Diskussion:Omkomne efter terrorangrebene i Norge 22. juli 2011

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Norge, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Norgerelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Sletningsforslag: Omkomne efter terrorangrebene i Norge 22. juli 2011

[redigér]

Se evt. på Wikipedia:Sletningsforslag

Artiklen Omkomne efter terrorangrebene i Norge 22. juli 2011 indeholder en liste over omkomne efter terrorangrebene i Norge.

Vi har ikke lister over omkomne i alle andre terrorangreb og i øvrigt mener jeg ikke, at det er relevant HVEM, der omkom.

Hvis personerne er notable kan det stå i deres egen artikel hvordan de omkom men ellers mener jeg ikke det er relevant med en liste. --MGA73 (diskussion) 2. apr 2012, 20:32 (CEST)

• Slet - Helt enig med MGA73. Pugilist (diskussion) 2. apr 2012, 20:38 (CEST)
• Slet Jeg kan lige som MGA73 se noget relevans i denne liste. --Wholle (diskussion) 2. apr 2012, 21:18 (CEST)
• Slet -- Enig. --Pelle Hansen 2. apr 2012, 23:33 (CEST)
• Slet - Det var da en direkte tåbelig liste. Come on. --Altaïr Ibn-La'Ahad 3. apr 2012, 10:32 (CEST)
•  Kommentar kunne det være, en mulighed at den ville overholde listenormen, hvis satte de i en tabel som på no wiki? Hvh. Trade (diskussion) 3. apr 2012, 10:51 (CEST)
• Behold/ Sammenskriv til Terrorangrebene i Norge 22. juli 2011 - vi taler om en velafgrænset liste over personer, der på den kedeligste måde har været involveret i en særdeles notabel begivenhed. --Palnatoke (diskussion) 3. apr 2012, 11:12 (CEST)

 Kommentar - Listenormen synes ikke at være et problem her, da listen over ofrene er veldefineret og klart afgrænset. Spørgsmålet er mere, hvilken relevans ofrenes navne har. Pugilist (diskussion) 3. apr 2012, 11:32 (CEST) Som nævnt er det svært at se, hvad man skal bruge ofrenes navne til andet end som en mindeplade. Vi har heller ikke Liste over passagerer på US Airways Flight 1549 eller tilsvarende. Vi har dog en kategori Kategori:Omkomne under flystyrtet ved Smolensk 10. april 2010, men dette er netop fordi de personer, der omkom ved nævnte flystyrt var notable. Pugilist (diskussion) 3. apr 2012, 11:40 (CEST)

En mindeplade kan være et glimrende formål og denne artikel er jo netop ikke kun en liste, men netop en gennemgang af nogle af de mere bemærkelsesværdige (omend nok ikke personligt notable) ofre, efterfulgt af en liste. Selv hvis vi betragter den som en listeartikel, er den da bedre end så mange andre lister, selv om den godt kunne trænge til at være sorterbar. --Palnatoke (diskussion) 3. apr 2012, 12:33 (CEST)

Artiklen Terrorangrebene i Norge 22. juli 2011 er med sine p.t. 76.690 bytes nummer 182 på listen over lange artikler, så en nærmere omtale af de omkomne bør nok forblive i en selvstændig artikel. Thomas Vedelsbøl (diskussion) 3. apr 2012, 12:54 (CEST)

En del af problemet er jo nok at denne artikel ikke er selvstændig, og at vi har brug for et system, hvor vi kan forholde os til artikel-komplekser - vi kunne jo sagtens indskrive offerlisten og omtalen af de enkelte aktører i hovedartiklen, men så ville vi nok efter lidt tid alligevel opdele den. --Palnatoke (diskussion) 3. apr 2012, 14:34 (CEST)

Spørgsmål Hvor skal vi så stoppe? Skal vi have lister over alle der omkommer i terrorangreb? Og hvad med krige? Eller personer myrdet af [en eller anden morder]? Eller personer voldtaget af Amagermanden? Jeg savner at få oplyst hvorfor det er vigtigt at vide navnene på dem, der blev dræbt. --MGA73 (diskussion) 3. apr 2012, 16:54 (CEST)

• Behold - Fornuftig afgrænset liste. Trade (diskussion) 3. apr 2012, 17:08 (CEST)

En række svar til MGA73: Notabilitetskriterierne sætter en glimrende grænse - og her er begivenheden absolut notabel, så vi taler alene om en detalje i vores dækning af Terrorangrebene i Norge 22. juli 2011. Lister over omkomne i terrorangreb - ja, hvis der er gode kilder, så det giver mening at efterspørge en fuldstændig liste. Krige - kilderne er som regel ikke gode til at sikre at alle kommer med. Hvis [en eller anden morder] er notabel, vil vi som regel have ofrene med. Der er en grad af stigmatisering forbundet med det at være voldtægtsoffer, så der skal vi tænke på WP:BLP. For lige at være lidt højttravende, betragter jeg det som langt vigtigere at kende navnene på folk, der døde på grund af deres samfundsengagement end på folk, der er med i et eller andet "realityshow". --Palnatoke (diskussion) 3. apr 2012, 17:19 (CEST)

 Kommentar At listen er afgrænset er hævet over enhver tvivl. Spørgsmålet er vel mere, hvad vi skal med listen. Skal vi også have lister som Liste over minearbejdere indespærret ved Mineulykken i Chile 2010 og Liste over omkomne ved terrorangrebet i London 2005 ? Og hvis ja, hvad skal vi bruge det til ? Disse lister vil også være "fornuftigt afgrænsede". Men vel næppe indlysende relevant, hvad vi skal med navnene. Og hvis vi skal være lidt højtravende ;-) så synes jeg, at deltagerne i et realityshow dog har foretaget en præstation ved at aktivt at vælge noget til; at blive skudt ned af en galning kræver ikke megen egen indsats - heller ikke selv om gerningsmanden har et politisk motiv. Var de norske ofre på politisk ølejr i øvrigt "finere" end butiksassistenten, der tog den forkerte bus i London på vej til arbejde ? Pugilist (diskussion) 3. apr 2012, 17:28 (CEST)

Som jeg skriver ovenfor, skal listen ses i sammenhæng med artiklen om angrebene. Når det er sagt, så er det nok bedre at linke til et eksternt website, hvis ikke vi har andet end en liste med navne, men her har vi så også en indledning. Hvad egen indsats angår, så er det da i høj grad er et tilvalg at deltage i politiske sommerlejre (nej, vi taler ikke om "finere" ofre, men om at forbryderen netop valgte disse ofre). --Palnatoke (diskussion) 3. apr 2012, 18:01 (CEST)

(ec) Ja vi er enige om, at selve terrorangrebene er notable. Men det er 2. verdenskrig og de 2 golfkrige også ligesom krigen i Syrien og Libyen osv.

Det er korrekt, at det vedr. Mht. afgrænsning, så kan vi afgrænse vedr. Norge og vedrørende mordere kan vi afgrænse med dem, morderen har erkendt at have myrdet eller som han/hun er blevet dømt for. Vedrørende krige og andre terrorangreb kan vi også tilføje dem, der er bekræftet som omkomne. Så spørgsmålet er blot om vi ønsker sådanne lister. Mht. voldtægtsofre er jeg enig i, at hensynet til dem gør, at det bør undlades.

Jeg kan forstå, at du (Palnatoke) mener, at de omkomne her er noget særligt. At man deltager i en ø-lejer gør efter min opfattelse ikke, at man gør noget særligt. Vi ved jo ikke hvor mange af deltagerne, der reelt er "rigtigt" politisk aktive, og hvor mange der blot er med fordi det er smart eller fordi der er øl og fest.

Hvis det at man er politisk aktiv og omkommer er nok til at man bør være på en liste, så vil mange af dem fra Libyen, Syrien, Egypten, Kina og alle mulige andre steder, hvor der er mangel på demokrati jo være oplagte at lægge på en liste. De er jo også udvalgt pga. deres politiske opfattelse. Desværre kan det være svært at få komplette lister.

Hvis vi antager at flygtninge er forfulgt pga. deres politiske overbevisning, så kan vi jo også oprette lister med dem. De er ganske vist ikke omkommet, men de er drevet ud af deres land. --MGA73 (diskussion) 3. apr 2012, 18:09 (CEST)

Utøya-ofrene (og ofrene i Regeringskvarteret) er ikke som sådan notable hver især, men lad os tænke os at vi lagde denne artikels indhold ind i Terrorangrebene i Norge 22. juli 2011 - ville det så være anderledes end så mange andre steder, hvor vi tilstræber at vore lister er komplette? --Palnatoke (diskussion) 3. apr 2012, 18:28 (CEST)

(redigeringskonflikt) @Palnatoke. Det er et tilvalg at tage på ølejr, ligesom det er et tilvalg at tage bussen. Afgørende er vel nærmere, om "tilvalget" anses at være noget særligt, eller som du skriver, at gerningsmanden valgte ofrene på grund af tilvalget. Men følger man den tankegang, må det konstateres, at mange mål ved terrorangreb udvælges nøje. Pentagon og WTC var ikke tilfældige mål, og de ansatte i Pentagon og WTC havde også aktivt tilvalgt at arbejde i forsvarsministerium og finanscentrum, men det gør ikke i min optik navnene på disse ofre interessante. Der kan muligvis skrives en artikel med en indledning, som den står i dag, hvor der nævnes enkelte navne på ofre, hvis begravelse eller skæbne har været genstand for særlige ceremoni eller tilsvanrede. Men selve listen dækkes vel bedst med en henvisning til eksempelvis siden, der ligger i note 10.

Som jeg husker det havde vi en lang diskussion om, hvorvidt vi skulle have lister over danske faldne i Krigen i Afghanistan, men den debat endte med, at navnene på disse var mindre relevante. De danske soldater i Afghanistan har også foretaget et tilvalg, og er blevet nøje udvalgt som mål, ligesom de danske faldne vel også fortjener en mindeplade. Men jeg mener fortsat, at sådanne lister over ofre er mindre interesant (hvilket ikke skal forveksles med ligegyldighed over for ofrene eller de faldne). Pugilist (diskussion) 3. apr 2012, 18:42 (CEST)

Artiklen Danske tab i Afghanistan siden 2002 lister netop danske soldater faldet i Afghanistan. Thomas Vedelsbøl (diskussion) 3. apr 2012, 19:28 (CEST)

Godt der er nogle, der har bedre hukommelse end jeg :-) Pugilist (diskussion) 3. apr 2012, 21:19 (CEST)

Personligt er jeg ikke overbevist om, at vi behøver en artikel/liste med de faldne soldater. Hvis det gør en forskel, så omtales de faldne soldater enkeltvist i pressen hvilket er med til at give dem mere notabilitet end dem i Norge, der mig bekendt ikke har været omtalt enkeltvist.

Ofrene i Regeringskvarteret var vel ikke specielt udvalgt? Så der falder argumentet om særligt udvalgte ofre efter min opfattelse lidt til jorden.

Jeg synes stadig ikke, at navnene er specielt relevante. Men skal vi beholde dem så giver det måske nok mere mening at sammenskrive med selve artiklen. --MGA73 (diskussion) 3. apr 2012, 21:08 (CEST)

• Slet - enig med MGA73. --Rmir2 (diskussion) 3. apr 2012, 19:34 (CEST)

I forlængelse af MGA73 og Pugilist: Ofrene i Norge er, undskyld at jeg siger det, ikke noget særligt sammenlignet med ofre for andre terrormord. Hvad med terrormordene i Sydfrankrig, samtlige ofre fra World Trade Center-mordet eller de snart utallige skyderier i skoler i USA? Alene mængden af de mulige drabslister er håbløs lang. Dette er den ene side af problemet. Den anden side er langt værre, fordi den har et etisk aspekt: Skal mordere med stolthed kunne læse navnene på alle dem, de har fået ram på? Det ville i sandhed blive en opmuntring og fornem træning for alle fremtidige "korstogsmordere" uanset politisk og/eller religiøs observans! Som det oven for er sagt: hvis folk af anden grund er notable og finder omtale, kan det nævnes, at de døde i dette eller hint (folke)mord, ellers ikke. --Rmir2 (diskussion) 3. apr 2012, 21:50 (CEST)

• Spørgsmål Jeg mener det var mig der skrev det meste af den øverste ikke-listede brødtekst på hovedsiden, men så vidt jeg kan se [1] har Rodejong flyttet den hertil side. Det er vel ikke den tekst diskussionen også står om? — Fnielsen (diskussion) 3. apr 2012, 23:57 (CEST)
• Muligvis Behold Som MGA73 (i kommentaren oven over) kunne jeg være bange for det etiske aspekt. Vi skulle nødig støtte en galning. Men gør vi virkelig det ved at nævne ofrene? Hvad siger de involverede selv? Ønsker ofrenes pårørende ikke mindst lige så meget opmærksomhed som der gives den kriminelle? Men hensyn til notabilitet: Mon ikke at hver enkelt i dette tilfælde har indtil flere artikler om sig. Søger jeg på den første listet finder jeg for eksempel: billede i The Telegraph, mindre artikel i ANC Nyheter, artikel på NRK, på BBC liste, Norsk TV2 artikel, Nekrolog i Nordstrands Blad, .... For nummer to på listen: New York Times artikel, VG liste, kort NRK artikel, "side 2" kort artikel, ... Det virker som om at hver enkelt drabte har flere artikler. Det er måske på sin plads at få en bredere diskussion af omtale af kriminalitet. Jeg har det indtryk at terrorister lever af opmærksomhed. Ønsker en person som den kvindelige voldsramte kronikør fra Claus Meyer-sagen eksponering eller fred og ro, - omtale af sin frustration på Wikipedia? Forøvrigt synes jeg den danske Wikipedias definition af viktimologi er for snæver (dvs forkert, næsten pinligt) — Fnielsen (diskussion) 4. apr 2012, 00:43 (CEST)

Der er næppe tvivl om, at mange efterladte har et endog meget stort ønske om en "mindeplade", og at mange efterladte gerne ser ofret udødeliggjort på Wikipedia og i andre fora. Jeg mener imidlertid ikke, at et sådant ønske hos de efterladte giver ofrene encyklopædisk relevans. Der findes gravsted.dk og lignende til den slags. Pugilist (diskussion) 4. apr 2012, 09:21 (CEST)

• Slet - Jeg står også helt uforstående over for argumentationen fra dem, som vil bevare listen. Hvis formålet er at lave en mindeplade, er ærindet ikke encyklopædisk. Vi har encyklopædiske artikler om kirkegårde, men der er kun de notable personer nævnt, ikke samtlige begravede. Engelsk Wikipedia har en liste over notable ofre for Holocaust og nazismen, ikke en liste over samtlige. At sammenligne med lister over danske soldater er noget misvisende, da de er på statens lønningsliste, har særlige kirkegårde, monumenter etc. Og oplysningerne er jo netop tilgængelige ved en søgning på nettet - de er jo ikke gemt væk. En bevaring af listen vil skabe en uheldig præcedens. --KLN (diskussion) 4. apr 2012, 10:16 (CEST)

"Holocaust victims": Det er vel ikke sådan at hver enkelt af disse ofre er beskrevet i flere uafhængige kilder. I tilfældet med Norge ser det ud som om der for hver enkelt person at være flere uafhængige kilder (jvf. min kommentar oven over). Med hensyn til sammenligning med f.eks. Danske tab i Afghanistan siden 2002: "har særlige kirkegårde": Ja, måske, men de fleste soldater bliver vel begravet lokalt (f.eks kaptajn Damholt i Dalum [2]). "Monumenter": Der er selvfølgelig også monumenter for 22. juli [3]. Engelsk Wikipedia har lister, f.eks. Ofre i 1966 Texas Jeg ser der også har været diskussion på den norske Wikipedia [4]. Artiklen er indtil videre bevaret. — Fnielsen (diskussion) 4. apr 2012, 12:55 (CEST)

Fnielsen: "Det er måske på sin plads at få en bredere diskussion af omtale af kriminalitet. Jeg har det indtryk at terrorister lever af opmærksomhed." Jeg er helt enig i begge bemærkninger. Terrorisme lever i høj grad af den omtale den får. Den meste terrorvirksomhed, hvor ofrene er bevidst udvalgte, har netop omtale af morder(n)e(n)s budskab (motiver) som sit vigtigste formål. Uden dette ville mordene jo blive meningsløse. Og kan man overbevise andre om, at mord skaber omtale, står man endnu bedre for at skabe nye "martyrer". Tilbage i 1970-erne startede det en regulær voldsbølge, som først stoppede, da Israel med Entebbe-aktionen viste en anden vej, som satte en effektiv stopper for datidens terrorisme. Men principielt er jeg også tilhænger af "en bredere diskussion af omtale af kriminalitet". Hvilket ikke forhindrer hverken, at jeg finder et forkert signal sendt ved at bevare den aktuelle liste eller tillader mig at føle ubehag ved dem, der søger at gøre mere eller mindre tilfældige dødsofre til "martyrer" for denne eller hin "gode sag" og - af alle ting - slå politisk plat af deres tragedie, hvilket jeg fornemmer ligger bag fx den norske omtale. At ofrene skulle have notabilitet af andre grunde, må bestrides: Mona Abdinur (første navn på listen) omtales ikke i nogensomhelst anden sammenhæng, Ismail Haji Ahmed (andet navn på listen) heller ikke, og det bliver såmænd ikke bedre med de følgende. At fx det fjerde navn, Porntip Ardam, havde en indkomst på 60 NKR og en formue på 3713 NKR, giver næppe notabilitet, end ikke som skatteborger! De er tilfældige ofre og intet andet (Dette være sagt uden nogen politisk eller anden bagtanke, fred være med dem og med alle andre, der er døde p.g.a. terrorisme gennem tiderne, ingen nævnt, ingen glemt). Uanset, hvordan jeg betragter det, kan jeg kun se problemerne ved omtale af ofre for terroraktioner, i dette tilfælde som i alle andre. --Rmir2 (diskussion) 4. apr 2012, 21:30 (CEST)

• Behold - Ser ikke et problem med artiklen. Så behold fra min side. mvh Tøndemageren 14. apr 2012, 10:48 (CEST)

Konklusion: Der ses ikke at være tilstrækkeligt konsensus om sletning af listen, hvorfor den beholdes. Pugilist (diskussion) 3. maj 2012, 09:17 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun dette sletteforslag