Wikipedia:Landsbybrønden/Forslag til norm for biografiske opslag

Forslag til norm for biografiske opslag

Dean Martin

Dean Martin, født Dino Paul Crocetti (7. juni 1917 - 25. december 1995), var en italiensk-amerikansk sanger, skuespiller og komiker. Hans storhedstid var i 1950'erne og 1960'erne, hvor han havde en lang række pladehits som That's Amore, Everybody Loves Somebody og Volare. Han var endvidere en af initiativtagerne til det berømte Rat Pack, lige som han i ti år havde sit eget underholdningsshow i tv, The Dean Martin Show.

Ovenfor ses et uddrag fra en eksisterende artikel (introduktionen). Helt sådan bør det efter undertegnedes mening IKKE gøres.

1. Der bør bruges fast infobox-skabelon for personbeskrivelser (hvis en sådan ikke findes i forvejen, bør den snarest laves og derefter være obligatorisk for ALLE dansk wikipedias biografiske artikler)
   1. I infoboxen bør man altid kunne finde følgende oplysninger:
      1. Portræt (hvis et sådant kan skaffes)
      2. Fulde fødenavn
      3. Alias-navn hvis aktuel, typisk aktuelt for kunstnere (f.eks. Storm P)
      4. Fødselsår (hvis kendt)
      5. Fødselsdato (hvis kendt)
      6. Fødested (hvis kendt)
      7. Dødsår (hvis kendt og aktuelt)
      8. Dødsdato (hvis kendt og aktuelt)
      9. Dødssted (hvis kendt og aktuelt)
      10. Nationalitet
      11. Mest kendt som
   2. I det aktuelle til fælde kunne der altså i tekstfelterne stå:

  Fulde fødenavn: Dino Paul Crocetti 
  Aliasnavn:      Dean Martin
  Fødselsår:      1917
  Fødeselsdato:   7. juni
  Fødested:       Steubenville, Ohio, USA
  Dødsår:         1995
  Dødsdato:       25. december
  Nationalitet:   Amerikaner
  Mest kendt som: Hollywoodstjerne

Introduktionsteksten kunne så se omtrentlig sådan ud:

Dean Martin. Amerikansk sanger, skuespiller og komiker med italienske rødder. Hans storhedstid var i 1950'erne og 1960'erne, hvor han havde en lang række pladehits som That's Amore, Everybody Loves Somebody og Volare. Han var endvidere en af initiativtagerne til det berømte Rat Pack, lige som han i ti år havde sit eget underholdningsshow i tv, The Dean Martin Show.

Med hensyn til notabilitetskravet, som jeg kan forstå har været noget debatteret, så har jeg det - muligvis ikke særligt originale synspunkt, at man ikke skal bruge Den Blå Bog som kriterium. Det må være den skrivende selv, der suverænt bestemmer, om en beskrivelse af den pågældende person har interesse ud over en snæver kreds af familie og nære venner. Blot skal det ubetuinget forklares eller på anden måde demonstreres HVORFOR. En sådan begrundelse skal altid anføres i de tilfælde, hvor personen ikke er SELVSKREVET. Det sidste gælder eksempelvis, når en af følgende betingelser er opfyldt:

1. SELVSKREVNE NOTABILITETER:
   1. Personen er verdensberømt uanset årsag (positiv eller negativ)
   2. Personen er landskendt i Danmark uanset årsag (positiv eller negativ)
   3. Har været på forsiden af et af de kendte danske dagblade inden for det sidste årstid
   4. Personen er landspolitisk nøglefigur (f.eks. minister eller partileder)
   5. Personen har opnået en udmærkelse ud over det sædvanlige. F.eks. Elefantordenen, Nobelprisen, Sonning-prisen, De gyldne palmer i Cannes, Sølvbjørnen i Berlin, en Oscar, en Olympiademedalje eller et VM-mesterskab.

--Harlekin96 4. nov 2009, 08:50 (CET)

Suk! Endnu en totalt uigennemtænkt og uresearched forslag fra Harlekin96, der har bedst af at blive skudt ned med det samme (forslaget altså).

For det første: den flydende tekst er standard for alle artikler på Wikipedia. Det kan godt være at traditionelle leksika ikke gør sådan, men det gør vi altså her. For det andet: der er tusindvis af biografier. Det vil kræve et monsterarbejde at omskrive og sætte infobokse på dem alle, uden at de bliver spor mere informative af den grund. For det tredie: vi har allerede en Wikipedia:Kriterier for biografier, en af en række normer, Harlekin96 tilsyneladende aldrig har ulejliget sig med at læse. For det fjerde: dansk Wikipedia er ikke lig Danmark, selv om en del tror det. Portugisere, egyptere og nordmænd har lige så meget krav på artikler som bornholmere, fynboer og sønderjyder. (Skrev Dannebrog Spy (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Harlekin96: Du må have mig meget undskyldt, men der er ingen god grund til at alle regler, normer og rutiner skal ændres overnight, blot fordi .. tja, hvorfor egentlig? Det er prisværdigt at du ønsker at forbedre projektet og produktet, men spis nu brød til og tag tingene en ad gangen. --Palnatoke 4. nov 2009, 11:09 (CET)

Suk --Broadbeer 4. nov 2009, 16:59 (CET)

Det er lidt underligt, men hver gang jeg kommer med et velment forslag med det sigte at højne kvaliteten - næsten uanset hvad, så bliver jeg mødt med særdeles sure kommentarer (stik imod wikipedias officielle politik forresten (AGF)(BITE)). Med hensyn til det ovennævnte med 1 ting ad gangen, hvilken en skulle man så tage og starte med, synes du? Jeg mener - fortsat - der er alt for mange misvisende og på enhver anden måde ringe artikler i dansk wikipedia p.t.. Men hvad kan man stille op, når alle helst ser at alt er ved det gamle? Grundproblemet er muligvis dette, at der P.T. mangler den kvaltetssans og selvkritik, drr burde være. Jeg har netop været ude for et tilfælde, hvor jeg ville forbedre på en temmelig ubehjælpsom og uinteressant artikel bl.a. med misvisende links i relation til artiklens emne. Jeg gjorde så det, at jeg lavede et forslag på min egen sandkasse og lagde et link på den pågældende sides diskussionsside. Men dette blev prompte afvist på en meget hånlig måde, og artiklen står altså stadigt i sin miserable stand som oprindeligt. Mvh. Harlekin96 6. nov 2009, 14:20 (CET)

Ovennævnte kommentar fra Broadbeer er karakteristisk men også den fra Dannebrog Spy, som jeg i øvrigt slet ikke forstår indholdet af. Det er rigtigt nok, at jeg ikke har læst "Kriterier for biografier" (det har jeg da tænkt mig at gøre forresten), men hvis det spørgsmål allerede ER afklaret, så er det jo fint nok. Dette spørgsmål var imidlertid slet ikke

min hovedpointe. Forresten vil jeg bede alle, som læser forslag jeg eventuelt måtte komme med også i fremtiden som en slags TILBUD og ikke på nogen måde som KRAV. Det eneste jeg foventer, er at de bliver læst og vurderet efter fortjeneste.
 :-) Harlekin96 6. nov 2009, 14:37 (CET)

Forresten så indeholder artiklen om Dean Martin en faktuel fejl, hvilket jeg opdagede netop følge af min øvelse med at se på, hvordan man evt. kunne gøre det bedre. Dean Martin er IKKE, som der står, italiensk-amerikaner. Han er nemlig født i USA om end af italienske immigranter. Er det noget, du synes jeg bør overskrive?
Harlekin96 6. nov 2009, 14:37 (CET)

(redigeringskonflikt)

Problemet med dine velmente forslag er, at de hverken er gennemtænkte eller researchede. Meget har vi faktisk i forvejen, og de aktuelle formuleringer afspejler som regel det, der er almindelig konsensus om. Som for eksempel Wikipedia:Kriterier for biografier der er blevet til på grundlag af flere diskussioner. Alene det at du kommer med ovenstående oplæg mere end antyder imidlertid, at du ikke har ulejliget dig med at læse hverken norm eller diskussioner. Ellers havde du vel begrundet hvorfor, der skulle foretages ændringer på tusindvis af artikler, uden at de øvrigt blev mere informative.

Misvisende og ringe artikler: det står enhver frit for at rette misvisende artikler og udbedre de ringe. Hvorfor det så ikke altid sker? Tja, antallet af aktive brugere er altså begrænset, og nye eller ændrede normer skaffer ikke flere af dem.

mangler den kvaltetssans og selvkritik - skrev brugeren der ikke kan stave til kvalitet, stiller med en artikel der består af flere overskrifter end indhold, laver omkring hundrede ændringer på en uge i en anden artikel uden at den er kommet i orden af den grund, laver lister der ikke kan afgrænses, ser krav om kilder som hånligt, brokker sig konstant over andre men indser ikke egne fejl, sidder henstillinger overhørig...

Og sådan kunne man blive ved. Normalt forsøger vi at være venlige overfor nybegyndere, men med al din nedladenhed og dobbeltmoral er det altså svært. Så ærlig talt, hvis du er så utilfreds, hvorfor skrider du så ikke bare? Så kunne vi andre få til at forbedre Wikipedia istedet for at spilde tiden på de her formålsløse diskussioner. --Dannebrog Spy 6. nov 2009, 14:47 (CET)

Hvorfor tager du ikke selv og skrider. Det er jo tydeligt set udfra dine tidligere indlæg, at du overhovedet ikke egner dig til at føre en urban diskussion (ja måske til at være med i wikiperdia overhovedet). Ja, min lyst til at være særlig venlig over for er desværre opbrugt lige nu. Jeg har læst retningslinier vedrørende biografier, og de er da nogenlunde i orden, men jeg mener, de er alt alt for udspecificerede og bureaukratiske, Desuden kan jeg ikke se noget om, hvad gør en fortjent til at få sin person skildret i wikipedia i negativ forstand altså f.eks. en forbryder, der har gjort sig bemærket. Mvh. Harlekin96 6. nov 2009, 15:46 (CET)

Nu er det altså ikke mig, der har lagt ud med at være kritisk overfor alt og alle. Tværtimod prøver jeg normalt at være konstruktiv - og navnlig sætte mig ind i tingene først.

Hvad normen angår, skriver du "alt for udspecificerede og bureaukratiske". Jamen sådan er din eget oplæg jo også. Som i øvrigt heller ikke tager højde for kendte forbrydere... --Dannebrog Spy 6. nov 2009, 16:50 (CET)

Jeg vil nok sige, at mit forslag er adskilligt mindre bureaukratisk og fluekneppende end de eksisterende regler. Og nuNu er det jo altså dig, der ikke gider læse det forudgående ordentligt. Prøv at kigge på disse tre punkter, som du vist må have overset:

1. 1. Personen er verdensberømt uanset årsag (positiv eller negativ)
   2. Personen er landskendt i Danmark uanset årsag (positiv eller negativ)
   3. Har været på forsiden af et af de kendte danske dagblade inden for det sidste årstid

Jeg tror heller ikke du med rette kan beskylde mig for ikke at være konstruktiv. Tvært imod, så ledsager jeg altid min kritik af forslag til, hvordan man eventuelt kunne gøre tingen bedre. Hvad angår kritik af det jeg selv laver, så er en sådan kritik altid meget velkommen, og jeg vurderer i hvert enkelt tilfælde om kritikeren har ret og tager det til efterretning. En kritik kamidlertid være så ukonkret, at det vanskeligt at finde ud af, hvordan man egentlig skal reagere, og hvodan man eventuelt skal diskutere kritikken.
Mvh. Harlekin96 6. nov 2009, 18:59 (CET)

Hverken "verdensberømt" eller "landskendt" er konkrete nok til at være egnede til en whitelist som Wikipedia:Kriterier for biografier, og hvad dagbladenes forsider angår, så vil de særdeles ofte falde langt uden for emner, der er relevante for en encyklopædi; men vi vil da nok kunne tiltrække en skribentgruppe, som vi i dag ikke er totalt imødekommende overfor - jeg ved bare ikke om den gennemsnitlige nationen.dk-skribent har forståeldse for NPOV og den slags detaljer.. --Palnatoke 6. nov 2009, 19:27 (CET)

1. Det er efter min mening utopisk at tro, at man nogen sinde vil kunne finde en fuldstændigt objektiv måde at afgøre dette på. En hel del må på trods alt bero på et personligt skøn.
2. Det er meget godt, at man gerne vil være encyklopædisk, men hvad så, hvis man ikke rent arbejdsmæssigt kan overkomme en fuldstændigt jævn dækning, for kendgerningen er jo, at der er enormt mange huller her og der, der trænger til at blive fyldt ud, og samtidigt kommer der flere kendte til i den anden ende. Til gengæld er der en helt masse (for mig at se fuldstændigt ligegyldigt) artikler om diverse småsogne og næsten uden at noget af det er spor interessant. Der er også sider om diverse bitte små byer i USA, som jeg ikke begriber det mindste af, hvorfor er med. Hverken kønne eller oplysende er det. Og sider med bil- og militærflymodeller og alle disses officielle data, kan jeg altså heller ikke rigtigt få øje på nogen, der kan have meget fornøjelse af. Forresten kunne det interessere mig lidt at vide, hvor mange aktive, der egentlig er p.t. i dansk wikipedia. Det virker på mig, som om det hele tiden er de samme navne, man møder? Kan du fortælle mig det, eller fortælle, hvordan jeg kan finde ud af det?
   Harlekin96 6. nov 2009, 20:37 (CET)

Der er en statistik her. Den er ajourført til og med august 2007. Og jo du har helt ret i, at det er de samme navne der går i gang. Antallet af brugere der foretager over 100 redigeringer om måneden svinger generelt mellem 40 og 50. Heraf er en betydelig del administratorer, hvis hærværksbekæmpelse trækker op. Så som i så mange andre frivillige foretagener er det Tordenskjolds soldater, der gør størstedelen af arbejdet. Så på den led er det jo ganske imponerende, at vi nu har over 118.000 artikler, men samtidig lige så forståelig at kvalitet og indhold i mange af dem halter.

Ligegyldige artikler: tja men hvad tiltrækker et nørd-projekt som Wikipedia som skribenter? Andre nørder - vel at mærke af den slags der interesserer sig for andet end lærerbøger og doktorafhandlinger. Men skolelærere, professorer og journalister der kunne berige os med en masse? Næh dem ligger det mildest talt sløjt med, men de har vel også nok af det i deres arbejde. Indimellem er der så en gruppe, der hver især kun skriver på en artikel, der lige tilfældigvis interesserer dem (eller har et emne de vil promovere), hvorefter vi aldrig ser dem igen.

Så har du et godt forslag til, hvordan vi kan promovere dansk Wikipedia, uden at det fordrer en masse omlægninger (for slet ikke at tale om de penge vi ikke har), må du gerne sige til. Skal vi tilbyde foredrag eller stille op på messer? --Dannebrog Spy 6. nov 2009, 21:28 (CET)

Tak for det positive svar. Ja det var jo en lidt chokerende meddelse du kom med der. Jeg vil naturligvis gerne hjælpe, hvis jeg kan, og jeg har faktisk et par gode idéer (det er muligt andre har fremsat de samme før, det skal jeg ikke kunne sige, for jeg er ikke orienteret om alt, hvad der sådan har været sagt i tidens løb. Hør her:

Mit forslag er, at der gøres meget mere ud af at byde nye wikipedianere velkommen, og med det samme invitere dem til at være med i et projekt, som man er fælles om, der hvor der er behov, frem for som nu, hvor man starter med et eller andet forholdsvist tilfældigt. Start med at lave et lille katalog over de ting, der trænger til at blive gjort og så lav en lille indledende korrepondance for at finde ud af, hvilket rolle vedkommende passende kunne udfylde. Drop de endeløse diskussioner om strategier og principper og konsensus og hvad ved jeg. Sig til den nyankomne:

Kunne du ikke tænke dig at medvirke til det og det. Nu skal du bare se. Du gør sådan og sådan her og i øvrigt kan du finde vejledning der og der. Jeg tror de fleste vil være glade for sådan en velkomst. Denne ønskeliste kan så hele tiden udvides, så der altid er noget fornuftigt at tage fat på. I øvrigt har jeg selv tænkt på at skrive en lille let tilgængelig bog på dansk om systemet og dets muligheder, der godt kunne være en tiltrængt reklame for det. Når så de stillede opgaver er fuldført, så spar ikke på opmuntringen! Jeg tror blandt andet det gælder om at gøre det attraktivt for de rigtige mennesker at være med og på den måde få skabt en positiv spiral og trække gode folk til.

Med hensyn til det evige problembarn, kvalitetskontrollen, så vær så streng som muligt, men altid på en venlig og konstruktiv måde, og gør det til en del af kulturen, at man altid er glad for at blive rettet og få gode råd. Til gængæld så bør man måske slappe lidt af mht. overholdelse af de stive konsensusregler. Det gør slet ikke noget, at forskellige mennesker gør tingene på en lidt forskellig måde, når blot det er gennemtænkt, og der er en mening med det. Med tiden så vil de bedste eksempler danne skole.

En tredie idé er, at have en serie tomme sider liggende til at tilfredsstille forskellige behov, faktisk en slags makro-skabeloner med tilhørende små vejledninger, alt sammen for at gøre det hele så nemt og hurtigt som muligt uden at man går på kompromis med kvaliteten.

Der skal stasdig være plads til det anarkistiske og snævre, men i så fald så skal det ske af enthusiasme og ikke fordi man bare ønsker at brede sig med tonsvis af ligegyldige ting.

Venlig hilsen Harlekin96 6. nov 2009, 22:59 (CET) :-)

På længere sigt er det vist kun knofedt der virker på højnelsen af kvaliteten, og det kan af og til være en vanskelig opgave at bringe nye potentielle bidragydere frem til den erkendelse. ... Som ved et af dine tidligere forslag vil jeg opfordre dig til at give konkrete udkast at tage stilling til : i denne omgang ideen med makro-skabeloner til nye brugere. -- Mvh PHansen 7. nov 2009, 10:35 (CET)