Wikipedia:Landsbybrønden/Primærkilders værdi og anvendelse

Primærkilders værdi og anvendelse

Der er blandt brugere på dansk wiki en hel del usikkerhed med hensyn til primærkilders værdi og anvendelse. På en gammel diskussion har jeg konstateret, at en enkelt, meget produktiv, bruger forstod primærkilders værdi diametralt modsat wikivejledningens.

Her er paragraffen fra vejledningen om verificerbarhed:

Kildetype: Hvor tæt er kilden på oplysningen? Er det en primærkilde? (altså en kilde der viderebringer oplysninger om sig selv eller ting forfatteren selv har oplevet, undersøgt eller udtænkt) Eller er det en sekundærkilde? (altså en kilde der indeholder subjektive betragtninger og analyser af en eller flere primærkilder) eller er det en tertiær kilde (altså en der sammenfatter oplysninger fra flere primær- eller sekundærkilder)? Wikipedias artikler bør selv være tertiære kilder og bør derfor ikke baseres på primærkilder, såsom direkte vidnesbyrd eller artikler der præsenterer nye forskningsresultater. Derimod bør artiklerne især bygge på sekundærkilder som opsummeres, og desuden eventuelt på andre tertiære kilder. (Fremhævelse i teksten er af mig).

På den pågældende gamle diskussion var bruger Maunus øjensynligt helt på det rene med wikireglen, og han blev også bakket op af et par andre brugere, men der var et flertal der ikke kendte reglen eller som ikke ville godkende den. Det mest forkastelige var imidlertid at Maunus blev karakteriseret som en højtråbende bruger, som en der farer i flæsket på andre, som en der strides om kejserens skæg med mere. Både Maunus og hans opponent blev truet med sanktioner.

Men Maunus brugte ikke skældsord. Og tonen mellem de to, der dialogerede om emnet var faktisk ret korrekt, - i betragtning af at to modsatrettede fortolkninger stod over for hinanden.

Der er gået to år siden den diskussion (der startede på Christian 7 - diskussionssiden for at fortsætte på Brønden) og jeg forsøger nu at få deltagerne til at tage deres vurdering op til revision. Vær venligst helt klar og eksplicit. Det er f. eks. ikke en klar stillingtagen at sige: "Det er ikke så enkelt, som man siger" og "dette er noget bombastisk formuleret". Der er meget nervøsitet og endda aggresivitet i luften, men jeg synes ikke vi kan undlade at gøre et forsøg på at få klarhed.

Altså to spørgsmål:

Var Maunus virkelig højtråbene og uhøflig?

Er man enig eller uenig med reglen?

Da der, som sagt, er megen nervøsitet omkring dette, vil jeg undlade at pinge de oprindelige deltagere. Dette er ikke en retssag, men et forsøg på at blive enige om en grundliggende wikiregel. --Cayrouses (diskussion) 6. maj 2019, 19:57 (CEST)

Primærkilder kan sikkert være gode i nogle sammenhænge, men som altid bør man udøve kildekritik. Den konkrete sag drejer sig om en kilde, der risikerede henrettelse, tortur og/eller livsvarigt fængsel, hvis han mente noget forkert. I den slags tilfælde er det helt absurd at påstå at kilden skulle være pålidelig.

Spørgsmål til Cayrouses: Hvad foreslår du konkret ændret/præciseret, og i hvilke vejledninger? --Madglad (diskussion) 6. maj 2019, 20:17 (CEST)

Jeg er enig med reglen og dens formulering som citeret. Hvad jeg ønsker ændret er, at reglen bliver bedre kendt, således at man ikke fremover bliver truet med sanktioner, hvis man forsvarer den. --Cayrouses (diskussion) 6. maj 2019, 20:25 (CEST)

Hvem er blevet truet med hvilke sanktioner hvor? Jeg husker det ikke. --Madglad (diskussion) 6. maj 2019, 20:33 (CEST)

Det var på Brønden: Først og fremmest skal Rmir2 og Maunus holde god tone i diskussionerne. Det er ikke tilfældet her 2. Jeg har ikke tjekket de øvrige diskussioner, men jeg håber ikke der findes lignende formuleringer. I så fald vi i få en advarsel og blive bedt om at holde en pause. - Savfisk (diskussion) 20. apr 2017, 21:49 (CEST) Jeg er lamslået over at se, hvordan Maunus blev behandlet. Men det chokerer mig også at ingen administrator kom ind for at belære Rmir2 om vore regler.--Cayrouses (diskussion) 6. maj 2019, 20:48 (CEST)

Det grundlæggende problem her er jo ikke et spørgsmål om primærkilders værdi, men et spørgsmål om administratorholdninger.

1. Kan man antage at begge parter i en konflikt er lige gode om det? Min mening er klart nej, men sådan ser alle admin'er ikke på det.
2. Er alle brugere lige, eller er nogen mere lige end andre? Min mening: Nej, alle er selvfølgelig ikke lige dygtige. Men jeg kan se at min opfattelse af hvem, der er dygtige afviger kraftigt fra en del admin'ers. Der er nogle, der synes at synes at jo flere artikler (uanset kvalitet), der pumpes ind i Wikipedia, desto bedre.

Så min konklusion må være: Problemet er ikke reglerne, men hvordan de administreres af administratorerne. Der må en holdningsændring til. --Madglad (diskussion) 6. maj 2019, 21:11 (CEST)

Jeg er enig i at "problemet ikke er reglerne". Jeg mener at vejledningen er god - og at den skal følges. Måske mener jeg at den skal følges mere konsekvent end du mener. Du har gjort dig ulejlighed med at resumere de specielle grunde til at Chr.7's læge ikke er en troværdig kilde, og det er rigtigt nok. Men jeg ville sige det lidt mere principielt: Fordi det drejer sig om en sag, hvor vi har masser af sekundære kilder, så skal en primær kilde slet ikke nævnes. Det er ikke vores opgave. Journalister skal nævne den slags for at skabe en levende beretning, men vi skal ikke være journalister - selvom mange af os sikkert har lyst til det. Så hvis en levende, selvoplevet beretning om World Trade tårnenes sammenstyrtning skulle foreligge på dansk - så skal den normalt ikke med i artiklen. Det er ikke vores opgave og det er imod reglerne. I den konkrete sag er jeg bange for at administratorholdninger spillede en mindre rolle end administratorviden. Der var fire - fem deltagere i diskussionen som tilsyneladende ikke kendte wiki-reglen om primærkilder. --Cayrouses (diskussion) 6. maj 2019, 21:44 (CEST)

Kære Madglad, lad os prøve at holde os til emnet, som defineret af min overskrift. Det er faktisk ikke en lille perifer sag. Hvis man læser dig bogstaveligt, så er du ikke helt enig med primærkilde-reglen. Du skriver jo: "Primærkilder kan sikkert være gode i nogle sammenhænge…" og det afviger jo lidt fra reglen, som påstår at "artiklerne bør ikke baseres på primærkilder". Men du fremlægger denne lille uenighed, hvilket er vejen frem. Så kan man nemlig tage den i betragtning og diskutere den. Jeg har indtryk af at et flertal af dansk wikis brugere er betydeligt mere uenige end dig i reglen. Men de fleste siger det ikke, så man er på herrens mark når man taler med dem om sagen. Mange har sikkert den samme holdning som Rmir2 i diskussionen med Maunus, nemlig at primærkilder pr. definition er de bedste og de har sikkert aldrig læst reglen. Så dansk wiki har behov for en opdragelseskampagne på dette punkt. Det er ret tungt, for de fleste har svært ved at indrømme, at de var uvidende om en sådan sag. --86.221.87.233 7. maj 2019, 15:57 (CEST) (Cayrouses).

Hvad har du fx imod disse øjenvidneberetninger: https://en.wikipedia.org/wiki/Tunguska_event#Selected_eyewitness_reports ? --Madglad (diskussion) 7. maj 2019, 20:41 (CEST)

Dette er ikke et spørgsmål om personlig modvilje mod øjenvidneberetninger. Jeg selv er ideologisk set temmelig nær på anarkisterne, men jeg hører ikke til dem der hele tiden vil tage spilleregler op til revision. Reglen om primærkilder er sikkert ret grundlæggende i historisk videnskab. Det er ikke en forbigående grille. I det konkrete tilfælde giver den engelske wiki altså flere øjenvidneberetninger. Det drejer sig her om en sag, hvor ingen personlige interesser er indblandet. Der er hverken medansvar, assuranceindblanding eller faglige hensyn, der spiller ind. Så hvis jeg var administrator på engelsk wiki, så ville jeg acceptere disse redigeringer. Men det farlige ved dem er bare, at de kan forlede en nybegynder til at tro, at primærkilder er de bedste og at de skal have fortrinsret. De tre udvalgte beretninger er sikkert pålidelige, men blandt alle de andre kan man selvfølgelig finde et stort antal fejl, både med hensyn til antallet af eksplosioner, rækkefølgen af fænomenerne osv. De tre er udvalgte for deres pålidelighed. Hvis dette er gjort med metode, så er de tre i virkeligheden sekundære kilder. --Cayrouses (diskussion) 8. maj 2019, 09:23 (CEST)

Alt det er vi jo tilnærmelsesvis enige i. Hvad vi mangler er at nogle af dem, der mener at et vidne, der trues med tortur, henrettelse og livsvarigt fængsel, er et troværdigt vidne melder sig på banen. --Madglad (diskussion) 8. maj 2019, 09:46 (CEST)

Tror du ikke, at folk ville være mere villige til at deltage i en diskussion om retningslinjerne for kilder, hvis ikke det blev kædet op på en to år gammel kontrovers? For hvad det er værd, mener jeg at den pågældende sag kunne være håndteret bedre med det forbehold, at jeg ikke selv var involveret i betydelig grad, og at det var et tab for projektet, at vi mistede en bidragsyder med ekspertviden, selv om også de selvfølgelig skal følge vores retningslinjer for opførsel. Men når en diskussion om abstrakte retningslinjer bliver kædet sammen med en død hest, vil alle principielle betragtninger om disse retningslinjer konstant blive overført til den konkrete sag, hvilket hæmmer ordentlig diskussion. Jeg er klar på at drøfte retningslinjer for primærkilder (mit synspunkt er i øvrigt, at en artikel ikke kan baseres på primærkilder, men at de kan komplimentere sekundære kilder), men ikke i denne sammenhæng. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 8. maj 2019, 09:55 (CEST)

I den gamle diskussion var der flere, der syntes at primærvidnet - Chr.7's livlæge - også skulle nævnes, men der var vist ingen andre end Rmir2 der ville give dette vidne en fremtrædende plads i artiklen. Hvad der var virkelig under lavmålet var, at den person der forsvarede Wiki's officielle politik blev gjort til genstand for angreb. Skønt han, så vidt jeg kan se, fulgte alle retningslinjer for god opførsel. Og at hans sag var ulejligheden værd. Med hensyn til "døde heste", så synes jeg altså ikke at Maunus kommer ind under den kategori. --Cayrouses (diskussion) 8. maj 2019, 12:17 (CEST)

Under mig over hvorfor at der i et indlæg på Landsbybrønden ved navnet Primærkilders værdi og anvendelse er en masse om forskellige bruger, angreb med mere fra en diskussion fra 2017, jeg kan ikke rigtigt se hvad det har med Primærkilders værdi og anvendelse at gøre -- Zoizit (diskussion) 8. maj 2019, 12:43 (CEST)

Ja og har du set at Madglad taler om et meteornedslag fra 1908! Der burde være datomærkning på meteorer. Venlig hilsen fra --Cayrouses (diskussion) 8. maj 2019, 13:50 (CEST)

InsaneHacker, det kan godt være at jeg griber det helt forkert an, men, så vidt jeg ved, har der ikke været en debat om primærkilder i de sidste to år. Men jeg håber jeg tager fejl. Jeg tror der på dansk wiki er et problem med at reglen for verificerbarhed er meget lidt kendt. Derfor gør jeg en indsats for at den bliver kendt og jeg opfordrer til at man gør sig sin holdning til reglen klar. At kende en regel er jo ikke ensbetydende med at man mister sin frihed til at lade være med at følge den. Men det er et vigtigt skridt frem mod et bedre samarbejde. --Cayrouses (diskussion) 8. maj 2019, 18:59 (CEST)

Kære Zoizit, nu vil jeg prøve at være alvorlig. Med hensyn til dit lille indlæg ovenfor, så skriver du faktisk ikke et ord om din egen mening om spørgsmålet: Altså hvorvidt du kender reglen om primærkilder og om du synes man skal respektere den. Jeg håber der snart vil blive oprettet en anden diskussionsside, hvor du kan udtrykke dig om disse spørgsmål. Venlig hilsen --Cayrouses (diskussion) 9. maj 2019, 10:05 (CEST)

Nutidige kilder

@Cayrouses: Hvem byggede Rundetårn? Var det som øjenvidner og samtidige vidner bekræfter Chr. d. 4., eller var det københavnske murerarbejdsmænd? Hvis man læser artiklen får man det indtryk at det var Chr. d. 4., men måske Bielefeldskolen har en anden opfattelse? --Madglad (diskussion) 9. maj 2019, 11:57 (CEST)

Ja, Madglad, historieskrivningen ændrer sig og en af fordelene ved et on-line leksikon er, at det kan blive løbende opdateret. Jeg havde ikke hørt om Bielefeldtskolen, men det skulle ikke undre mig om tyske historikere er i fremskridtets forreste række.

Om dansk wiki vil blive løbende opdateret i trit med udviklingen er naturligvis ikke sikkert. Det afhænger af om der er tilstrækkeligt med gode viljer og klare hoveder.

Et on-line leksikon kan iøvrigt lige så godt gå den modsatte vej og blive mere og mere gammeldags og nostalgisk. Reglen om ikke at bygge på primærkilder giver ingen garanti for at det vil gå den rigtige vej, men den stiler blot mod at wiki vil gå i samme retning som udviklingen i samfundet.

--Cayrouses (diskussion) 9. maj 2019, 21:32 (CEST)

Tja Cayrouses, nu er det ikke kun tyskerne men fx også svenskerne, jeg så fx Trællene i folkeskolen. Den bygger også på et dialektisk-materialistisk historiesyn, det samme gjorde min historieundervisning også for det meste. Men på dawiki er situationen anderledes, her er der stærke proponenter for at skrue historieskrivningen tilbage til 1910 og afskrive Salmonsens historieforfalskninger. Bemærk at det kun er os to, der deltager i denne diskussion, mens de andre seriøse bidragydere har opgivet dawiki. --Madglad (diskussion) 10. maj 2019, 03:19 (CEST)