Wikipedia

Wikipedia:Kandidater til gode artikler/Danmarks Kommunistiske Parti

< Wikipedia:Kandidater til gode artikler

Danmarks Kommunistiske Parti redigér

Afgøres 22. juli 2012

Stemmer redigér

Kommentarer redigér

Se først den kæmpelange huskeseddel. --CarinaT (diskussion) 8. jul 2012, 07:56 (CEST)

Du har ret, Carina. Men det er tidligere ønsker. Der er sket rigtig rigtig meget andet på artiklen siden den blev udnævnt som lovende og siden den huskeliste blev lavet. Anders (diskussion) 8. jul 2012, 15:56 (CEST)

Fremstillingen er alt for tynd for en god artikel. --Rmir2 (diskussion) 8. jul 2012, 18:43 (CEST)
Uddyb endelig, Rmir2? Anders (diskussion) 8. jul 2012, 19:17 (CEST)
Bare fordi, det er længe siden ønskerne er fremhævet, betyder det ikke, at de ikke stadig er ønsker. Jeg tror ikke Rmir2 umiddelbart behøver komme med flere uddybelser - der er nok at tage fat på i forvejen. Et råd til dig ville være til en anden gang at sætte artiklen til evaluering; det er en funktion, der desværre bliver brugt meget lidt for tiden, men det er et vældig godt værktøj, når man ikke kender så godt til kravene, eller når det er en artikel inden for et emne, hvor der ikke tidligere er set anbefalinger, hvorfor man ikke kan holde den nye artikel op mod disse standarder. Engang var det et krav, at artiklen skulle gennemgå evaluering før nominering til GA, men det blev taget væk (og kun et krav til FA), fordi det tog lidt længere tid, og dem der lavede anbefalede artikler alligevel altid var de samme og derfor kendte kravene. Så prøv en evaluering, hvis du har brug for input - men i det her tilfælde: gå igang med huskelisten først. --CarinaT (diskussion) 8. jul 2012, 20:02 (CEST)
Hvem har dikteret den huskeliste, som åbenbart har en status som "Guds ukrænkelige og altafgørende ord og krav" for artiklens status? Kravet i punkt 2 på huskelisten er til dels efterkommet, i det der er blevet tilføjet væsentligt mere til afsnittene i historien siden. Jeg ved naturligvis ikke om Gud er tilfreds, efter som han ikke uddyber eller fortæller hvad der skal specifikt skal tilføjes og hvor meget, og i øvrigt ikke har medvirket selv. Det er svært (umuligt) - ikke bare for mig, men for alle andre i hele verden - at sidde og gætte på hvad den Gud som har udrettet huskelisten egentlig vil have og hvor meget. Hvad angår punkt 8 er det umuligt at finde noget om hvordan "B&W blev udnyttet af partiet" som Guden forlanger beskrevet, efter som jeg ikke er stødt på nogen noget sted der føler at partiet udnyttede miljøet omkring B&W. Her kræves det altså at vi skal opdigte en historie før artiklens status kan ændres? Hvad angår punkt 13 på huskelisten er der ikke andet at tilføje om ideologi end at DKP vel er et kommunistisk parti? Det står endda uddybet hvilken kommunistisk retning og hvilke organisationsprincipper- og struktur partiet har. Forventes det virkelig at ideologien skal uddybes yderligere? For så kan vi da bare kopiere hele artiklen om kommunisme ind, hvis Gud ikke mener at folk selv kan lade sig henvise til artiklen her om. Jeg tror snarere det er den huskeliste der trænger til en gennemgang end det er artiklen. Anders (diskussion) 9. jul 2012, 00:52 (CEST)
Syrlige kommentarer har ingen plads her. Formålet med en huskeliste er jo at vise svagheder i en artikel, og de er (som regel) forfattet af folk med en vis indsigt i emnet, som de savner belyst. Derfor mener jeg, at et udmærket udgangspunkt vil være at genplacere den gamle tjekliste her på siden om en memo. For mit eget vedkommende kan jeg nævne, at hele den måde, DKP i 30-erne talte Moskva efter munden, fornægtede samtidens kritik fx af folkemordet i Ukraine (holodomor), begik mordet i Kongelunden på osv blot er nogle emner, som umiddelbart falder mig ind. Desuden er der praktisk talt ikke eet ord om den politik, partiet stod for under sin repræsentation i Folketinget, ej heller omtale af at partiet indtog byplanborgmesterposten i København fra 1946 og var vel repræsenteret fx i Helsingør byråd. Artiklen er ikke stort mere end en blodløs opremsning af (udvalgte) begivenheder, stort set intet er forklaret for at begrunde partiets gøren og laden. Endelig kunne man vel forvente en noget bredere forklaring på partiets sprængning omkring 1960 end blot konstateringen af, at den fandt sted, og ligeledes partiets (eller de gamle partimedlemmers) rolle i Enhedslisten samt måske på hvorfor, KPiD blev (gen)dannet. --Rmir2 (diskussion) 9. jul 2012, 06:44 (CEST)
Hvad angår ideologi, så har Otuzniak jo tildels en pointe, nemlig at hvis partiets politik afspejler ideologien 1:1, er der ingen god grund til at have samme indhold to steder. Men hvis vi nu tænker os et parti, der indgår i kompromisser eller undertiden har behov for at distancere sig fra potentielle sengekammerater, vil der jo være afvigelser. Disse afvigelser kan beskrives. Hvad "Gud" og huskelisten angår, er det jo ikke værre end at man i huskelistens historik kan se at Sabbe er kommet med to punkter og Nis Hoff med elleve. Man kan jo spørge dem, hvis man er i tvivl - det er da ikke ganske umuligt at de kan erindre lidt om det. --Palnatoke (diskussion) 9. jul 2012, 16:46 (CEST)
Svar til Rmir2: Hvor findes dokumentation/kilder for at DKP fornægtede folkemordet i Ukraine? En ting er tavshed, en anden ting er ligefrem fornægtelse. Mordet i Kongelunden havde intet med DKP at gøre. Det var et opgør mellem tre personer fra Letland (dengang Sovjetunionen), to mordere og et offer. Ingen af disse var medlem af DKP eller havde noget med DKP at gøre. Jeg finder ingen steder at DKP ligefrem benægter at det skulle være sket. Igen: En ting er tavshed, en anden ting er fornægtelse. Jeg kan heller ikke finde noget sted hvor Det Konservative Folkeparti har taget afstand fra folkemordet i Ukraine eller for Mordet på Kongelunden - betyder det så at Det Konservative Folkeparti fornægter det? Eller måske bare at det ikke har relevans for partiet, lige som det ikke havde eller har for DKP. DKP havde intet med hverken mord i Ukraine eller Kongelunden at gøre, lige som Det Konservative Folkeparti. Det Konservative Folkeparti i Danmark havde heller intet at gøre med det konservative apartheid diktatur i Sydafrika. Jeg er klar modstander af at vi skal opdigte historier på Wikipedia for en god og mere fyldende artikels skyld. Jeg nægter at forholde mig til andet end fakta og kun hvis omstændighederne i øvrigt har relevans for artiklen. Lettiske opgør har intet med DKP at gøre og selv hvis vi gætter på at det havde, kan vi ikke dokumentere det, lige som der ikke er nogen kilder som antyder det. Svar til Palnatoke: Jeg beklager at jeg ikke havde bemærket at punkterne for huskelisten var citeret, derfor brugte jeg "gud" om den/dem som måtte have bidraget til den. Jeg fastholder dog min kritik af mange af punkterne på huskelisten. Anders (diskussion) 9. jul 2012, 16:55 (CEST)
Til Anders: jeg vil gerne hjælpe dig med at finde manglende kilder. Med hensyn til hungerkatastrofen kan jeg henvise til Bent Jensen: Stalinismens fascination og de danske venstreintellektuelle; Gyldendal 1984; ISBN 87-00-81912-3 (s. 70-76, især s. 75), hvor du kan finde Kai Moltke citeret. Kongelundsmordet (de var estere, ikke letter) er fremstillet af Erik Nørgaard i bøgerne Mændene fra Estland fra 1990 og Mordet i Kongelunden fra 1991. Det var een af utallige udrensninger, der i de samme år og senere fandt sted blandt kommunister. Du kan have ret i, at bevisets stilling er uklar ligesom Arne Munch-Petersens forsvinden, men det tillader ikke at lade udrensningerne og danske kommunisters forsvar for dem (Jensen, s. 111-121) uomtalt. Misforstå mig ikke: jeg nævner ikke disse ting for at give et negativt billede af DKP, men fordi de indgår som karakteristiske træk ved det lukkede univers, som kommunisterne den gang befandt sig i på godt og skidt og derfor rimeligvis hører hjemme i en omtale af partiet. Af samme grund undrer det mig, at du helt undlader at kommentere mine andre bemærkninger om DKPs rolle i Folketinget og rundt om i danske byråd, herunder deres rolle i saneringsprocessen i København (emnet er omtalt i Arne Gaardmand: Dansk byplanlægning 1938-1992; Arkitektens Forlag 1993; ISBN 87-7407-132-7, s. 63-66. Omtale af den kommunistiske byplanborgmester i København, Johannes Hansen, findes s. 42 i samme bog). Mit ønske er hverken at nedgøre eller forherlige, men at give et så på een gang dækkende og fyldestgørende billede af emnet (her: DKP) som muligt. hilsen --Rmir2 (diskussion) 9. jul 2012, 18:22 (CEST)
Navnet Bent Jensen siger det hele. Stalin har også skrevet en bog, hvor han interviewer Lavrentij Pavlovitj Berija, som udtaler at NKVD aldrig har slået nogen ihjel. Anders (diskussion) 9. jul 2012, 19:04 (CEST)
Det glæder mig, at du anerkender denne kilde. Bent Jensen er cand.mag. i historie og russisk, dr.phil. og tidligere universitetsprofessor. Kort sagt: en mand med stor indsigt i de emner, han skriver om. Hans refererede kilder kan let kontrolleres og verificeres. Det er bare at gå i gang. God fornøjelse. hilsen --Rmir2 (diskussion) 9. jul 2012, 19:26 (CEST)
PS: Berija var part i sagen og derfor næppe i sig selv ganske neutral. Men naturligvis kan hans udsagn citeres på rette tid og sted, når blot konteksten, som hans udsagn er faldet i, er udredt tilstrækkeligt. hilsen --Rmir2 (diskussion) 9. jul 2012, 19:29 (CEST)
Du glemmer at nævne Bent Jensens dobbeltfortid i henholdsvis DKP og den amerikanske ambassade i Danmark under Den Kolde Krig :-) Apropos kilder der har part i sagen. Bent Jensen som troværdig kilde? Haha. Sig mig har du overhovedet læst noget af det manden skriver? Jeg er ligeglad med mandens akademiske "stjerner" på skulderen. Et universitet helliger ingen. Det er sommer og vejret er dårligt - læs Bent Jensen! Joseph Goebbels var i øvrigt også akademiker. Jeg anbefaler at vi bruger ham som kilde i artiklen om jødedom. Jeg bemærker i øvrigt at Rmir har tilføjet følgende til huskelisten: "Der savnes en mere uddybende redegørelse for dannelsen af KPiD" - jeg vil gøre Rmir opmærksom på at DKP ikke er en artikel om KPiD, som har deres egen artikel. Anders (diskussion) 10. jul 2012, 01:55 (CEST)

Hvis jeg forstår dig rigtigt, har du en selektiv tilgang til sandheden og ingen interesse i en objektiv og alsidig fremstilling af DKPs historie. Det er trist. Jeg håber, at en anden vil tage opgaven op. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 10. jul 2012, 06:02 (CEST)

Hold da op, det er sandelig stærke argumenter jeg er oppe imod. Du har stadig ikke svaret på om du mener at artiklerne DKP og KPiD skal sammenskrives, som du antyder i huskelisten, på trods af at partierne ikke er genforenet endnu. Du har travlt med at fastslå at jeg er en selektiv idiot og at jeg bør afholde mig fra artiklen, uden at du overhovedet forholder dig til det som jeg har skrevet? Hvad angår objektivitet... var det ikke dig der sagde Bent Jensen tidligere? En ting er at læse hvad en person skriver, en anden ting er at læse hvorfor han skriver det. Samtlige Bent Jensens bøger er udelukkende kommunisme og især Sovjet/DKP-kritik. Hvad driver en mand til at vie sit liv og hele sit forfatterskab til kun at beskæftige sig med én eneste ting; Kritik af ét helt bestemt emne? Desuden har Bent Jensen som sagt selv en fortid i DKP - alene den omstændighed svækker hans troværdighed. I Bent Jensens bog om Stalin (ISBN 8702025094, ISBN 9788702025095) skriver han bl.a. om Stalins død udfra et billede af grædende sovjetborgere, at de slet ikke græd fordi Stalin døde, men fordi om fremtiden nu ville byde på en endnu mere brutal leder. Det er bare ét helt simpelt eksempel på Bent Jensens troværdighed. Anders (diskussion) 10. jul 2012, 15:55 (CEST)
Det er virkelig helt forskruet det du kommer med, Anders. Med mindre du fuldstændig ændrer indstilling og finder ud af at samarbejde med andre brugere, så kan du godt skyde tanken om at få DKP til GA ud af hovedet. Wikipedia handler om i et samarbejde mellem helst en række brugere at opnå konsensus og i fællesskab skrive gode artikler med et stærkt kildegrundlag. Med den indstilling, du demonstrerer, så er det mål ikke inden for rækkevidde og så kan en Wikipedia-artikel ikke anbefales. Både jeg og Rmir2 har forsøgt at give gode råd og Rmir2 har endda virkelig kommet med gode input, og både hans og mine kommentarer vælger du at kritisere i stedet for at anvende - det er bare meget uheldigt. Dette indlæg skal i lighed med de ovenstående betragtes som velment, og så kan du anvende det eller lade være. --CarinaT (diskussion) 10. jul 2012, 16:08 (CEST)
Nu er det ikke folk med doktorgrad og akademisk anerkendelse, der er til debat her, men jeg vil gerne for god ordens skyld gøre opmærksom på, at jeg heller ikke vil betvivle fx Hans Kirchhoffs forskning, selv om jeg kender hans politiske standpunkt. Så længe, en forskers udsagn er dokumenterede med kilder, der kan kontrolleres og verificeres, vil jeg godkende dem ud fra bevisets stilling uanset vedkommende forskers politiske holdning. Hvis jeg er i tvivl om alsidigheden, vi jeg søge efter forskning med en anden tilgang til emnet for at få nuanceret billedet. Forøvrigt har jeg aldrig, gentager aldrig, brugt ordet "idiot" om folk, selv om jeg ikke måtte være enige med dem. Det strider imod den tone, vi prøver at holde her på dansk wikipedia, og den agter jeg at forsætte med. Det glæder det mig, at CarinaT og jeg er enige om at støtte artiklens udvikling med gode råd. Hvad enten Anders tror det eller ej, er det ikke min agt at nedgøre DKP men at få skrevet en artikel, der blandt andet kan belyse partiets udvikling fra start til i dag herunder med en belysning af hvorfor, at partiet fik eller manglede folkelig opbakning. Og i denne sammenhæng kan man ikke komme uden om partiets offentlige meldinger om datidens dagsaktuelle spørgsmål. hilsen --Rmir2 (diskussion) 10. jul 2012, 17:34 (CEST)
CarinaT, tror du seriøst at jeg regner med at den bliver GA? Jeg finder det lallende morsomt at du forsøger at true mig med "at så bliver artiklen ikke GA". Artiklen er ikke min ejendom og jeg får ikke penge hvis artiklen bliver GA. Jeg er dog forundret over at du med din påberåbte hellighed kan tillade dig at kalde andre Wikipedianere for forskruede - heldigvis er jeg ikke lige så følsom som dig. Rmir2: Jeg ved godt at du ikke har kaldt mig idiot, dit ord var selektiv. Jeg har aldrig noget sted påstået at du har kaldt mig en idiot, men blot antaget at du sikkert synes jeg er det. Jeg er dog ked af at du stadig ikke vil besvare mine spørgsmål, men i stedet snakker sort og besvarer mine spørgsmål med tomme ord. Jeg forsøger derfor en gang til, hvis ikke det er tredje gang nu: Mener du seriøst at artiklerne DKP og KPiD skal sammenskrives, som du antyder i huskelisten på DKP's diskussion - på trods af at partierne endnu ikke har indgået en endelig aftale om genforening? Hvad angår Bent Jensen er du for min skyld velkommen til at bruge ham som kilde og blindt betro dig til alle hans akademiske medaljer og diplomer, lige som jeg er velkommen til at kritisere hans objektivitet og i øvrigt hans amatøragtige måde at dokumentere historien på, bl.a. i det tidligere nævnte eksempel med hans biografi om Stalin, hvor han begiver sig ud i at gætte på hvorfor nogle russere græd på et billede og hvad de følte. Den slags gætter en seriøs person ikke på i en biografi. Anders (diskussion) 10. jul 2012, 19:08 (CEST)
Otuzniak: Når du alligevel ikke mener at artiklen skal anerkendes sm GA, kan vi vel lige så godt stoppe processen her i stedet for at spilde tiden på at mundhugges. --Palnatoke (diskussion) 10. jul 2012, 19:31 (CEST)
Jeg brugte ordet "selektiv" fordi du, Anders, ikke vil godtage, at andre med en anden mening end din også kan have noget af have den i (tro mig, jeg har lært af egen erfaring, at man gør klogt i at vurdere en anderledes indstillet persons vurdering op mod sin egen). Med hensyn til DKP og KPiD så vil jeg gerne medgive, at der er et grænsespørgsmål: er KPiD at opfatte som en genopliven af DKP eller ej? Her har jeg ikke indsigt nok til at udtale min vurdering, men principielt mener jeg, at omtale bør ske begge steder. Alternativet er helt at undlade omtale af KPiD i artiklen om DKP, og det (synes jeg) ikke er rimeligt. Med hensyn til Bent Jensen, er vurderingen af ham og hans virke naturligvis allerede emne for en særskilt artikel her på wiki. Lad mig principielt fastslå, at enhver person kan bedømmes ud fra to eller flere synsvinkler. I tilfældet Bent Jensen vil det sikkert være rimeligt at holde hans akademiske og hans politisk orienterede skribentvirksomhed adskilte (det samme kunne siges om mange andre akademikere). Men, for at gentage: jeg vurderer udsagn på deres kildepræmisser. Holder de vand, må de godtages uanset, om man kan lide dem eller ej. Synes man, at der fremsættes udsagn uden (tilstrækkelig) dokumentation, kan det selvsagt påpeges, hvis blot man husker, at dette er et opslagsværk, ikke et debatforum for holdningsudvekslinger. Forøvrigt tror jeg, at såvel CarinaT som jeg selv gerne så, at artiklen bliver udvidet og gennemarbejdet til at kunne opnå GA-status. Det er faktisk det, alle her på wikipedia ønsker: at øge vores værdi som troværdig og alsidig kilde til oplysninger af almen interesse. Til din oplysning: Carina og jeg har også haft vores indbyrdes meningsudvekslinger i anden sammenhæng, og efter min opfattelse bidrog hendes kritik af mit bidrag til at gøre artiklen endnu bedre. Kritik, råd og forslag er som regel af det gode, i det mindste her på dansk wikipedia. hilsen --Rmir2 (diskussion) 10. jul 2012, 19:38 (CEST)
Palnatoke: Man læser hvad man vil læse. "Tror du at jeg regner med at den bliver GA?" bliver hurtigt til "Jeg ønsker ikke at artiklen bliver GA" og det sker allerede ved 1. person. Det er næsten fascinerende. Tænk hvis det fik lov at udvikle sig, og 2. person og 3. person kunne tilføje og omformulere det lidt yderligere. Vi skal nok ikke længere end til 10. person - så har jeg muligvis allerede erkendt uopklarede mord. Rmir2: I er velkommen til at bidrage til DKP, det er alle jo? Det er hele pointen her inde. Men saglig kritik er aldrig ensrettet; Jeres kritik er iflg. jer et "forsøg på at hjælpe alle" imens min kritik er "fornægtelse af andres holdninger, syrlighed, forskruet" og meget andet. Det er et forsøg på at vinde diskussionen uden kamp (i vores tilfælde baseret på argumenter), men i stedet at føre psykologisk krigsførsel rettet mod min person (i stedet for mine egentlige holdninger og argumenter). Jeres kritik (angreb) er en hjælp til alle (god) imens min kritik er forskruet, syrlig og at jeg i øvrigt nægter at anerkende andres holdninger (dårlig). Med den strategi vil en ikke-færdigudviklet barnehjerne (som mange voksne desværre også besidder) opfatte det således: I er de gode og jeg er den onde. Det er nøjagtig samme strategi der bruges forud for et NATO-angreb mod Irak og Libyen. Når Gaddafis styrker skyder en rebel er det massemord og når en rebel skyder Gaddafis styrker er det frihedskamp. Eller omvendt. Eller noget helt andet. Det er ren psykologi. Anders (diskussion) 11. jul 2012, 01:11 (CEST)
Anders anfører at det er umuligt at skrive noget om pkt. 8 i huskelisten, da ingen føler at DKP udnyttede B&W. En simpel Googlesøgning på "DKP" og "B&W" kan måske lede Anders på sporet af sammenhængen mellem de to størrelser.
Vedr. pkt. 13 om organisationspricippet. Her drejer det sig om, at demokratisk centralisme og "Fjernstyring fra Moskva" tilsyneladende - og overraskende - kan være en og samme ting.
Artiklen har kun ganske få kildehenvisninger, hvilket er en stor svaghed. Forudsætningen for at artiklen kan blive til en god artikel er, at bl.a. at den er neutral og et fuldgyldigt leksikonopslag. Hertil er der lang vej igen.--Nis Hoff (diskussion) 11. jul 2012, 08:49 (CEST)
Jeg er enig med dig i at artiklen mangler kildehenvisninger. DKP fik for nyligt en ny hjemmeside, hvorfor nogle af de gamle links/henvisninger til kilder ikke virker længere. Anders (diskussion) 11. jul 2012, 18:25 (CEST)
Det er tæt på at være en vittighed at nominere denne artikel som G. Den er-sammenlignet med hovedparten i denne kategori- end ikke lovende. En opremsning ala spiseseddel af visse facts, udelukkelse af andre facts, garneret med et pauvert antal notehenvisninger. Der mangler rigtig meget, før denne artikel bliver i nærheden af god.Ramloser (diskussion) 21. jul 2012, 23:10 (CEST)
 Konklusion:
Der er bred enighed om ikke at udnævne artiklen til GA-status. --|EPO| COM: 22. jul 2012, 21:48 (CEST)
Hentet fra "https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidater_til_gode_artikler/Danmarks_Kommunistiske_Parti&oldid=11469738"