Wikipedia:Landsbybrønden/Selvbiografi og tætpå

Selvbiografi og tætpå

Sletteforslaget for Ida Holst mundede ud i en diskussion vedr. selvbiografi og tæt på. Da det var en mere generel diskussion var det ikke det rette forum, men jeg synes diskussionen var vigtig og jeg havde også selv en kommentar som jeg gerne vil knytte, så derfor dette indlæg.

Stort set alle wikipedia har, så vidt jeg er orienteret, regler vedr. selvbiografier af samme karakter som den da-wiki. Det er der er der mange gode grunde til, men det er egentlig ikke dem som er baggrunden for min kommentar. Det som jeg observere i mange tilfælde er, at folk der skriver selvbiografiske indlæg, stort set har den mening at de har ret til at få en artikel om dem, eller at wikipedia har en stor mangel fordi der ikke er artikel om dem. Reglerne er meget klare og har man evner til at skrive en artikel om sig selv, kan man også læse og forstå reglerne. Men det ignorerer stort set alle og således også Ida Holst. Så følger argumenter som ”Det er helt korrekt, at det er mig, der har skrevet den. Jeg kan ikke rigtig se, hvorfor jeg skulle logge ind som en "fake" bruger (det er der sikkert andre, der har gjort). Men hvis det er dig så meget imod, og det er det åbenbart, så kan én af mine læsere jo bare skrive artiklen i stedet for.” (skrevet af ida holst på Vistors diskussionsside). Jeg anser den opførsel som en uforskammethed, specielt med henblik på, at det er en skare af frivillige som forsøger at skabe noget til et fælles bedste, og så prøver nogle brugere med tricks og trusler at få deres vilje. Hvordan for man ændret den holdning? Vi prøver at vejlede og forklare, og det er også meget vigtig, men måske skulle man sætte lidt hårdere ind og i højere grad slette artikler som anses som selvbiografier eller tæt på. --Savfisk (diskussion) 5. aug 2015, 23:21 (CEST)

Jeg er ambivalent. For nylig har jeg skrevet på Dorthe Gerlach der begyndte som "tæt på". Jeg synes den sådan set var ok og efter min udvidelse tog jeg mig den frihed at fjerne "tæt på"-mærkatet. Det kan gå op i hat og briller hvis ikke wikipedianere konstant er på udgik efter promoverende indhold, men der synes efterhånden at være nogle skribenter med åbenlys interessekonflikt der i ganske udstrakt grad kan skrive noget der ligner en neutral artikel. — Fnielsen (diskussion) 6. aug 2015, 00:56 (CEST)

Fin diskussion, men vi manglede en artikel om den pågældende person, og hun oprettede den selv fordi vi ikke var opmærksomme på at vi manglede artiklen; den var notabel (kender hende fra medierne), stort set neutral, og adskillige wikipedianere har bidraget til artiklen. Så skal vi ikke lade personen i fred og koncentrere os om det principielle? Jeg har lagt en kommentar på hendes diskussionsside, tilføjet hende som ven på fjæsbog og givet hende en længere reprimande om ikke at overtræde tætpå-reglerne, hvilket hun har lovet. Så kan vi ikke dele det i to tilfælde: 1) En ikke-notabel person skriver om sig selv, og får hurtigt hurtigslet, notabilitet el. lign. på artiklen. 2) (Meget sjældent). En notabel person skriver en artikel vi har overset manglede. Det er i virkeligheden os, der begik fejlen ved at overse hende, og skal vi da bare være glade for at hun vækkede os. Mvh.--Madglad (diskussion) 6. aug 2015, 06:03 (CEST

På den ene side er der ingen, der har ret til at blive omtalt på Wikipedia, ligesom man på den anden side heller ikke har ret til at at få slettet en artikel om sig selv, hvis man er notabel og de øvrige regler for neutralitet, kilder mv. er opfyldt. Men når man opretter en artikel, fremgår det, at man ikke skal skrive om sig selv og nogen man kender. Vi kan vel ikke gøre mere?

Hvis en artikel om en ikke-notabel person bliver slettet, bliver den det uanset om det er en selvbiografi eller ej. Enten on sight eller efter en diskussion. Men det afgørende for artikler må være, at:

1. Der er konsensus om, at personen er notabel. Enten som følge af en sletningsdiskussion, eller fordi personen anses som automatisk notabel.
2. Der er konsensus om, at artiklen er neutral. Det kan den enten være fra starten, eller fordi en stribe neutrale wikipedianere har omskrevet den.
3. Artiklen har pålidelige kilder.

Hvis en artikel ville blive accepteret med samme indhold, men en anden artikelopretter, er der ingen grund til at slette artiklen, fordi det er en selvbiografi. Dette betyder ikke, at vi skal lempe på reglerne for selvbiografier, men vi åbner ikke en ladeport ved at behandle hver enkelt artikel individuet i stedet for at skære alle over én kam. Det er faktisk adskillige år siden, at vi begyndte at behandle {{tætpå}}-artikler individuelt ved at forholde os til indholdet i stedet for skribenten. Det burde vel ikke være anderledes med selvbiografier. Der står faktisk i Skabelon:Autobiografi, at artiklen kan omskrives og dermed undgå sletning.
- Sarrus (d • b) d. 6. aug 2015, 08:51 (CEST)

Desuden: Hvis man ikke må redde en selvbiografi, ved at omskrive den, har vi jo ikke noget at bruge skabelonen {{autobiografi}} til, for så kunne man jo bare bruge {{hurtigslet}}, for så ville der jo ikke noget at diskutere.
- Sarrus (d • b) d. 6. aug 2015, 09:14 (CEST)

Giver det ikke i praksis følgende enkle og let forståelige situation – uanset hvilke indledende skabeloner der sættes på:

Enhver kan oprette en artikel om hvem som helst, og en eventuel sletningsdiskussion afgør om den beholdes eller slettes ?

-- Mvh PHansen (diskussion) 6. aug 2015, 09:48 (CEST)

Som udgangspunkt er jeg særdeles allergisk over for reklame og selvpromovering, men det aktuelle eksempel viser at det en autobio-oprettelse faktisk kan føre til en positiv udvikling, og det mener jeg vi bestemt vi skal prøve at videreudvikle. Kunne man evt. opstille et forslag der kombinerer Sarrus 3 punkter og PHansens forenkling. ... man kunne evt overveje et mere positivt navn end sletningsdiskussion ? Det må selvfølgelig ikke afskrive muligheden for hurtigslet i tilfælde af åbenlys reklame, åbenlys manglende notabilitet og copyvio. - Nico (diskussion) 6. aug 2015, 10:28 (CEST)

Jeg er tilbøjelig til at tro, at det ender som PHansen har foreslået. Og jeg er lige så overbevist om, at hvis vi åbner for dette, så vil vi blive udsat for selvbiografier eller biografier skrevet professionelt for at forherlige en person. Det koster wikipedias neutralitet, og det bliver ikke til at stoppe. Rmir2 (diskussion) 6. aug 2015, 10:58 (CEST)

Enig, den ene lempelse trækker bare den anden med sig. Desuden ser vi allerede nu, at mange tæt-på-skribenter er overbeviste om, at de både notable og neutrale, selv om det åbenlyst ikke er tilfældet. Her er det væsentligt nemmere med en norm, der helt udelukker det, uanset emne og indhold. Om det så skal markeres med den ene eller den anden skabelon er i den forbindelse mindre væsentligt.

At få andre til at oprette en artikel for sig, eller at nogen genopretter en artikel med samme indhold som en slettet, er bare at omgå reglerne. Den slags snyd har vi ikke brug for og skal slettes med det samme. --Dannebrog Spy (diskussion) 6. aug 2015, 11:11 (CEST)

Det er ikke en egentlig lempelse, og ændrer jo intet i kravet om notabiliet og neutralitet. Det eneste det ændrer er, at der bliver mulighed for en positiv videreudvikling af egnede artikler, hvilket i dag er ret akavet, og omgærdet af negativ mistænksomhed, som kun befordrer omgåelse af reglerne. - Nico (diskussion) 6. aug 2015, 11:38 (CEST)

Hvis personen ikke er notabel, kan artiklen blive slettet jf. nuværende praksis. Hvis artiklen ikke er neutral, kan den blive omskrevet af neutrale brugere, så den bliver neutral. Hvis den ikke bliver omskrevet indenfor et passende tidsrum, kan artiklen blive slettet jf. nuværende praksis. Hvis der ikke er pålidelige kilder, og der ikke kommer det indenfor et passende tidsrum, kan artiklen blive slettet. Hvad passende tidsrum er, kan vurderes fra situation til situation. Wikipedia bliver ikke ødelagt af, at vi giver artikler en passende chance for at komme til at opfylde Wiipedias normer og politiker.
- Sarrus (d • b) d. 6. aug 2015, 12:06 (CEST)

Jeg er for så vidt enig med Sarrus. Kan vi ikke blive enige om de normer Sarrus skitserer og lade den konkrete artikel gå i glemmebogen mht. tætpå?--Madglad (diskussion) 6. aug 2015, 14:09 (CEST)

@Madglad: Når du skriver "for så vidt", betyder det så, at der er dele, du ikke er helt enig i?
- Sarrus (d • b) d. 6. aug 2015, 14:50 (CEST)

@Sarrus: Når jeg skriver "for så vidt", betyder det at jeg helst så konsensus. Og som sidebemærkning gentager jeg mig selv: Der er forskel på artikler med teksten "Hej! Jeg hedder Mads og går på Nørre Nebel Efterskole" og en velskrevet artikel om en fra medierne kendt person.--Madglad (diskussion) 8. aug 2015, 10:19 (CEST)

Det jeg allerhelst så var, at vi kunne påvirke den holdning der åbenbart findes blandt mange nye brugere, at man kan snyde os ved at skrive selvbiografier som IP eller få andre til at logge ind og skrive en artikel. Som nævnt mener jeg godt vi kan prøve at være lidt mere hårde. Det kunne f.eks. ske ved at kræve at en selvbiografi eller tæt på skabelon inden for et tidsrum (f.eks. en uge) skal følges af et sletningsforslag. Hvis der så er brugere, som synes at artiklen er værd at bevare, så er det min erfaring at den nok skal blive skrevet om. En sådan praksis tror jeg også vil kunne ændre holdningen, fordi det ikke bliver så vigtigt hvem der har startet artiklen eller skrevet indholdet med tæt på. En sådan praksis forhindrer jo ikke at brugerne kan forbedre artiklen, som det er tilfældet nu, og samtidig bliver opretteren af sletningsforslaget ikke i samme grad skydeskive for uforskammede brugere, fordi sletningsforslaget er en del af vores regler. --Savfisk (diskussion) 6. aug 2015, 15:29 (CEST)

Jeg er enig med @Sarrus og Madglad: men synes at @Savfisk: har en god pointe med et tidsrum/tidsfrist ---Zoizit (diskussion) 6. aug 2015, 19:45 (CEST)

Tæt-på-skribenters første og ofte eneste interesse er at gøre opmærksom på sig selv uanset eventuel notabilitet. Der er ikke brug for smuthuller til den slags forsøg på at få reklame ind på Wikipedia. Der er andre nybegyndere, der har brug for en hjælpende hånd, men det her vil bare være at støtte opretterens interesser. Interesser der vel at mærke først og fremmest handler om at skaffe sig positiv og ukritisk omtale. Det kan godt være, at nogle af dem bruger pæne ord og flosker om information og at støtte Wikipedia, men når de ikke beskæftiger sig med andet end sig selv, er det svært at tro på, at de overhoved varetager andet end netop egne interesser. --Dannebrog Spy (diskussion) 7. aug 2015, 21:58 (CEST)

Jeg er enig med Dannebrog Spy. Og jeg er bange for, at alle gode intentioner til trods vil vi miste overblik og mangle kræfter til at løse opgaven at omskrive. Det ender med, at selvpromoveringen får lov til at blive stående - til skade for wikipedias troværdighed. Hvis folk har behov for at gøre opmærksom på sig selv, findes der talrige andre muligheder end wikipedia. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 8. aug 2015, 08:09 (CEST)

Med Palnatokes afgørelse i artiklen om Ida Holst (6 for sletning, 3 for behold - derfor behold!) kan vi lige så godt droppe denne diskussion og i stedet ændre reglerne til "selvbiografier er tilladte hvis blot de holder en neutral fremstilling". Rmir2 (diskussion) 8. aug 2015, 09:09 (CEST)

Det er ikke en afstemning, men et forsøg på at etablere konsensus. Det lykkedes tydeligvis ikke at skabe konsensus om sletning. --Palnatoke (diskussion) 8. aug 2015, 09:12 (CEST)

Spørgsmål Afstemningen om Ida Holst var en normal afstemning. Hvor sætter du grænsen for "konsensus" - ved 100 % eller ved 2/3 for sletning, som der faktisk var? Rmir2 (diskussion) 8. aug 2015, 09:20 (CEST)

Det er ikke en afstemning, og hvis der er tre eller flere, der er imod, skal der betydeligt mere end seks personer til at etablere konsensus. --Palnatoke (diskussion) 8. aug 2015, 09:26 (CEST)

Det var netop denne situation min forenkling ovenfor skulle pege på: hvad der går forud for sletningsdiskussionen, viser sig i praksis at være uden betydning. Der skal mange 'Slet' til at opveje en tre-fire 'Behold'. Derfor viser sletningsdiskussionen om Ida Holst netop hvordan det kan bringes til et gunstigt resultat for 'Behold'-siden, uanset normer og politikker. -- Mvh PHansen (diskussion) 8. aug 2015, 09:42 (CEST)

@Palnatoke - Er det noget som du rent faktisk har en reference til eller er det bare din egen fortolkning. --Savfisk (diskussion) 8. aug 2015, 18:16 (CEST)

Konsensusdemokrati har fungeret fint de år jeg har været på W. Jeg ser ingen grund til at skifte til simpelt eller kvalificeret flertal. Jeg kan ikke mindes en artikel der før ikke har været konsensus om at slette, så konsensus virker, og jeg synes at der er gået principrytteri i det og at vi skal beholde status quo.--Madglad (diskussion) 8. aug 2015, 19:40 (CEST)

@Savfisk: Læs WP:KONSENSUS.

@PHansen: Hvad der går forud for selve sletningsdiskussionen er da med til at forme de opfattelser, der kommer til udtryk i sletningsdiskussionen. Og ja, hvis der er tre-fire 'Behold', skal der ganske mange 'Slet'-tilhængere til for at kunne etablere konsensus. Og hvis der ikke etableres konsensus, opretholdes status quo. --Palnatoke (diskussion) 8. aug 2015, 23:01 (CEST)

Tja, jeg må være dårlig til at læse, for jeg kan ikke finde det. Til gengæld kan jeg se at 2 ud af 3 skulle være nok. --Savfisk (diskussion) 9. aug 2015, 01:05 (CEST)

Hvis man ikke nøjes med ikonerne, men også læser hvad folk skriver i sletningsdiskussionen, er det tydeligt at vi end ikke er i nærheden af to tredjedele. Og det illustrerer udmærket det problem, at man let kommer til at fokusere på stemmeafgivning og ikke på konsensusdannelse. --Palnatoke (diskussion) 9. aug 2015, 06:18 (CEST)

Nu var der 2-3 neutrale tilkendegivelser (en af dem ikke uafhængig, respekt for at tilkendegive dette), der angav, at de forudsatte at der ville ske en omskrivning. Reelt er den eneste redigering udover Ida Holst' egen indsættelse af en infoboks. Det er det, du netop har gjort til de facto ny praksis. Husk at meddele det til Folketingets presseafdeling, Dansk Forfatterforening m.fl. Selv finder jeg, at færre artikler er bedre end diskutable artikler. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 9. aug 2015, 10:13 (CEST)

Nej, det er ikke ny praksis. Hvis der ikke er konsensus, opretholder vi status quo.

Bemærk at der er en meget klar mening med at holde fast i konsensus og afvise afstemninger, nemlig at det er let at få otte-ti venner til at stemme, mens konsensusdannelse kræver en større arbejdsindsats. Derfor handler det ikke om at etablere et flertal, men om at få overbevist mindretallet. --Palnatoke (diskussion) 9. aug 2015, 10:29 (CEST)

Kan vi ikke blive enige om at drage en konklusion? Alle nonsens/hærværk/osv.- slettes straks. De meget, meget få undtagelser der er behandles individuelt. --Madglad (diskussion) 10. aug 2015, 08:02 (CEST)

At nonsens og hærværk skal slettes straks er alle vist enige om. Det andet er der derimod bestemt ikke konsensus om. --Dannebrog Spy (diskussion) 10. aug 2015, 09:53 (CEST)