage sig dette arbejde. Jeg vil ikke umiddelbart involvere mig yderligere. Hans Christophersen (diskussion) 7. jun 2021, 00:57 (CEST)

Referencer

Skulle vi så ikke vente med at have den for korte artikel, til den er omfattende nok? Andre artikler er slettet af samme grund. Nogen må vel kunne involvere sig.213.237.65.63 13. jun 2021, 04:10 (CEST)

snarest

denne artikel bør snarest udbygges, stod der sidste år. Hvad betyder snarest? Skal artiklen ikke fjernes, før nogen har magtet at udbygge den?213.237.65.63 13. jun 2021, 04:16 (CEST)

Man kunne jo overveje blot at rulle den redigering tilbage, hvor en bruger bare slettede indholdet i protest mod udfaldet af slettediskussionen. —Pugilist (diskussion) 13. jun 2021, 10:29 (CEST)

Man kunne også overveje at der skal kilder på alt først. Der var overhovedet ingen kilder til det slettede. Derfor blev det slettet. Artiklens forfatter havde tilsyneladende ingen ambition om at lægge kilder på, i lighed med de fleste andre af hans arktikeloprettelser. Dette forhold blev vist behandlet på hans diskussionsside.

Der er ingen iw-links, hvilket gør at man ikke kan verificere op mod andre sprog.

Jeg kunne i sin tid ikke finde emnet omtalt på andre wikier, hvilket giver mig det indtryk, at der er tale om et løst begreb, som artiklens forfatter selv har givet sin fortolkning af.

Jeg konstaterer at artiklens forfatter i mellemtiden har lagt sin tekst på lex.dk, så må vi se om de accepterer påstande uden kilder. (Dog uden valanya-påstanden, som han aldrig har villet kommentere med andet end)

--Madglad (diskussion) 13. jun 2021, 13:57 (CEST)

@Madglad: At du ikke kender et begreb, er ikke det samme som, at begrebet ikke eksisterer. Andre bidragsydere har nogle gange faktisk indsigt i det de bidrager med. Kildeløse påstande løses som regel med markeringer af dette. Sletning af større mængder tekst efter en slettediskussion er faldet anderledes ud end ønsket, kan opfattes som værende i strid med WP:POINT og dermed en forstyrrelse af projektet. —Pugilist (diskussion) 13. jun 2021, 14:19 (CEST)

Det kan ikke lade sig gøre at google sig frem til en brugbar definition, ordet er i Gyldendals Onlineleksikon/DSD (nu lex.dk ) kun eksemplificeret, ikke defineret: "Kasussprog, (se kasus), fx latin, græsk, tysk."

Hvis du kan finde en brugbar definition, eller kilder til nogen af HC's påstande synes jeg at du skal lægge dem på. Og også gerne iw-links. --Madglad (diskussion) 13. jun 2021, 16:51 (CEST)

Der er vel to diskussioner her: Den ene om din sletning af stort set al indhold i artiklen var i orden efter at slettediskussioen gik mod din stemme, og den anden om artiklen kunne forbedres og kildebelægges bedre.

For så vidt den første del, kan der argumenteres for, at din egenrådige sletning var mindre hensigtsmæssig.

For så vidt angår den anden del, kunne der nok med fordel være indgået en mere positiv dialog med artiklens opretter. Som det faldt ud, medførte din sletning, at endnu en bruger forlod projektet.

Pointen er ikke her, at diskutere kasussprog, men at diskutere rimeligheden i din sletning af artiklens indhold uden forudgående diskussion. Jeg er ikke lingvist og prætenderer ikke at have nogen fagindsigt om spørgsmålet. Jeg antager baseret på dit redigeringsmønster at det samme er tilfældet for dig. Ved større sletninger bør det normalt være afstemt inden sletning, og dette er ikke tilfældet her. Det er vanskeligt at få wikipedia til at fungere, hvis enkelte brugere uden fagindsigt foretager kontroversielle sletninger, blot fordi de mener de har ret. —Pugilist (diskussion) 13. jun 2021, 17:10 (CEST)

Det er ikke kontroversielt at slette påstande uden kilder. Jeg har spildt tid på at lede efter kilder, de kan ikke findes. HC har ikke besvaret henvendelser vedr. kilder. Du kan jo selv gøre dig besværet med at finde de manglende kilder til påstandene, jeg har opgivet.

Hchristophersen har da ikke forladt Wikipedia.

--Madglad (diskussion) 14. jun 2021, 01:01 (CEST)

lex.dk er fuldgyldig videnskabelig reference

På lex.dk bruger man ikke tunge kildehenvisninger, men »peer review« = fagfællebedømmelse. Når en artikel er oprettet eller ændret, står en videnskabeligt faguddannet redaktør inde for indholdets validitet. Derfor er faglig korrekthed sikret, når en artikel er offentliggjort på lex.dk. Derefter kan artiklen bruges som fuldgyldig reference og kilde.

Jeg vælger at lade andre videreføre opslagsordet 'kasussprog', som kan belægges ved reference til den artikel, jeg har skrevet. Den er videnskabeligt anerkendt. Hvis det ikke er nok, vil jeg erklære mig inhabil i det videre forløb.

https://denstoredanske.lex.dk/kasussprog

Uddebateret

Artiklen har været til debat! Den er for kort! Ingen vil skrive den længere. Den bør slettes snarest muligt! Der gør jeg - snarest muligt! 213.237.65.63 15. jun 2021, 06:49 (CEST)

Det kan du ikke, for kun registrerede brugere kan blive administratorer, og kun administratorer kan slette. Men en rimelig løsning er vist på vej. I øvrigt *uddebatteret. --Hans Christophersen (diskussion) 16. jun 2021, 13:03 (CEST)

tillykke

En uregistreret bruger har den glæde at se, at den smålige diskussion nu er til ende.213.237.65.63 22. jun 2021, 14:24 (CEST)

uudsletteligt

det lykkedes mig ikke at slette!213.237.65.63 22. jun 2021, 15:42 (CEST)