Wikipedia:Landsbybrønden/Kategorinavngivning mv.

Kategorinavngivning mv. redigér

Nedenstående er kopieret fra Brugerdiskussion:Patchfinder#Kategorier, men jeg foreslår at diskussionen tages her. --Madglad (diskussion) 10. jul 2016, 09:28 (CEST)

Hejsa, du har haft gang i en hel del kategori rettelser til "Y'ske X'ere", på trods af der efter en lang debat i sin tid blev opnået konsensus om at der navngives "X'ere fra Y"! (https://da.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Landsbybr%C3%B8nden/Kat_X%27ske_Y%27ere_eller_Y_fra_X%3F) det synes jeg trænger til en forklaring med noget mere tyngde end den angivet i flyttekommentaren. Mvh. Vrenak (diskussion) 9. jul 2016, 22:36 (CEST)

Hvad vil det sige at være dansk og hvad vil det sige at være europæisk, det kan være svært at svære på og det er der uenighed om. Det handler altså om at finde nogle sproglige formuleringer, der er enighed om og som er så præcise som muligt. Dyr og planter er praktisk talt 100 % ligeglade med landegrænser, det giver derfor ingen mening, at definere dem som værende fra et bestemt land. Dyr og planter er dybest set også 100 % ligeglade med verdensdele og derfor giver det heller ingen mening at definere dem som værende fra en bestemt verdensdal, men kontinentalpladerne har gennem tiden gradvist flyttet sig og det samme har de menneskeskabte landegrænser. Derfor er der opstået forskelle, som det er værd at bemærke. Disse forskelle bemærkes af mennesker der læser Wikipedia og som betragter det set udefra og mennesker der benytter sproget dansk benytter hovedsageligt formuleringer som Europas fauna og flora og Danmarks fauna og flora (alternativt dyreliv i stedet for fauna og alternativt planteliv i stedet for flora). En lignede kategorisering benyttes i forbindelse med Kategori:Danmarks historie og Kategori:Danmarks geografi, da det er sprogligt forkert at skrive historie i/fra Danmark og geografi i/fra Danmark, hvilket det også er for flora og fauna. --Patchfinder (diskussion) 9. jul 2016, 23:00 (CEST)

Det besvarer jo så slet ikke problemet, du flytter f.eks. "Fugle fra Danmark" til "Danske Fugle" hvilket jo så ikke adresserer det problem du nævner og vi er vist alle godt klar over dyr og planter ikke er specielt interesserede i grænser, men vi mennesker opdeler nu engang verden i segmenter, fra størrelsen afro-eurasien og ned til vatikanstaten og mindre endnu, problemet er at den opnåede konsensus siger vi navngiver ""XXX fra YYY" dvs. "Fugle fra Asien" og ikke "YYYske XXXere" dvs. "Asiatiske Fugle". Eksemplet med historie er helt irrelevant da historie ikke er et objekt, som f.eks. dyr, og mennesker. Om vi skal anvende flora/planter, dyr/fauna er en anden debat, som igen har helt andre problemstillinger, men den bør nok tages på landsbybrønden særskilt, hvorimod den førstnævnte jo altså er afgjort for længe siden. Vrenak (diskussion) 9. jul 2016, 23:15 (CEST)

Nej, fx "Fugle fra Danmark" flyttes til "Danmarks fugle". Der er intet afgjort i den debat du henviser til. --Patchfinder (diskussion) 9. jul 2016, 23:20 (CEST)

Så skal du da vist lige have pudset brillerne:
"Konklusion:

Afstemningen er nu afsluttet med flertal for "X'ere fra Y". Dermed er "X'ere fra Y" ny navngivningsmetode . Hjælp:Kategorier#Navngivning vil blive rettet og botretningen kan starte. Hvis der mødes kategorier hvor Holland/Nederland/Nederlandene indgår, så vil de beholde den nuværende landebetegnelse. --MGA73 18. jan 2009, 12:04 (CET)" <-- sakset direkte fra konklusionen postet i tråden!
Vrenak (diskussion) 9. jul 2016, 23:26 (CEST)

Nej, det er om personer og ting, at der er truffet en afgørelse, hvor jeg i øvrigt er helt enig. Der er intet besluttet i den debat om dyr og planter. --Patchfinder (diskussion) 9. jul 2016, 23:29 (CEST)

Det er simpelthen for langt ude med den undskyldning, at det kun skal gælde for sten, bygninger, personer, m.v. men lige netop dyr og planter skulle være undtaget, jeg savner ord! Du sidder faktisk bare og digter dine egne navngivningsregler uden hensyntagen til konsensus, måske i et eller andet misforstået forsøg på at redde ansigt? Hvis man er uenig i måden tingene gøres på kan man tage det op på landsbybrønden, men man sidder altså ikke bare og kører sit eget løb og jokker på alle andre. Vrenak (diskussion) 9. jul 2016, 23:36 (CEST)

Nej, bygninger navngives med "i" Kategori:Bygninger, konstruktioner og anlæg i Danmark. Så det er slet intet der siger at det altid skal være "fra". Navngivning i forhold til dyr og planter er meget lig geografi, hvorfor kategorierne er korrekte. Jeg troede selv først, at det er korrekt at navngive med "i", men ifølge det danske sprog er det korrekt at skrive Danmarks flora og fauna og lign. Det kan du finde ud af, ved at slå emnet op i leksikons og ordbøger, det er ret simpelt, og min personlige holdning er irrelevant. Jeg opfordrede i øvrigt den pågældende ikke-dansksprogede bruger til at tage en pause med kategoriseringen, indtil at der var opnået enighed, men denne opfordring ignorerede vedkommende. Jeg vil ikke bare se til, mens en så tydelig fejlkategorisering breder sig. --Patchfinder (diskussion) 10. jul 2016, 00:42 (CEST)

Jeg vil gerne sige, at jeg bakker fuldstændig op om Patchfinder på dette punkt. Argumenterne for "fra" passer fint på genstande (stationære forekomster osv.) samt på personer/organisationer, hvor en oprindelse kan dokumenteres. Men for dyr og planter er der jo ikke tale om individuelle enheder, men arter osv., der jo netop kan være udbredt på tværs af geografiske områder. Derfor er "i" overordnet en god løsning der. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 10. jul 2016, 07:12 (CEST)

Kommentar Jeg mener at man bør spørge til råds, når man begynder på kategoriarbejde på et område, hvor der har været en lang diskussion allerede. Generelt mener jeg at der for ofte bliver lavet ændringer i kategorisystemet, uden at det er blevet diskuteret først. --Madglad (diskussion) 10. jul 2016, 07:49 (CEST)

Det har slet ikke noget med hvad andre opslagsværker bruger, eller hvad du tror er det eneste korrekte sprogligt set, for sprogligt set er Xs Yer, Xer fra Y og Xer i Y alle sammen helt korrekte, det handler sådan set om at der har været en debat om hvordan kategorier skal navngives, og det skal så åbenbart ignoreres totalt nu, men jeg kan så se at vedtaget konsensus åbenbart kun skal opfattes som et forslag, det vil jeg så tage til efterretning, og derfor være totalt ligeglad med flertallets mening i fremtiden, for det er lige præcis DET der bliver gjort her, uanset hvor meget du prøver at benægte det. Vrenak (diskussion) 10. jul 2016, 08:15 (CEST)

Nej, der var ingen fast navngivningsprocedure for dette område før, nogle oprettede kategorier med "i" (fx Kategori:Biota i Danmark)og andre med "fra", mens andre igen oprettede artikler på samme måde, som jeg nu har oprettet kategorier på. Jeg vil gerne diskutere emnet på landsbybrønden, mens jeg synes, at det er nemmest at diskutere med udgangspunkt i en basis-kategoristruktur, med relevante wiki-links til andre sprog, hvilket ikke eksisterende før jeg gik i gang med kategoriseringsarbejdet. --Patchfinder (diskussion) 10. jul 2016, 09:02 (CEST)

Vrøvl, de fleste hed allerede "fra" til at begynde med, og der var allerede et arbejde i gang med at flytte de resterende til "fra" (som vedtaget på landsbybrønden). Så du har jo tydeligvis ikke haft en interesse i at diskutere det, men 100% bare kørt dit eget løb. Jeg må sige den opførsel giver virkelig en lyst til at forlade wikiprojektet, når der er nogen der føler sig hævet over regler og normer på den måde. Vrenak (diskussion) 10. jul 2016, 09:14 (CEST)

Et af de vægtigste argumenter for den X'ere fra Y-beslæutning var de ejendommeligheder man kom ud i når noget kommer fra Burkina Fasu og andre steder, man ikke helt kan finde ud af at sætte i ejefald. Så er det revnende ligegyldigt om det er dyr, mennesker, bygninger eller folkedragter. --Jørgen (diskussion) 10. jul 2016, 09:58 (CEST)

Jeg søger i denne kommentar at begynde diskussionen på en frisk, hvor der udelukkende er fokus på en hensigtsmæssig kategoristruktur. I den forbindelse er det væsentligt for mig at påpege, at når jeg arbejder med en ny kategoristruktur, så søger jeg i udgangspunktet at forholde mig neutralt. Det afgørende for mig er, at kategoristrukturen er så sprogligt korrekt som muligt på sproget dansk. Endvidere søger jeg at etablere en kategoristruktur, der giver mulighed for at der kan etableres interwiki-links til de øvrige sprogversioner. Når jeg går i gang med at etablere en ny struktur, så søger jeg viden i ordbøger, leksikons, bibliotekssøgninger, googlesøgninger og i interwikilinks. Den viden, som jeg opnår, sammenholder jeg desuden med evt. eksisterende kategorier og artikler og evt. beslutninger om navngivning på Wikipedia. Dette har jeg også gjort i dette konkrete tilfælde. Typisk benyttes betegnelserne flora og fauna i nogle tilfælde benyttes betegnelserne planteliv og dyreliv i stedet. Planteliv og dyreliv er lettest at forstå af flest mennesker fx børn, men begreberne flora og fauna er de mest udbredte og de benyttes også i de fleste andre sprogversioner af Wikipedia, hvorfor jeg har valgt at benytte begreberne flora, fauna og samlebetegnelsen biota. Så er der selve sætningskonstruktionen, der jeg erfaren at ordet "fra" meget sjældent benyttes nogle af de steder, som jeg har undersøgt. Ordet "i" benyttes i nogle tilfælde, men den klart mest benyttede betegnelse er at flora og fauna angives i forhold til geografi (primært verdensdele og lande). Eksemplificeret for fauna således: Europas fauna --> Danmarks fauna --> Læsøs fauna eller Afrikas pattedyr --> Burkino Fasos pattedyr --> Burkino Fasos havpattedyr. Jeg forestiller mig, at der udarbejdes en lignende kategoristruktur for Verdenshavene et eksempel er påbegyndt her Kategori:Atlanterhavets fauna. Jeg forestiller mig endvidere, at der kan udarbejdes særlige kategorier for flora og fauna i områder på jorden, hvor levevilkårene i væsentlig grad adskiller sig fra dem, der findes på resten af jorden. Det kan eksempelvis være Arktis og Antarktis, hvor man tidligere troede, at mange af dyrerne i disse områder var selvstændige arter. Moderne DNA-forskning har vist, at der i en del tilfælde snarere er tale om under-arter til eksisterende arter, som i ekstrem grad har tilpasset sig de markant anderledes levevilkår. --Patchfinder (diskussion) 10. jul 2016, 11:05 (CEST)

I den meget lange diskussion fra 2008 (se øverst i diskussionen) er der så vidt jeg kan se ikke én henvisning til dyr/planter, og derfor vil jeg henholde mig til mit tidligere argument og støtter fortsat Patchfinder. Jeg mener ikke, at han kører sit eget løb der, fordi disse tilfælde netop ikke var inkluderet i diskussionen og beslutningerne. Jeg er ked af at høre, at Vrenak tager sådan på vej på dette punkt, for jeg synes, at Patchfinders initiativ med ensretning af de biologisk-geografiske kategorier er både påkrævet og gavnlig. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 10. jul 2016, 11:11 (CEST)

Mennesker er altså biologiske, vi er et pattedyr, så det er en logisk fejlslutning at sige at dyr ikke er inkluderet, endvidere er der ikke meget ensretning over at dyr og planter skal navngives anderledes end alle andre objekter. Selvfølgelig skal der ensrettes og det var faktisk stort set gjort allerede mht. dyr og planter på det tidspunkt Patchfinder starter sit eget projekt. Som påpeget tidligere er alle 3 mulige formuleringer fuldt korrekt sprogligt set, hvorfor den ene frem for den anden på den baggrund ikke er noget brugbart argument. Flora/fauna vs. planter/dyr handler mere om der skal bruges den latinske videnskabelige betegnelse eller hverdagsdansk, selvom jeg personligt bedst kan li' de videnskabelige betegnelser er det adskillige gange og mange steder blevet fremhævet af mange brugere at der skal bruges det ord som man bruger mest på dansk, og det er jo så, desværre, dyr/planter, hvis der skal bruges flora og fauna, bør navnene også rettes konsekvent hele vejen igennem, så det hedder "Arktis Aves" f.eks. ellers går konsekvensen jo atter fløjten. Uanset hvad tingene kaldes er der ingen problemer i at lave interwiki links, computerne er ligeglade med hvad vi kalder tingene, den skal bare vide hvad der hører sammen med hvad. Når de fleste kategorier i forvejen hedder X fra Y, må det jo så betyde at enten har patchfinder totalt forkastet den eksisterende navngivning, eller ikke gjort sin research. Ingen af de to muligheder er særligt betryggende. Vrenak (diskussion) 10. jul 2016, 11:30 (CEST)

Når der ikke blev truffet nogen afgørelse for dyr og planter dengang i 2008, så betyder det, at det i udgangspunktet er den mest benyttede navngivning, der skal benyttes. Det er den samme navngivning, som de fleste dansk-sprogede opslagsværker benytter, hvorfor jeg har har benyttet denne navngivning til kategoristrukturen. --Patchfinder (diskussion) 10. jul 2016, 11:37 (CEST)

Så hvis man ikke specifikt nævner samtlige undergrupper til et emne er de ikke omfattet af en vedtaget politik, det er da en interessant og i mine øjne løjerlig betragtning, men det vil jeg huske på, hvis jeg skulle vælge at fortsætte på wikipedia. Jeg vil også gerne vide hvilke opslagsværker der benytter sig af kategorier? Sprog handler ret meget om konteksten, i nogen sammenhænge flyder en formulering bedre end en anden (som debatten fra 2008 så glimrende illustrerede). Vrenak (diskussion) 10. jul 2016, 12:20 (CEST)

Naturligvis er mennesket biologiske væsener, men artikler om mennesker på Wikipedia handler enten om individer eller fx mennesker i organisationer, og de kan (som oftest) henføres til et geografisk område (by, land etc.), hvilket passer fint med den klassifikation med "fra". Folk, der flytter, håndteres bare med to eller flere "fra"-kategorier. Folkeslag er lidt mere komplicerede, men de kan vel bedst karakteriseres med "i", fx Kategori:Folkeslag i Rusland (hvilket også er almindeligt udbredt). Og på det niveau passer folkeslag dermed fint med dyrearter etc., hvor vi netop i lighed med folkeslag ikke ser på individer. Og så er "i" altså den helt oplagte form.

At biologi ikke blev omtalt i 2008-diskussionen betyder ikke, at artikler under dette hovedtema implicit er med i beslutningen. Vi bliver nødt til at være lidt pragmatiske ind imellem. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 10. jul 2016, 12:46 (CEST)

Ad den logik skal kategorinavnet være "Russiske folkeslag" (det er det patchfinder flytter til, ikke "i"), ligesom med dyr og planter er der også mange organisationer der ikke ligefrem følger landegrænserne, samme gælder for folkeslagene, de fleste af Afrikas mange krige siden kolonitiden stammer jo lige præcis fra det faktum at grænserne ikke stemmer overens med folkeslagene. Et eksempel; MacDonalds, du kan jo godt sige de er en virksomhed i Europa, men der er f.eks. ikke nogen i Island (og ja der er flere lande i Europa de ikke er i). X fra Y er jo netop den pragmatiske tilgang, som nu skal skydes ned åbenbart. Vrenak (diskussion) 10. jul 2016, 12:58 (CEST)

Der er forskel på en forglemmelse og en anden sammenhæng. I dette tilfælde er det en anden sammenhæng og derfor er der intet vedtaget. Der laves i denne sammenhæng en kobling mellem dyr og planter og så geografi og vores geografi-kategori har jo som bekendt en anden struktur. Wikipedia vægter neutralitet højt, så det betyder mindre om man har ret eller ej, det handler om at komme med den bedste argumentation. Det må du indstille dig på, vi andre får heller ikke altid ret, sådan er vilkårene. Jeg synes i øvrigt, at du udfører et godt arbejde på Wikipedia, som jeg håber at du fortsætter med. --Patchfinder (diskussion) 10. jul 2016, 13:02 (CEST)

Det er nu altså ikke mere koblende med geografi end alle andre kategorier af typen "objekt - position". Og ja neutralitet er centralt, men det er ikke rigtig relevant i den her sammenhæng, ej heller om ret eller uret, det handler om at følge de vedtagne regler og normer, og det her er ikke første gang det ses en admin ikke retter sig efter det vedtagne, ingen nævnt ingen glemt, og det er ekstremt demotiverende når en gruppe admins føler de er hævet over reglerne, jeg har aldrig haft så lidt lyst til at lave noget på wikipedia som lige nu, og jeg tvivler på den lyst dukker op igen før der kommer en grundlæggende holdningsændring blandt disse admins. Desværre forudser jeg ikke en sådan ændring foreløbig da ingen blandt disse selv kan se problemet. Vrenak (diskussion) 10. jul 2016, 14:22 (CEST)

Nu er jeg ikke så aktiv på wikipedia længere men jeg husker godt diskussionen om "danske" kontra "fra Danmark".

Jeg er helt enig i, at fugle, dyr og planter er ligeglade med grænser. Derfor er jeg enig i, at det ikke er 100 % logisk at kalde det fx "Fugle fra Danmark". Modsat mener jeg heller ikke, at "Danske fugle" er meget bedre. For det er jo ikke sådan, at Danmark ejer dem eller at de føler sig danske.

Jeg vil derfor mene, at det mest korrekte er at kalde det "Fugle i Danmark" på samme måde som vi fx kalder det Kategori:Veje i Danmark og Kategori:Søer i Danmark. Hvis en fugl så findes både i Danmark og Sverige, så kan den blot sættes i Både "Fugle i Danmark" og "Fugle i Sverige". --MGA73 (diskussion) 1. aug 2016, 11:35 (CEST)

Normer/politik for kategorisering redigér

Når jeg ser denne diskussion og lægger mine egne erfaringer til, kommer jeg frem til at da-wiki mangler et sæt normer/en politik for kategorisering. Den kunne indeholde punkter som:

Formålet med Wikipedias kategorier
Navngivning af kategorierne
Må der sættes større omstruktureringer i gang, før det har været diskuteret i Landsbybrønden
Må der ændres kategorinavne, før det har været diskuteret i Landsbybrønden

Specielt synes jeg at det er vigtigt at omkategoriseringsprojekter vendes i Landsbybrønden, så folk der har kendskab til det berørte fagområde har mulighed for at give deres mening til kende, så der kategoriseres på et fornuftigt grundlag.
Ovennævnte forslag skal ikke ses som specielt møntet på den aktuelle strid), det er noget, jeg længe har syntes manglede. Og det kan forhåbenligt forebygge at der opstår den slags diskussioner i fremtiden. --Madglad (diskussion) 13. jul 2016, 14:25 (CEST)

Afstemning redigér

Jeg har ikke deltaget aktivt i diskussionen, men den lader ikke rigtig til at komme nogle vegne så nu har jeg søsat en afstemning så der kan blive besluttet noget. Deadline er sat til 1. oktober så der burde være tid til at finde en fælles løsning. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 4. aug 2016, 20:14 (CEST)

Konsensus redigér

Jeg vil gerne holde de to seneste bemærkninger om normer/politik og afstemning adskilt fra den aktuelle diskussion om kategorisering af organismer. Eftersom der i forhold til denne kategorisering er tale om uenighed og uafklarethed i forhold til et konkret emne.

Der har hidtil været benyttet forskellig navngivning og strukturer under Kategori:Organismer efter lokalitet og de tilhørende artikler, det er denne forskellighed der nu søges ensrettet. Jeg synes at denne diskussion peger i retning af, at langt de fleste kan acceptere brugen af forholdsordet i. Dette forholdsord bruges i forvejen i kategoriseringen af folkeslag, som bør være nogenlunde sammenligneligt med kategorier for dyr. Forholdsordet fra benyttes primært om mennesker, som enkelt individer med reference til et land eller en stilling. Personligt kan jeg også fint acceptere brug af "i", eftersom forholdsordet er hyppigt benyttet i andre lignende kategorier og artikler. Vi har endda flyttet nogle artikler til formen med dette forholdsord, men vi har fortsat artikler som fx Danske træer. Der benyttes typisk begreberne biota, flora og fauna, i forbindelse med inddeling af organismer i kategorier. Derfor bør disse overordnede kategorier bibeholdes, men alle underkategorier til kategorier der hedder noget med flora eller fauna bør ændres til at benytte "i" så det fx bliver til "Fugle i Afrika" og "Pattedyr i Afrika".

Endelig har en bruger oprettet nye kategorier for dyr i Amerika og dyr i Eurasien, men det er ikke kotume at oprette så brede kategorier på dansk Wikipedia (i modsætning til engelsk Wikipedia), men i stedet per verdensdel. Jeg foreslår derfor at disse kategorier slettes igen og at dyrerne i stedet indplaceres i en kategori per verdensdel, hvor de er tilstede. Er i enige i min vurdering? --Patchfinder (diskussion) 17. aug 2016, 00:16 (CEST)

Jeg er enig i din vurdering. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 17. aug 2016, 05:40 (CEST)

Uenig, Eurasien og Amerika er to overordnede geografiske områder hvor netop temmelig mange dyr og planter er unikke indenfor. Forholdsordet i bærer alt for meget præg af også at omfatte fru Hansens kanariefugl i Slagelse, hvilket vist ikke rigtigt hjælper på at afgrænse kanariefuglens geografiske leveområder i naturen. Flora/Fauna vs. Planter/Dyr, wikipedia har en klar politik om at navnet skal være det folk i almindelighed bruger og vil søge efter, det er desværre ikke flora og fauna, men dyr og planter. Vrenak (diskussion) 17. aug 2016, 07:22 (CEST)

Jeg synes at vi skal tænke os meget godt om, hvis vi beslutter at oprette Kategori:Amerika og Kategori:Eurasien, jeg vil gerne have synspunkter fra andre også. Vrenak, du må gerne bruge forholdsordet "fra" om et notabelt dyr, men det er nok snarere en kendt gorilla i en Zoologisk have et sted, hvor det er aktuelt. Din sidste kommentar om flora og fauna viser, at du bør sætte dig bedre ind i emnet, for hvis ikke det hedder flora og fauna, så hedder det planteliv og dyreliv. --Patchfinder (diskussion) 17. aug 2016, 20:16 (CEST)