Skabelondiskussion:Lande data Islamister

Sletningsforslag: Skabelon:Lande data Islamister

[redigér]

Se evt. på Wikipedia:Sletningsforslag

Det er ukorrekt at bruge Jihad-flaget udelukkende om arabiske/afrikanske terroister og islamister. Det, kan også betyde indre jihad som fx at underskrive en fredstraktat med fjenden eller at gøre gode gerninger. Det, førstenævnte er derimod ydre jihad. --Trade (diskussion) 12. apr 2013, 16:05 (CEST)

• Slet – Unødvendig kategorisering. --Hofkas (diskussion) 12. apr 2013, 16:31 (CEST)
• Neutral - Har oprettet en erstatnings skabelon ({{Flagikon billede}}), der giver en bred mulighed, for at bruge "ikke-statslige-flag" i alle sammenhænge. I og med at Konflikten i det nordlige Mali var den eneste bruger - og faktisk også alle interwikier gør brug af flaget i denne sammenhæng, synes jeg ikke at det nødvendigvis bør være forkert at bruge flaget i denne sammenhæng. Og for guds skyld, Trade - husk <noinclude></noinclude> omkring din notabilitets skabelon, når det foregår i skabeloner. Prøv og se den gamle version af Konflikten i Mali - det er ikke kønt. --Mvh Jonas Søby 12. apr 2013, 16:49 (CEST)

•  Kommentar – Se også mit indlæg på: Diskussion:Operation Serval. --Hofkas (diskussion) 12. apr 2013, 17:05 (CEST)

• Neutral - Prøvede, at bruge det ved flytteforslaget for en anden lande data-skabelon men det ødelagde også skabelonen fuldstændigt så egj troede ikke det virkede. --Trade (diskussion) 12. apr 2013, 17:07 (CEST)
• Behold – Jeg er ikke sikker på, at en sletning er det rigtige. Vi lever i en tid, hvor nye konfliktskel begynder at dukke op i verden. Jeg vil sammenligne lidt med den kolde krig: der var vestlige lande, kommunistiske stater og neutrale stater. Under sådanne forhold, hvor skellene bliver skarpere, kan en sådan kategorisering vise sig berettiget. hilsen Rmir2 (diskussion) 12. apr 2013, 18:24 (CEST)
• Behold - Jeg kan ligesom Rmir2 ikke se nogen grund til at slette denne skabelon. Vh --Søren1997 i (Diskussion, Projekter) ☺ 12. apr 2013, 19:55 (CEST)
• Slet - "Islamister" refererer til en politisk / ideologisk gruppering, på samme måde som kommunister og kapitaliser. Der er ikke taler om en national eller etnisk gruppering. --MIS (diskussion) 12. apr 2013, 20:41 (CEST)

Jeg fangede ikke lige dit argument. Vi har masser at kategorier, der henviser til politisk/ideologisk tilhørsforhold, fx medlemmer af danske partier eller anarkister (tilfældigt valgt). Vil du fjerne samtlige disse kategorier eller har du et særligt forhold netop til kategorien "islamister"? Hvad enten man har sympati for den pågældende ideologiske retning eller ej, kan ingen vel bestride nytten af at få dette fremhævet, hvis det i øvrigt er af betydning for forståelsen af den pågældendes udtalelser og/eller handlemåde. Og når fx Iran benævner sig selv "Den islamiske republik Iran", så er denne understregning af islamisk ideologi vel vigtig for statens ledere? Så jeg afventer en uddybende forklaring. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 12. apr 2013, 20:57 (CEST)

Hvis det er mig du spørger, så er kategoriseringen af en ideologisk gruppering under en national / etnisk gruppering jeg ser et problem med. Med mindre naturligvis at f.eks. anarkister også kvalificere til at være i denne gruppe, og have et "flag". MIS (diskussion) 12. apr 2013, 21:28 (CEST)

Til orientering: Anarkister bruger den sorte fane. Den kunne sagtens indføres som symbol også på wikipedia. Hvis jeg ellers forstår dig ret, så er det ligestillingen af to ideologiske holdninger, du ikke bryder dig om. Sådan ser jeg ikke på det. Enhver person identificerer sig ved tilhørsforhold til en bestemt gruppe (eller omvendt netop ikke tilhørsforhold). I nogle tilfælde er denne religiøs (fx jøder), i andre etnisk/national (fx kurderne) og i atter andre politisk (fx syndikalister). Som sagt: hvis denne identificering med en bestemt gruppe er vigtig for forståelsen af personens gøren og laden (eller en stats politik), så er den også relevant at dokumentere. Islam har utvivlsomt altid spillet en vigtig rolle som identifikationsform, og denne er efter min vurdering ikke blevet mindre i nutiden. Meget af det, der sker i vor tid, begrundes netop med islamisk ideologi. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 12. apr 2013, 21:54 (CEST)

Nej det er ikke helt min pointe, som jeg ser det (og jeg kan tage fejl), så handler om man skal kategoriser en ideologi under nationer/stater eller ej. MIS (diskussion) 12. apr 2013, 22:03 (CEST)

Pointen, som jeg ser den, er den, at der ønskes en kategorisering/markering af personer eller grupper, der ikke er nationalt men netop ideologisk forankrede. Relevansen heraf er åbenlys, hvis man kender en smule til fx Rusland under borgerkrigen efter 1. verdenskrig eller Kinas indre magtkampe op til 1949, hvor ideologi spillede en større rolle end (eller lige så stor rolle som) national/etnisk tilhørsforhold. Flere eksempler kunne nævnes, men jeg håber, at disse er nok til at begrunde min vurdering. Kernen i dette er, at der i tider og på steder, hvor traditionelle selvforståelsesformer er under pres eller opløsning, kan og vil danne sig nye former, som ikke følger fx nationalstatslige skillelinier. hilsen Rmir2 (diskussion) 12. apr 2013, 22:37 (CEST)

 Kommentar Jeg er enig med MIS(4930). Problemet med denne skabelon og evt. tilsvarende, der ikke repræsenterer nationer eller dele heraf, er at politiske eller religiøse ideologiske grupperinger sidestilles med nationer. Især er det et problem som det bliver brugt på Konflikten i det nordlige Mali og Operation Serval. Det er for mig at se ikke noget problem at infoboksen skriver at den ene part er islamister. Det er derimod et problemet, at islamisterne nationaliseres via flagsymbolet (læs skabelonen som denne diskussion handler om). Men de kan have forskellig nationalitet, hvilket ikke fremgår af artiklen, og de kan i øvrigt have forskellig opfattelse af islam, når de ikke lige slås mod vesten. Det er lige præcis kernen. Islamist-flaget undertrykker reel information og er sådan set kun medvirkende til at læseren franarres reel faktuel viden. --Hofkas (diskussion) 12. apr 2013, 23:53 (CEST)

Til Hofkas: Hvis du ser på artiklen om Den Russiske Borgerkrig, vil du se, at systemet fungere udmærket. Kommunisterne under denne krig var også sammensat af flere nationer men illustreres med hammer-og-segl-flaget (naturligvis, hvad ellers?). Det var først efter sejren, at de blev regerende magt i Rusland. Og Nestor Makhno, Ukraines dygtige anarkistiske bondeleder er repræsenteret med sit sorte flag. Så det er allerede gængs praksis. Jeg henviste jo til eksemplet oven for!

Det er - undskyld at jeg siger det - noget vrøvl, at læseren franarres viden, formålet er jo tværtimod at skabe overblik. Set fra mit synspunkt er det bestemt ikke ligegyldigt, at der er overblik over hvilke grupperinger, der indgår i en konflikt. Tager vi aktuelle konflikter ser jeg intet problem i at der efter behov skelnes mellem fx shia- og sunni-muslimske grupperinger, hvis dette er relevantt. Findes der et flag, så lad os bruge den, eller et andet passende symbol.

Spørgsmålet - som jeg anerkender berettigelsen af - er alene, om flagsymbolet hører hjemme i kategorien "nationale flag". Det gør det muligvis ikke, så vi kunne måske oprette en andet-kategori for "flag repræsenterende ikke-nationale grupper" (eller hvordan vi nu vælger at formulere det). Men vi skal bestemt ikke afskære os fra at bruge flagsymboler, der på en passende måde kan illustrere relevante grupperinger. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 13. apr 2013, 10:35 (CEST)

• Slet – Jeg har også et problem med at angive de kæmpende i en konflikt som "islamister". Ja, der er islamister i de brugte eksempler, men de præsenterer ikke nødvendigvis alle islamister. Der skulle hellere være navnene på de enkelte grupperinger eller organisationer som kæmper og gerne med et flag eller flag-lignede symbol. Det samme princip gælder også andre borgekrige: I Den Russiske Borgerkrig står der ikke "kommunister", men "Den røde hær" (og andre), i Spanske borgerkrig står heller ikke "komminister", men "internationale brigader" (og andre). Byrial (diskussion) 13. apr 2013, 11:03 (CEST)

Du overså vist: Anarko-syndikalister. hilsen Rmir2 (diskussion) 13. apr 2013, 11:28 (CEST)

Ja, verden er ikke perfekt. I den engelske en:Spanish Civil War står de anført med organisationsnavne: ( CNT/FAI) – og organisationerne har egne artikler. Sådan burde det efter min opfattelse også være i den danske artikel. Byrial (diskussion) 13. apr 2013, 13:10 (CEST)

Du lister uden om den varme grød: flaget symboliserer en organisation, der ikke er en nationalstat. Samme pointe gælder kommunisterne i Rusland, der ikke repræsenterede staten (det gjorde "de hvide" eller mere korrekt: spørgsmålet var åbent). Hvis ikke du vil afskaffe både Lenins kommunister og de spanske syndikalister og anarkister, må du erkende, at ikke entydigt nationale grupper kan være relevante (og det gælder også trosretninger). hilsen Rmir2 (diskussion) 13. apr 2013, 15:31 (CEST)

Problemet er at islamister er en ideologisk betegnelse (endda tæt på at være et skældsord), men ikke en præcist afgrænset gruppering. Jeg synes i øvrigt ikke at infoboksen i Den Russiske Borgerkrig er 100% vellykket. En infoboks bør kunne læses alene uden at man skal inddrage teksten. Men i den nævnte infoboks er det ikke helt klart hvem der kæmpede mod hvem og hvornår. Er der f.eks. tale om tre overordnede parter med hver deres samlede styrkestørrelse og tab jf. inddelingen i de tre søjler? I så fald bør der være en søjle overskrift. Desuden er nogle lande grupperet mens andre ikke er det (ni grupper i alt, hvoraf to har en gruppebetegnelse, men ikke de andre). --Hofkas (diskussion) 13. apr 2013, 16:00 (CEST)

Langt om længe nåede vi vist til den egentlige årsag til slet-stemmerne ovenfor. citat: "Problemet er at islamister er en ideologisk betegnelse (endda tæt på at være et skældsord)..." Jeg fornemmer, at det er parentesen, der er sagens kerne. Det er jo muligt, at du har ret i, at nogle mennesker (også) bruger ordet i denne betydning omtrent som "racist", der snart sagt anvendes i alle mulige sammenhænge og med samme betydning (for ikke at tale om det mindst ligeså anvendte og misbrugte "højreekstremist"). Jeg har det sådan med denne anvendelse af ordene, at de for mig alene viser noget om den mangel på indsigt - og den intolerance - som brugeren (men ikke den eller de karakteriserede personer) er i besiddelse af. Det om det. Det siger sig selv, at en sådan brug af ordene er bandlyst på wikipedia. Men her handler det om noget andet, nemlig ordets objektive mening (eller sagt på en anden måde: om den måde, folk bruger begreberne i deres selvopfattelse. Når folk kalder sig marxister eller kommunister, så udtrykker de dermed deres opfattelse af deres egen ideologi. Når Iran (som nævnt oven for) kalder sig "en islamisk republik", så ligger der deri også et udtryk for en selvopfattelse. Noget lignende kunne siges om "det islamiske broderskab" eller "PLO". Man (vi) behøver ikke at dele denne opfattelse, men hvis der er tale om en gruppering af betydning i magtspillet (lad os kalde det sådan), så må der naturligvis tages hensyn til dette. "Haganah" og "Irgun" betragtede sig selv som jødiske befrielsesbevægelser, men de blev af briterne i Palæstina regnet som terrorister. Således veksler vurderingerne fra den ene til den anden, men i encyklopædisk sammenhæng må det afgørende være, at de var en faktor i magtspillet, ikke om man kunne (eller kan) lide dem eller ej. Først og sidst angår spørgsmålet imidlertid, om gruppebetegnelsen fremmer forståelsen eller ej. I tilfældet med konflikten i Mali mener jeg nok, at dette er tilfældet, og at de pågældende også selv har givet udtryk for denne selvforståelse. Og dette er for mig det afgørende. hilsen Rmir2 (diskussion) 13. apr 2013, 17:10 (CEST)

For mig er problemet ikke at islamist kan bruges som skældsord (alle ideologier kan bruges som skældsord af modstandere af ideologien), men at "islamister" ikke er en bestemt gruppe. Jeg ville således også være modstander af at lave "Skabelon:Lande data Vestlige demokratier" til samlet at symbolisere en gruppe af deltagere i konflikten i Mali fordi det er for upræcist. Men opret gerne flagskabeloner for konkrete islamistiske grupper såsom Ansar Dine, Bevægelsen for enhed og jihad i Vestafrika, Al-Qaeda i det islamiske Maghreb og Ansar al-Sharia (med forbehold for om jeg har fået navnene lavet rigtigt). Byrial (diskussion) 13. apr 2013, 17:50 (CEST)

Hvad med fx gruppen NATO (læs: Lande data Vestlige demokratier) eller OAU? Jeg ville ikke tøve med at bruge disse gruppebetegnelser, selv om nogen måske mener, at de bør opdeles i de enkelte deltagerlande også. hilsen Rmir2 (diskussion) 13. apr 2013, 18:03 (CEST)

Hvis nato eller OAU som organisationer beslutter at blande sig, skal de selvfølgelig nævnes. Ligesom EU også er nævnt som part i Konflikten i det nordlige Mali. Men "islamister" er ikke en organisation som kan beslutte at involvere alle islamister som en samlet enhed. Byrial (diskussion) 13. apr 2013, 18:12 (CEST)

I artiklen om Konflikten i det nordlige Mali nævnes 5 konkrete grupper, der har det til fælles, at de vedkender sig islamisk ideologi som bevæggrund for deres virksomhed. Det er naturligvis ønskeligt, at der oprettes artikler om hver af grupperne for at kunne nuancere dem, men det hindrer ikke, at de også kan betragtes som en fælles gruppe. hilsen Rmir2 (diskussion) 13. apr 2013, 19:16 (CEST)

• Slet Der er ikke tale om en national eller etnisk gruppering. --Kontoreg 15. apr 2013, 22:00 (CEST)
• Jeg hælder mod Behold, idet der også er nogle lidt andre spøjse entiteter i Kategori:Lande data skabeloner, f.eks. den ikke internationalt anerkendte stat Azawad ({{Lande data Den uafhængige stat Azawad}}), det Habsburgske monarki ({{Lande data Habsburgske monarki}}) og Den Hellige Stol ({{Lande data Den Hellige Stol}} - der er nemlig også en {{Lande data Vatikanstaten}}). Ingen af dem er selvfølgelig direkte sammenlignlige med denne, men i "puljen" af organisationer osv. bør denne også kunne være der, fordi jeg synes at Bruger:Rmir2 har givet nogle eksempler på praktisk anvendelse af den. MVH Henrik (heb, Diskussion  • Bidrag  • E-mail) 14. maj 2013, 15:05 (CEST)
  •  Kommentar – Jeg forstår ikke denne sammenligning. De nævnte "spøjse entiteter" er alle konkrete grupper, hvorimod argumentet imod "islamister" er, at det netop ikke er en konkret gruppe, men en beskrivelse som nogle grupper har til fælles, og som også passer på andre som ikke er parter. Byrial (diskussion) 14. maj 2013, 16:01 (CEST)
  •  Kommentar Hej Heb, jeg giver dig ret i, at der findes mange andre "spøjse entiteter"! Jeg bemærker, at du skriver "Jeg hælder mod behold", - derfor håber jeg, at din endelige beslutning bliver, at du i stedet tager kampen op imod alle "spøjse entiteter" og dermed ændre dit "ikon" til "slet". --Kontoreg 14. maj 2013, 16:42 (CEST)
    •  Kommentar Tja så må transnistrien, palæstina, vestsahara, kosovo, abhkasien, nordcypern, sydossetien, nagorna-karabakh, somaliland og taiwan hvis vi ikke har plads til lande skabeloner om ikke 100% anerkendte lande. --Trade (diskussion) 14. maj 2013, 22:06 (CEST)
      •  Kommentar Trade, hvornår er Islamister blevet et land eller bare noget der ligner et land? --Hofkas (diskussion) 15. maj 2013, 01:40 (CEST)
    •  Kommentar @Byrial, jeg er ikke helt sikker på jeg forstår dit argument her. Islamsme er vel ret konkret en gruppebetegnelse for personer og undergruperinger (overvejende organisationer men principielt også lande), der mener at islam bør være fundament i statsindretning. Om det så er som enevældigt diktatur, teokrati eller noget helt tredje er for så vidt underordnet. Jeg mener at den er lige så konkret og valid en massebetegnelse, som f.eks. NATO, selvom der ikke er en formel medlemsliste.

@Hofkas, diskussionen her går på konkrethed jf. Byrial ovenfor ("argumentet imod "islamister" er, at det netop ikke er en konkret gruppe"). Trades bemærkning skal givetvis ses i lyset af dette, hvorfor det er underordnet om der er tale om et land, en hudfarve, en politisk retning eller hvad det nu måtte være. MVH Henrik (heb, Diskussion  • Bidrag  • E-mail) 15. maj 2013, 12:40 (CEST)

•  Kommentar – Til alle jer der insisterer på at beholde Islamister som skabelon. Skal vi så også have Skabelon:Lande data Baskere og Skabelon:Lande data Zionister ? --Hofkas (diskussion) 15. maj 2013, 12:58 (CEST)

Svar: Ja, bortset fra, at baskernes organisation hedder ETA, zionisternes hed Irgun og Haganah. Men i forbindelse med kampene i Palæstina indtil 1948 vil de sidstnævnte være rimelige at have med som parter (hver for sig) i kampene. hilsen Rmir2 (diskussion) 16. maj 2013, 07:30 (CEST)

Ja, det er rimeligt at have dem med som parter hver for sig. Hvorfor skulle islamister ikke behandles ligesom baskere og zionister i den henseende? Byrial (diskussion) 16. maj 2013, 09:08 (CEST)

Jeg har ikke indsigt nok i emnet, til at kunne nævne evt. praktiske anvendelser af Skabelon:Lande data Zionister, men jeg kunne godt forestille mig en variant over Skabelon:Lande data Baskere (basker er et folkeslag, ikke en ideologi som islamister) anvendt, som fællesnævner for baskiske grupper så som ETA, Iparretarrak, m.fl. i perioden 1959-1975 før dannelsen af den fællesbaskiske frihedsbevægelse (Euskal Herri Askapenerako Mugimendua) og for den sags skyld også efterfølgende, som fællesbetegnelse for de grupperinger i og udenfor EHAM, der arbejder for et frit Baskerland i en artikel om den fransk/spanske <-> basksiske konflikt. MVH Henrik (heb, Diskussion  • Bidrag  • E-mail) 16. maj 2013, 09:16 (CEST)

Hverken "islamister", "zionister" eller "baskere" giver mening som skabeloner på denne måde. Lad os bruge "Skabelon:Lande data <X>" i situationer, hvor der netop er konkrete organisationer eller lande involveret. Den slags vil i moderne tid som regel være udstyret med flag og/eller emblem. I forhold til Genevekonvention osv. er de også (principielt set) afgrænselige som kombattanter. Det kan så sagtens være at de også har en gruppe civile borgere eller tilhængere, men disse er principielt ikke med i konflikten. Vi kan udmærket have nytte af overskrifter, hvor flere parter kæmper på samme side og der ikke er noget fælles emblem, men det er en anden snak. --Palnatoke (diskussion) 16. maj 2013, 09:48 (CEST)

Jeg er fuldstændig enig i Palnatokes betragtninger. Grunden til at jeg bragte baskere og zionister på banen var, selv om det måske kunne synes en lille smule barnagtigt, rent faktisk et forsøg på at undgå at vi kommer ud på en glidebane, der er jo også kurdere, endda fire forskellige af slagsen der hver for sig og i et vist omfang kæmper for selvstændighed, men ikke nødvendigvis for et fælles Kurdistan. En beslutning her om at beholde islamister, vil fremover tillade eller ihvertfald gøre det nemmere at begynde at benytte alle mulige ideologiske betegnelser, frem for at vi holder os til lande og kendte afgrænsede grupperinger der kæmper for selvstændighed og lignende. Som Rmir2 nævner så har baskerne ETA, tilsvarende findes der også grupperinger blandt islamister. Lad os holde os til dem. --Hofkas (diskussion) 16. maj 2013, 11:53 (CEST)

Jeg har lavet en redigering i Konflikten i det nordlige Mali, i infoboksen for at illustrere hvordan flag og symboler, efter min mening bør benyttes. Dette fordi et eksempel nogen gange er mere forståeligt end 1000 ord. Håber redigeringen får lov at stå lidt, så de forskellige debatører kan se hvad jeg mener. Mvh. --Hofkas (diskussion) 16. maj 2013, 12:16 (CEST)

Den seneste redigering af Hofkas synes jeg er udmærket. Om ikke-statslige grupperinger samles i samme kategori som officielle stater eller i en speciel kategori for ikke-statslige organisationer (men med symbolangivelse mage til Skabelon:Lande data) er for mig et teknisk emne uden betydning - blot man kan finde dem, hvis der er behov for det. Det vigtigste er, at alle indblandede parter er tydeligt angivet og helst med et passende symbol (et flag eller andet tilsvarende). hilsen Rmir2 (diskussion) 16. maj 2013, 13:59 (CEST)

Jeg er stadigvæk ikke overbevist. Ud over det måske fjollede i at bruge en skabelon ved navn lande data til at beskrive folkeslag, trosretninger, bekendelser og hvad der ellers måtte være af absolutte, samlende entiteter, mener jeg stadigvæk at det er meningsfyldt at skabe fællesnævnere. Med det in mente synes jeg i det aktuelle forhold, at Hofkas eksempel i Konflikten i det nordlige Mali, men det udelukker for mig ikke den praktiske anvendelse af en skabelon som omtalt. MVH Henrik (heb, Diskussion  • Bidrag  • E-mail) 22. maj 2013, 09:53 (CEST)

•  Kommentar - Det er muligt, at der kan være behov for en skabelon for et "sammenrend" af private personer, der deltager som mere eller mindre officielle kombatanter i en konflikt eksempelvis i situationer, hvor privatpersonerne som tilrejsende ønsker at deltage i konflikten af ideologiske årsager uden nødvendigvis at være knyttet til en formel gruppering i konflikten. Oftest vil sådanne tilrejsende dog være mere eller mindre knyttet til en organisation eller etnisk/national enhed, hvorfor den praktiske løsning nok er som i Hofkas eksempel. Pugilist (diskussion) 30. maj 2013, 21:32 (CEST)

Konklusion: Der er ikke tilstrækkelig opbakning til at slette skabelonen, så den beholdes. --|EPO| COM: 23. jun 2013, 11:58 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun dette sletteforslag

Flaget, er lidt misvisende eftersom Jihad-flaget ikke nødvendigs har noget med arabisk/afrikansk terror og militser at gøre. Ifølge nogle kan det jo også betyde fx. forhandling med et lands fjender så jeg syntes det er lidt misvisende. --Trade (diskussion) 12. apr 2013, 15:35 (CEST)

"Forhandlingen med et lands fjender" Går ud på at de skal få tilbudet om at omvende sig til den rette tro inden at man angriber dem.Jesper7 (diskussion) 12. apr 2013, 15:43 (CEST)

Jesper, nu er du bare islamofobisk (og ja jeg er medlem af folkekirken, jeg er bare såvidt også interesseret i de 2 andre store religioner). Det, du nævner er kun noget som ekstremister, visse regeringer og militære diktaterer definerer jihad som. Din, definition er også bestridt af både troende muslimer, moderate, koranen, religiøse lærede og stort set alle andre med en holdning til emnet. Vh. --Trade (diskussion) 12. apr 2013, 16:09 (CEST)

Altså kristendommen blev indført i Danmark og Østeuropa på en tilsvarende måde. Den ene konge modtog dåben, og en senere konge forbød hedenskabet. Men islam har den fordel at det er nok at fyrsten er muslim, så fødes alle som muslimer.Jesper7 (diskussion) 12. apr 2013, 19:26 (CEST)