Diskussion:Kommunisme/Arkiv 2

Dette er en side med arkiverede diskussioner fra Diskussion:Kommunisme. Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til diskussionssiden.

Mit forslag

Link til alle dine artikler om grusomheder under kommunismen under ==se også== og lad os, der har forstand på kommunisme redigere denne artikel, du har åbenbart ikke læst en eneste bog om ideologien kommunisme! --mvh Per (PerV) 29. sep 2009, 13:31 (CEST)

Og så iøvrigt om din liste:
Om Stalinisme KUN bevidste antikommunister bruger begrebet Stalinisme, som det fremgår af artiklen, og juche betragtes som en variant af marxisme-leninisme!
--mvh Per (PerV) 29. sep 2009, 16:50 (CEST)

=== Hvad skal der gøres ===

Hvis du havde kontrolleret artiklen om politiske ideologier, havde du fundet følgende:

"Politiske ideologier har to dimensioner:

1.Mål: Hvordan samfundet bør fungere (eller arrangeres).

2.Metoder: De mest passende måder at opnå ovenstående.

En ideologi er en samling idéer. Hver ideologi indeholder typisk bestemte idéer om, hvad der betragtes som den bedste statsform (f.eks. demokrati, teokrati osv.) og det bedste økonomiske system (f.eks. kapitalisme, socialisme, etc). Nogle gange bruges det samme ord til både at identificere en ideologi og en af dens centrale idéer. For eksempel kan "socialisme" henvise til et økonomisk system eller en ideologi som støtte det økonomiske system."

Det var ovenstående, jeg havde i tankerne med mit forslag til strukturering.

Og hvis du vil finde dødstal om ikke-kommunistiske ideologi, kan jeg anbefale artiklen om nationalsocialisme.

... og det er stadig ikke mig, der har indsat disse oplysninger. Så fat det dog! Og jo, jeg har læst både "kapitalen", en god bid af Lenins teser, Nicos Poulantzas og Ernest Mandel (jeg kan faktisk min klassekampsteori og kapitallogik på fingrene). Jeg har såmænd læst André Gunder Frank og Samir Amin også for blot at nævne nogle få. Så jeg er måske lidt bedre funderet, end du tror. Jeg har tillige læst Kim Il Sung og hans ideer om Juche i min ungdom (venligst gratis tilsendt mig af Dansk-Nordkoreansk Venskabsforening i sin tid). Men ret beset er dette artiklen og den struktur, den indgår i, ret uvedkommende. Jeg nævner det alene for at få stoppet dine fordomme.

Tilbage til ARTIKLEN. Jeg ville være taknemmelig, hvis andre ville komme med forslag til en artikel-struktur. Hvad skal grund-artiklen hedde? Hvilke temaartikler skal der laves? Skal temaartikler stå som "Se også" (PerV-s forslag)eller som "uddybende" (mit forslag)? Lad os starte med at få dette afklaret. Skal alt om den historiske kommunisme behandles for sig, eller skal den ideologiske og den historiske (udøvede) kommunisme behandles sammen? Det er det, vi - efter min mening - først bør diskutere.--Rmir2 29. sep 2009, 17:21 (CEST)

Som et indspark til diskussionen kunne det måske være en idé at oprette en eller flere midlertidige undersider til denne diskussionsside, hvor man konkret kan opstille forslag til strukturering. For at vise hvad jeg mener har jeg oprettet Diskussion:Kommunisme/Ny struktur, baseret på pluk fra debatten ovenfor. Den er sikkert fuld af fejl og misforståelser (jeg er ikke særlig meget inde i detaljerne om kommunismmen), men kan måske tjene som et udgangspunkt for diskussion. PS: Jeg foreslår at I bliver enige om (1) hvad I er enige om, (2) hvad I er uenige om, for at få lidt mere struktur på diskussionen. --Martin Manscher 30. sep 2009, 08:46 (CEST)

Til --Martin Manscher: Det er et godt initiativ. Jeg har allerede udvidet med nogle interne henvisninger til uddybende temaartikler.--Rmir2 30. sep 2009, 10:42 (CEST)

1. Artikelen er skrivebeskyttet . Hvorfor ?
2. Er 'Kommunisme/Ny struktur' et reelt forslag, som skal erstatte den nuværende artikeltekst ?

Mit synspunkt er at redigeringsblokeringen på artikelen må ophæves, eller der må tages stilling til den konkrete redigering/bortredigering der er årsag til blokeringen . Status pt. er at der er en del argumentation for bortredigeringen af to konkrete afsnit som ikke er blevet besvaret siden blokeringen blev sat ind . 84.238.88.125 1. okt 2009, 19:16 (CEST)

Skrivebeskyttelse rammer en tilfældig version, men der er intet, som ikke er bevaret. Jeg støtter beskyttelsen, til de interesserede begynder at diskutere artiklens indhold i stedet for at postulere ting om hinanden. Desuden tales der for meget om, hvad der ikke skal stå i artiklen, end om hvad der skal stå. --Sir48 (Thyge) 1. okt 2009, 20:19 (CEST)

til sir48:har du set ovenfor ? skrivebeskyttelsen er oprettet p.g.a. en konkret redigering/bortredigering . diskussionen er blevet afledt . som udgangspunkt må skrivebeskyttelsen altså vedvare ? 84.238.88.125 1. okt 2009, 20:50 (CEST)

Ja, jeg har set den håbløse artikel og den mindst lige så håbløse diskussion ovenfor, men jeg forstår ikke din kommentar om afledning. En skrivebeskyttelse efter en redigeringskrig er en opfordring til at diskutere og enes om formuleringerne (og dispositionen) og afleder derfor ikke noget. Den ophæves, så snart man har talt sig til rette - eller gemytterne er faldet til ro. Jeg har et par gange forsøgt at få kombattanterne til at indse, at der ikke skal tales for eller imod kommunisme eller sammmenlignes med artikler om andre emner - og slet ikke spekuleres over skribenters motiver, eftersom egne meninger er bandlyste fra artiklerne. --Sir48 (Thyge) 2. okt 2009, 00:56 (CEST)

Problemet var, at PerV (der selv erkender sin forudindtagethed) dels tillagde mig en uvidenhed, som jeg fandt det nødvendigt at modbevise, dels ville lave artiklen til en forherligelse af de kommunistiske ideer, hvorimod jeg finder, at artiklen burde vise afstanden mellem den teoretiske herlighed og virkeligheden i de lande, som har gjort det politiske eksperiment. Jeg har gjort flere forsøg på at få en dialog om strukturen med PerV, men det har han reelt afvist. Derfor er det initiativ, som --Martin Manscher tog, af mig hilst velkommen.

Et hovedpunkt i debatten er det, at artiklen omtalte myrdede ofre under kommunistiske partiers regimer. Det er ikke mig, der har indsat statistikken om ofre for kommunismen, og jeg kender ikke det bagved liggende grundlag (direkte i en bog/artikel eller indirekte i den forskning, der ligger bag). Det er muligt, at tallene skal korrigeres, sandsynligvis er ulige forskere kommet til ulige resultater. Jeg ved, at der i flere af de gamle sovjetrepublikker sker et historisk forskningsarbejde for at skaffe sikrere og bedre dokumenterede oplysninger herom (fx. Estland har haft en international komite ledet af den kendte finske diplomat Max Jakobson og også de andre baltiske lande offentliggør forskning herom på internettet). Der vil med tiden utvivlsomt kunne gives bedre oplysninger herom.

For mit vedkommende har jeg intet imod at skrivebeskyttelsen ophæves. Som den er nu, er artiklen under alle omstændigheder en torso. Det bliver så hver enkelt bidragsyders ansvar at give kilder til kontroversielle oplysninger.--Rmir2 2. okt 2009, 06:39 (CEST)

Jeg tilslutter mig rmir2s tilkendegivelse . For mit vedkommende har jeg intet imod at skrivebeskyttelsen ophæves . til sir48 : hvorfor vil du mene skrivebeskyttelsen er afledt ? jeg skrev jo diskussionen var afledt ?!?! til manscher : det er klart der er en kontrovers mellem per og dig . men den konkrete redigering/bortredigering der var årsag til skrivebeskyttelsen har ikke noget med det at gøre . mener du skrivebeskyttelsen skal bestå indtil du og per er enige, eller indtil en af jer trækker sig fra diskussionen ? endelig vil jeg (stadig) mene at bortredigeringen af de to afsnit er blevet diskuteret . det er blevet nævnt at sprogformuleringerne i de to afsnit er vægtede . det er blevet nævnt at 'kommunismens sorte bog' ikke kan virke som sagligt belæg . disse argumenter har stået uimodsagt . diskussionen er blevet 'afledt' ved rmir2s vilje, samt konkrete forslag, til at omskrive artiklen . mens diskussionen eller samarbejdet om en sådan omskrivning pågår mener jeg skrivebeskyttelsen skal ophæves . 84.238.88.125 2. okt 2009, 09:29 (CEST)

Jeg vil gerne understrege at dette ikke er en kontrovers mellem PerV og mig. Jeg konstaterede fra sidelinien at der var opstået en redigeringskrig på artiklen, og i overensstemmelse med praksis beskyttede jeg siden (i øvrigt i tråd med Sir48's betragtninger ovenfor). Jeg har ikke specielt udvalgt den nuværende version (synes ud fra et skribent-synspunkt at den er elendig), men valgte at tilbageføre en massiv sletning inden beskyttelsen for at "sagens genstand" stadig var på siden. Jeg skal gerne hæve skrivebeskyttelsen, hvis man kan komme tilbage til normal Wikipedia-samarbejdsform:

1. Hvis folk afholder sig fra at slette ting de ikke bryder sig om, men i stedet omskriver POV til NPOV
2. Hvis man finder at oplysninger er forkerte, uunderbyggede eller vildledende, så anfører man {{kilde mangler}} eller nuancerer oplysningerne
3. Hvis alle kan finde ud af at holde diskussionerne om struktur hhv. indhold nogenlunde adskilt.
4. I øvrigt holder en sober tone på diskussionssiden, holder sig til saglige argumenter og undgår at RÅBE. Kort sagt overholder Wikipedia:Grundregler og Wikipedia:Forvent, at andre er i god tro

--Martin Manscher 5. okt 2009, 16:49 (CEST)

..du har bragt et godt indlæg i diskussionen - jeg synes jo stadig der var en digression . specielt angående omskrivning så er det (altså) en betingelse for dig, for at et redigeringsforløb kommer til at se mere fornuftigt ud, lissom modstillet en tekstlig slagmark, eller et vejrfænomen med skiftende skydække, hvor hele og halve sider forsvinder og dukker op igen . rimeligt . jeg har selv foretaget små redigeringer af den natur - omskrivninger altså . jeg vil ikke gå videre ned af din numeriske liste fordi jeg egentlig synes det første punkt er mest relevant i denne konkrete 'krig' . for 'fredens' skyld kan jeg godt medgå at sletning af de specifikke afsnit som følge af ophævelsen af skrivebeskytelsen er et nogo, og jeg taler selvsagt for mig selv (med lidt varians i sidste oktet af ip) . samtidig vil jeg så understrege dette ikke er en tilkendegivelse af opnået konsensus, idet jeg mener afsnittene har 'omfattende' problemer . jeg vil pt. afvente forløbet og som udgangspunkt diskutere, og ikke redigere . 84.238.88.16 5. okt 2009, 19:28 (CEST)

Det var en fejl fra min side, at de omtvistede afsnit, som jeg havde skrevet, blev indskrevet uden fornøden dokumentation/kildehenvisninger. Det skal der gerne snarest rettes op på.--Rmir2 5. okt 2009, 19:42 (CEST)

Jeg synes jeg fornemmer en vilje til at finde tilbage til Wikipediaånden, så jeg fjerner beskyttelsen. Så må vi jo se hvordan det går. --Martin Manscher 6. okt 2009, 09:40 (CEST)

Jeg er enig med alle i at artiklen er styg og ekstremt subjektiv i sin nuværende udformning. Vi skal altså forbedre den, men hvordan skal vi bære os ad med det? Det skal ikke være en lovprisning, men en objektiv redegørelse for ideologien samt hvordan den er blevet realiseret - på 'gode' såvel som på 'onde' måder. Jeg synes at Manschers forslag til layout ovenfor er godt, og hvis I andre også bakker op om det, vil jeg gerne hjælpe til - specielt gerne med underafsnit om afstikkere fra kommunismen - såsom marxismen, maoismen osv osv osv. Samtidig anbefaler jeg at vi benytter diskussionssiden her som evalueringsside for hinandens bidrag, for det er så godt som sikkert at folk vil være uenige på mange punkter, og at afsnit vil have småskjult POV - uanset de gode intentioner. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 6. okt 2009, 12:13 (CEST)

Den engelske artikel er i øvrigt lige så fuld af fail som vores egen, så en direkte oversættelse derfra vil ikke være nogen løsning... --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 6. okt 2009, 12:18 (CEST)

jeg kan ikke bidrage her med konkret stof . jeg vil gerne bidrage med diskussion, fordi som alle ser, artiklen har slagside . jeg kan ikke vurdere tidsperspektivet i omskrivningen, og synes også at dette limbo kun er lidt bedre end da artikelen var skrivebeskyttet . der er to ting at diskutere : artikelteksten som den står nu og diskussions-undersiden Ny struktur . Det er til 'Ny struktur' jeg ikke kan bidrage med konkret stof . Forslaget ser meget ambitiøst ud . Faktisk kunne der blive en artikeltekst ud af at omskrive titlerne til de forskellig afsnit til artikeltekst ! det er også et vovet udgangspunkt at arbejde med det forlæg for en artikel at den skal forklare alting . det ville være bedre at starte med en god intro eller oprettelsen af undersider, her forstået som selvstændige wiki-artikler under opslag som eks. maoisme, stalinisme etc. . hvis undersidernes indhold ikke kan bære at stå som selvstændige opslag kan de sammenskrives, og undersiden kan 'redirecte' til kommunisme#en_variant . Endelig er der så artikelteksten som den står nu . er der overskud til at diskutere den nuværende artikeltekst sideløbende med 'Ny struktur' ? 84.238.88.44 6. okt 2009, 15:36 (CEST)

som antydet befinder artiklen sig i et limbo . jeg vil derfor gerne indlede/genoptage diskussionen om de slettede afsnit . (dem der nu er redigeret tilbage) jeg har nærlæst afsnittene, og skrevet kommentarer - de kan findes på Diskussion:Kommunisme/Kommentar . apropos dagen idag hvor en ivrig bruger tilførte og oprettede adskillige artikler med copyvio-materiale (fra den store danske), så er det nu efter nærlæsningen af de slettede afsnit - dem der stadig står i artiklen - mig en gåde hvordan man kan undgå at bemærke et så overlagt diskriminerende og parole-agtigt sprogbrug . teksten er på ingen måde forklarende overfor opslagsordet 'kommunisme', men består derimod af negative prædikeringer . hvis eller når man vil prædikere negativt så er det i denne, encyklopædiske, kontekst kun rimeligt at det gøres i en tydelig udredning, og ikke som fraseologi . de tilføjede kommenteringer skulle kunne stille dette til skue, selvom jeg har måttet stoppe halvvejs nede . - NB! jeg kommer ikke til at skrive (eller slette) på wiki den næste uges tid . 84.238.88.17 9. okt 2009, 12:59 (CEST)

for at bedre artiklens læseværdighed mener jeg de to afsnit + lidt følgetekst til 'Kommunistiske samfund i det 20.århundrede' skal slettes . for at undgå en gentagelse af skrivebeskyttelsen har jeg opfordret til genoptagelsen af diskussions-temaet op til og under skrivebeskyttelsen af 28. september . undersiden Diskussion:Kommunisme/Kommentar har været et forsøg på at understrege hvor tvivlsom disse tekstafsnit er . 84.238.88.17 18. okt 2009, 10:01 (CEST)

Hej 84.238.88.17, jeg har tilbageført dine sletninger, selvom jeg vist er ret enig med dig i de betragtninger om afsnittene, som du har anført på kommentarsiden, og at jeg deler den opfattelse, at artiklen er ret håbløs, POV og mangelfuld i sin nuværende udformning. Det hjælper bare ikke at slette, fordi det tilbageværende stadig er dårligt - der skal omskrivning og udvidelse til, og det slettede indeholder da også korrekte betragtninger, f.eks. om det ideologiske udgangspunkt, at kommunistisk teori forudsatte, at kommunisme skal være indført universelt, før man egentlig kan have kommunisme. (I det lys kan man måske sige, at Sovjets skæbne er et bevis for, at den del af Marx' teori har vist sig rigtig ved, at "kommunisme i et land" ikke kan fungere :-).)

Du har også slettet afsnit om "omkomne", som var markeret med "kilde mangler", hvilket jeg normalt vil støtte. Jeg er dog sikker på, at der i artiklen må komme en historisk gennemgang, hvor handlinger i Sovjetunionen som tvangskollektiviseringen og oprettelse af Gulag-lejrene kan dokumenteres ved seriøse kilder at have kostet dyrt i menneskeliv. --Sir48 (Thyge) 18. okt 2009, 12:25 (CEST)

hejsa . jeg er lidt forundret . skrivebeskyttelsen er ophævet, så det burde være muligt at redigere i teksten . i konteksten, som jo består i en lang diskussion både i tekst og tid, så har jeg gjort opmærksom på mit forehavende, altså sletning fremfor redigering . jeg er desuden jo uenig med dit synspunkt, det synspunkt som hedder at der skal omredigeres frem for at slettes . dette gælder specifikt for denne artikel, og du må ikke se det som et generelt standpunkt . men primært mener jeg selvfølgelig at din gendannelse er uberettiget, fordi den redigering jeg har foretaget har været annonceret i meget god tid .

for at følge op på dette ret beklagelige forløb, har jeg nu kun slettet det afsnit som er blevet kommenteret i undersiden nævnt ovenfor - Diskussion:Kommunisme/Kommentar . (har du læst den?)

med al risiko for at virke pertentlig på en negativ måde så har jeg også et håb om at en videre diskussion kan være lidt mere stringent . således ved jeg ikke helt i hvilken eksakt sammenhæng du ønsker at italesætte 'kommunisme i praksis', 'Sovjetunionen' 'kommunisme indført universelt' med samt 'ideologisk udgangspunkt' . jeg er ikke sikker på at vi er enige om disse temaer, og for en konstruktiv videre diskussion heraf vil det være bedst at kunne stræbe mod en mere klar fremstilling af i hvilken eksakt sammenhæng de italesættelser kan forekomme . 84.238.88.17 18. okt 2009, 13:33 (CEST)

jeg fortsætter min enegang her, og har opdateret undersiden Diskussion:Kommunisme/Kommentar så der nu også kommenteres det andet afsnit . Hvorimod det første afsnit ikke meningsfuldt kan omformuleres (og ja, man kan bidrage til diskussionen heraf), så har jeg forsøgt en omformulering af det andet afsnit . 84.238.88.17 18. okt 2009, 17:33 (CEST)

Hej igen, 84.238.88.77, du behøver ikke gentagne gange spørge, om jeg har læst tingene igennem, inden jeg skriver. Det har jeg. Dine indlæg på kommentarsiden er dog alt for detaljerede (eller pertentlige) i forhold til den foreliggende situation, hvor det ikke drejer sig om at pudse formuleringer af i en velskrevet artikel, men om at få skrevet en artikel med acceptabelt indhold. Jeg er ligeglad med, hvad der står nu, og for den sags skyld også, hvor længe det kommer til at stå der, bare det bliver forbedret. Det kræver bare nok først diskussion af og enighed om en disposition for artiklen, således som det er forsøgt opstillet af flere, og det er det artikelniveau, jeg håber at diskutere på pt. --Sir48 (Thyge) 19. okt 2009, 13:11 (CEST)

ej sir48 . jeg kan vist ikke sige så meget . udover selvfølgelig at jeg selv synes jeg har bidraget konstruktivt til forløbet, i modsætning til flere andre . så på det niveau kan vi måske også fortsætte diskussionen ? jeg noterede lige din ligegladhed, det er ikke helt op til mit niveau, men sådan er der jo så meget . 84.238.88.122 19. okt 2009, 19:53 (CEST)

Læs det igen: Det lyder, som om du har læst diskussionsniveau i stedet for artikelniveau. Artiklen befinder sig på et niveau, hvor der er behov for at diskutere disposition og overordnet indhold, i modsætning til at pinde detaljerede sætninger ud i det, som allerede står der. --Sir48 (Thyge) 19. okt 2009, 20:14 (CEST)

ok, jeg har faktisk diskuteret synopsen Diskussion:Kommunisme/Ny struktur . kan du finde stedet ? det er her på diskussions-siden Diskussion:Kommunisme . hvis du ikke kan finde stedet, så bare skriv igen . hvis du går så langt som til ligefrem at kommentere hvad jeg har kommenteret om undersiden Diskussion:Kommunisme/Ny struktur så vil du også være den første der har gjort det ! pt. er der nemlig ikke nogen diskussion, og jeg er helt tilbøjelig til at være enig med dig i at der er behov for en sådan diskussion . dog er det for mig mere perspektivet der bekymrer mig . dette svære tema ... er svært . jeg har selv søgt nogle enkelte formuleringer heraf, hvilke dog desværre ligger lidt spredt ud over diskussions-sidens forskellige afsnit . en helt anden ting er så de her bortredigeringer som jeg har arbejdet lidt hen mod . der mener jeg jo det er vigtigt at holde in mente at wikipedia er en 'løbende' publicering . det kan være meget godt at have til hensigt at skrive den ultimative artikel om 'kommunisme', spørgsmålet er bare hvilken tekst der så læses under opslagsordet 'kommunisme' indtil den dag hvor den ultimative artikel bliver skrevet . dette, samt selvsagt karakteren af de påtænkt slettede afsnit, er motivet bag bortredigeringen - og som jeg iøvrigt ser det er denne bortredigering blevet uretmæssigt stoppet . ja, der er nok at tage stilling til :) 84.238.88.122 19. okt 2009, 20:28 (CEST)