Wikipedia:Kandidater til fremragende artikler/Østrig

ØstrigRediger

Afgøres 2. maj 2008
Se evt. artiklens evaluering

StemmerRediger

KommentarerRediger

En værdig første FA. Virkelig godt arbejde. --Hockeyindustrien 18. apr 2008, 12:43 (CEST)

Jeg synes denne artikel nok mangler lidt før den opfylder kriterierne til en fremragende artikel.

  • Jeg vil starte med et simpel spørgsmål i form af et citat af MortenKristensen: "Hvordan sikrer vi at artiklen repræsenterer det samlede materiale af offentliggjort viden om emnet? Er der en ekspert (eller helst flere) der har sagt god for artiklen." Ville en ekspert i geografi sige : "dette er en fremragende artikel om Østrig?"
Se mine bemærkninger nedenfor om reflektioner --Gevin 27. apr 2008, 17:26 (CEST)
  • Afsnittet om landets geografi fylder 34 linjer (inkl. billeder og tabeller!) og har ingen underartikel. Det er ligeså meget som den tyske artikel der kun er GA, men den har en underartikel.
Der er foretaget en afvejning og en sammenskrivning af den tyske artikels stof i såvel hovedartikel som underartikler. Jeg mener, at set fra et dansk artikelsynspunkt er de mange detaljer om bjerghøjder knap så interessante (bemærk at den tyske underartikel om geografi har stort set samme oplysninger som hovedartiklen om Østrig) --Gevin 27. apr 2008, 17:26 (CEST)
  • Afsnittet politik er rimeligt langt (men meget opdelt), men har heller ingen underartikel.
    • Mange andre afsnit mangler mere information og/eller underartikler.
Se mine bemærkninger nedenfor om reflektioner --Gevin 27. apr 2008, 17:26 (CEST)
  • Punkt 2.e mener jeg ikke er overholdt, da der ingen henvisninger er til søsterprojekter. (den tyske har masser af søsterlinks.)

  Gjort Der er tilføjet henvisning til Commons --Gevin 27. apr 2008, 17:26 (CEST)

  • Der er ikke opgivet én eneste bog? Der står i kravene: "nøjagtigt repræsenterer det samlede materiale af offentliggjort viden." Hvad for en bog kunne det være en god ide at købe/låne til et bestemt afsnit af artiklen? --Broadbeer, Thomas 20. apr 2008, 00:46 (CEST)
Efter min opfattelse kan "det samlede materiale af offentliggjort viden" ikke afgrænses til at alene at omhandle bøger. Materialet må ligeledes være elektroniske medier, såsom internet, TV etc. Det er i sig selv en umulig opgave at samle alt det materiale der findes om så komplekst et emne. Jeg synes, at det må give anledning til at reformulere dette krav i kravende til en fremragende artikel. --Gevin 27. apr 2008, 17:26 (CEST)
Der er ingen der siger, at det kun er bøger der kan være kilder eller, at "alle" bøger skal angives, men lige nu er der vist ikke en eneste dansk bog! og vi er trods alt den danske wikipedia. (Siger ikke alle kilder skal være på dansk) --Broadbeer, Thomas 27. apr 2008, 19:39 (CEST)
  Gjort --Broadbeer, Thomas 2. maj 2008, 14:05 (CEST) (ikke af mig ;)

Virkelig flot artikel! Har nogen tanker om artiklen som FA:

  1. Indledningen har ingen kildehenvisninger! Den første kildehenvisning kommer i sidste linje i historieafsnittet. Ønsker vi at FA skal være så sparsomt forsynet med kilder?
Se mine bemærkninger nedenfor om reflektioner --Gevin 27. apr 2008, 17:26 (CEST)
  1. Artiklen er meget lang! Forestiller vi os at en FA skal have en maksimal længde? (Jeg synes den er for lang.) Hvis denne er for lang, kunne man måske forkorte den følgende steder:
  • Historieafsnittet beskæftiger sig en del med stof uden for republikkens tidshorisont. I teorien behøver en artikel om republikken Østrig ikke at indeholde afsnit så langt tilbage som den gør, da der vel først omkring 976 er noget vi tilnærmelsesvis kan kalde Østrigs historie som sådan, eller hvad?
Se mine bemærkninger nedenfor om reflektioner --Gevin 27. apr 2008, 17:26 (CEST)
  • Man kunne skære kassen med afstande fra Wien til andre byer væk, da den måske er lidt irrelevant.
Det er en mulighed, men jeg har valgt at bevare den indtil videre, da den giver et billede af Wiens indplacering i det europæiske afstandskort.
  • Afsnittet om ligestilling mellem kønnene virker lidt malplaceret (at gå unødvendigt i detaljer).
Afsnittet er medtaget fra den tyske artikel, fordi emnet i en dansk synsvinkel har fokus, og landet adskiller sig på dette punkt meget fra Danmark. Men jeg er enig i, at det er en redaktionel overvejelse at lægge oplysningerne i et underafsnit. --Gevin 27. apr 2008, 17:26 (CEST)
  • I afsnittene finanspolitik, forsvar, sikkerhed og neutralitet, udenrigspolitik, centrope og tvillingebyer, klimapolitik og politiske personligheder, går afsnittene virkelig i detaljer i en grad jeg måske ville foretrække at placere i en underartikel, alá nyere østrigs politik.
  1. Afnittet om delstaterne virker en anelse kort og opremsende. Man kunne måske tilføje noget om hver delstat.
Se mine bemærkninger nedenfor om reflektioner --Gevin 27. apr 2008, 17:26 (CEST)
  1. Under økonomi er nøgletallene lidt uoverskuelige. Måske kunne overveje at lave nogen grafer eller noget i den stil. De tager meget plads og er vært tilgængelige.
  2. Nobelprismodtagere kunne man måske godt smide i en skabelon nederst på siden?
  3. Er "køkkengloser" ikke en lidt mærkelig boks?
  4. Kan man ikke gøre boksene nederst på siden lukkede, så man skal trykke på dem for at åbne dem. Det er et lidt rodet indtryk man får når man når bunden.
  5. Mit hovedkritikpunkt er: hvad gør vi med kildehenvisninger? Der mangler bunkevis af henvisninger til en lang række udokumenterede påstande. Jeg siger ikke at artiklen ikke er korrekt, men jeg har som læser ikke en chance for at kontrollere indholdet, hverken hurtigt eller enkelt. Skal det diskvalificere en FA? Jeg mener helt klart at det skal diskvalificere, men jeg har det lidt ambivalent med at stemme imod når det er mig der har oversat kriterierne for FA. Desuden er jeg enig i citatet (af mig selv) ovenfor.--MortenKristensen 20. apr 2008, 20:18 (CEST)

Mht. punkt 5, så er boksene da skjult hos mig? --Broadbeer, Thomas 21. apr 2008, 01:32 (CEST)

Hvordan kan det være at de ikke er lukkede for mig? Kan jeg ændre i mine indstillinger et sted? Jeg bruger firefox på en mac.--MortenKristensen 23. apr 2008, 15:47 (CEST)
Bruger du et andet skin end monobook? --Broadbeer, Thomas 23. apr 2008, 16:10 (CEST)

Lidt tilfældige, løse, "drive by"-kommentarer i tilfældig rækkefølge:

  1. Hvorfor står nobelprisvindere i litteratur og modtagere af fredsprisen listet op under videnskab og teknik?
  Gjort Er tilrettet --Gevin 27. apr 2008, 17:26 (CEST)
  1. Afsnittene "International pressefrihed" og "Danmarks forbindelser med Østrig" er for korte til at fungere som selvstændige afsnit. Det ene har ikke engang et grundled. Det handler vel heller ikke om international pressefrihed, men om pressefrihed i Østrig?
  Gjort International pressefrihed er en rest fra den oprindelige artikel. Enig i at den er malplaceret. Er nu slettet. "Danmarks forbindelser med Østrig" er lagt op under Udenrigspolitik. --Gevin 27. apr 2008, 17:26 (CEST)
  1. En del af kilderne er mangelfuldt formateret. En kilde bør altid både beskrives med en titel og en udgiver og når det er muligt også forfatter og udgivelsesdato. Hjemmesider bør også forsynes med den dato, siden er blevet hentet på, så det, når siden en dag går død, er nemmere at hente en arkiveret kopi ud af internetarchive.org. For nogle af kilderne er der et "online" føjet til sidst på linien med linket, men var det ikke mere elegant at linke titlen i stedet, så der bliver det ord mindre? Under alle omstændiger bør der bruges vælges en løsning, som så anvendes konsekvent til alle henvisningerne.
  2. Jeg er ikke overbevist om at http://www.funimag.com/funimag13/serfaus01.htm er en pålidelig kilde. Er det ikke bare en eller anden tilfældig persons private hjemmeside?
  Gjort Ændret kilde og omformuleret sætning. --Gevin 27. apr 2008, 17:26 (CEST)
  1. Mit hovedkritikpunkt er også en mangel på kildehenvisninger, og jeg mener også at det helt klart bør diskvalificere. Hemmingsen 21. apr 2008, 18:30 (CEST)
Jeg synes lige vi skal have specificeret, hvilket projekt dette er: en encyklopædi. Dette indebærer at artiklerne viser almen dannelse og altså ikke er et specialværk om specifikke emner. Jeg synes det er ærgerligt at folk bruger mere tid på at beskytte (jeg tillader mig nu at citere Broadbeer) artikler der er til grin, i stedet for at markere de artikler, der virkelig har noget at byde på encyklopædisk (fx Østrig). --CarinaT 23. apr 2008, 08:01 (CEST)
Min pointe er også bare at folk synes vi er til grin hvis vi kalder middelmådige artikler "Fremragende" eller "Gode". Det er et problem hvis vi ikke kan redegøre for hvor vi har vores påstande fra og det er endnu mere problematisk hvis vi fremhæver artikler med fejl! Derfor er det, efter min mening, rimelig fornuftigt at overveje en ekstra gang hvad vi fremhæver. Jf mine kritikpunkter ovenfor.--MortenKristensen 23. apr 2008, 08:56 (CEST)
Jeg har stemt "støtter ikke". Artiklen er rigtig god og noget af det bedste her på da:wiki, men indtil de ovenfornævnte kritikpunkter er rettet eller imødegået mener jeg ikke den kan kaldes fremragende. Santac 23. apr 2008, 09:17 (CEST)

Jeg tilslutter mig flere af ovennævnte kritikpunkter. Og blot et yderligere punkt: Kvaliteten af afsnittet ”Musik” er ikke god. Det er oversat fra tysk wiki, kan jeg konstatere, men så er den engelske udgave af dette afsnit faktisk bedre. Mht. til at ”dette er: en encyklopædi” må man alligevel hævde, at af troværdighedshensyn må kravet til kildehenvisninger være større i wikipedia end i de encyklopædier, der har navngivne skribenter og redaktører. Se f.eks. Stol på Wikipedia - men tjek referencerne.--Ylle 23. apr 2008, 16:40 (CEST)

Refleksioner over kommentarerRediger

Jeg har valgt at indstille artiklen til FA, og har derfor også fulgt stemmeafgivningen og de dermed forbundne kommentar med stor interesse. Ikke mindst fordi den forrige artikel "faldt". Det er spændende og tankevækkende synspunkter, der er kommet frem. Overordnet set er jeg dog lidt uforstående overfor flere af de fremførte synspunkter.

Jeg køber ikke helt sætningen om, at en ekspert skal sige god for artiklen. Her er jeg på linje med CarinaT, at dette er en encyklopædi, der er drevet af mennesker med en glødende interesse for nogle emner, uden at de nødvendigvis har professoral eller master-baggrund indenfor emnerne. Mange af os skriver artikler, fordi vi har lyst til at støvsøge andre artikler og web'en for de oplysninger der findes, og holde dem op mod hinanden og skrive en artikel på den baggrund. Hvis vi forlanger artikler over dette niveau, så vokser dansk Wikipedia sig aldrig til den størrelse, som vi drømmer om.

Når det så er sagt, så vil jeg gerne kommentere nogle af synspunkterne:

  1. Længden på artiklen er blevet kommenteret flere gange. Efter min opfattelse er det imidlertid en subjektiv størrelse. Som jeg gav udtryk for i artiklens evaluering nr. 2 (ja, denne artikel er blevet evalueret 2 gange og stort set ændret på alle kritikpunkter i den forbindelse), så synes jeg personligt at mange artikler er for korte på dansk Wikipedia. Vi har ingen håndfaste regler om det, og det er derfor et subjektivt synspunkt fra begge parter. Det må for hver artikel være en konkret afvejning af, om stoffet kan bære en lang eller kort artikel, og som jeg kan se det, så er der ingen nævneværdige gentagelser i artiklen, og alle emner er efter min opfattelse relevante i betragtning af, at det er et helt land, der skal beskrives.
  2. Skal en artikel om Østrig beskrive tiden før republikken eller før 976? Ligesom danske historiebøger beskriver Danmark tilbage til oldtiden og før nationalstaterne, så beskriver østrigske historiebøger også denne oldtidshistorie for Østrig. Hallstattkulturen og kelternes kultur er en del af den forhistorie, der senere danner den østrigske nationalstat. Det skal naturligvis være (kort) beskrevet i en artikel om Østrig.
  3. I afsnittene finanspolitik, forsvar, sikkerhed og neutralitet, udenrigspolitik, centrope og tvillingebyer, klimapolitik og politiske personligheder, går afsnittene virkelig i detaljer. Jeg synes, at det er emner, der er relevante for at tegne et helhedsbillede af landet. Lige præcis afsnittene om forsvar samt sikkerhed og neutralitet er centrale i forståelsen af Østrig som neutral stat, og de dilemaer, som republikken står overfor i en verden, hvor mellemstatslige alliancer og aftaler får større og større betydning. Emnerne er holdt i kortfattede afsnit, og jeg synes derfor ikke, at de går unødigt i detaljer. At vi så måske kan få nogle endnu mere uddybende artikler en dag, det vil jo blot være pragtfuldt. Men jeg mener ikke, at det er en hindring for FA.
  4. Ønsker om uddybning af emner. Der bliver nævnt nogle emner, som bør uddybes. Det er dog i konflikt med argumentet om, at artiklen skal være kortere. Delstaterne er beskrevet i underartikler (desværre yderst kortfattede, der arbejdes på at få dem udbygget).
  5. Der er nogle bemærkninger til kilder. Kilderne er løbende blevet udbygget til artiklen, og måske skulle historieafsnittet have flere kilder. Der er lagt vægt på, at udsagn der kan virke subjektive eller stillingstagende er blevet underbygget med noter og kildehenvisninger. MortenKristensen skriver, at han mangler bunkevis af henvisninger til en lang række udokumenterede påstande. Det er dog svært at forholde sig til, når det ikke konkretiseres, og alle påpegninger om påstande eller fejl i de to evalueringsrunder er korrigeret. Hvis der er fejl, så vær konkret, så redaktørerne har en chance for at gå dem efter og få dem rettet. Det bliver nævnt, at kilder er mangelfuldt formatteret. Jeg og medskribenterne på artiklen har måske overset vores regler på dette område, men hverken Wikipedia:Kilder eller Wikipedia:Stilmanual#Kilder_og_henvisninger giver helt præcise anvisninger for kilder (der er en anbefaling men ikke nogen krav). Hvis der findes en sådan præcis anvisning, så tilretter jeg gerne noterne. Men i sidste ende er det vel ikke formattering af kilderne, der skal overskygge vurderingen af artiklens faglige og oplysende indhold.
  6. Med hensyn til Nobelpristagerne: Nej, det er ikke logisk. Afsnittets navn er rettet til "Videnskab og forskere".
  7. Punkt 2.e ikke overholdt på grund af manglende henvisninger til søsterprojekter. Jeg er ikke klar over, hvad et søsterprojekt præcis er. Jeg har har søgt lidt på Wikipedia uden at finde en beskrivelse af det og krav til et søsterprojekt. Er der nogen der kan hjælpe med en henvisning til en beskrivelse af begrebet - så henviser jeg gerne til søsterprojekter.

Mit hovedbudskab er sådan set bare: Vær konkret så artiklen kan blive rettet til - eller endnu bedre: Hjælp gerne til med at rette artiklen, der hvor du synes, at der er fejl og forbedringsmuligheder, så vi kan få artiklen på FA. Det må jo i sidste ende være vores fælles mål her på Wikipedia. --Gevin 26. apr 2008, 09:56 (CEST)

5a, manglende kilder) De påstande, jeg mener mest mangler kilder, er:
  • Mens Adolf Hitler endnu spillede uinteresseret, fordi Mussolini endnu ville holde Østrig uafhængigt, så forstærkedes trykket på Østrig fra det tredje rige. Schuschnigg blev ved et møde med Hitler skræmt og udsat for pres for at indsætte tysknationale ministre i sin regering. (taler om deres hensigter og følelser og er derfor strengt taget subjektivt)
  Gjort Afsnittet omformuleret, og kilde tilføjet --Gevin 27. apr 2008, 16:47 (CEST)
  • Østrig er som sine nabolande i de senere år hyppigere udsat for vejrforandringer, som af eksperter tilskrives de generelle klimaforandringer. Heftige regnskyl har flere gange skabt ødelæggende oversvømmelser og mudderskred, som også har krævet dødsfald. Det er også kommet til orkanagtige storme og voldsomme snefald, som har efterladt byer uden kontakt til omverdenen og givet flere laviner. Også tørke hærger oftere i landet. (bestemt ikke noget jeg vil betvivle, men klimaforandringer er ofte et ret så debateret emne, så en henvisning til de omtalte eksperter ville være rart)
  Gjort Afsnittet omformuleret, og kilde tilføjet (præciseret at der ikke kan gives en entydig forklaring på om vejrudsvingende blot er tilfældige eller en følge af klimaforandringer) --Gevin 27. apr 2008, 16:47 (CEST)
  • Gennemsnitslønnen er generelt lavere for kvinder end for mænd. Der er mange årsager til dette: En manglende evne til at omsætte ligestillingen i praksis, at kvinder går tidligere på pension, og - på grund af manglende eller begrænsede børnepasningsmuligheder - helliger sig børnenes opvækst eller kun kan arbejde på deltid og dermed ikke kommer i betragtning ved forfremmelser og lignende. (at det er årsagerne, eller rettere den underforståede påstand om at det er de vigtigste årsager, kan nok tolkes som subjektivt)
  Gjort Spekulationer om årsagerne er fjernet og i stedet angivet tal for lønsforskelle samt tilføjet kilder. --Gevin 27. apr 2008, 16:47 (CEST)
  • Dette betyder ikke, hvilket der allerede ved neutralitetslovens vedtagelse blev lagt vægt på, at Østrig ikke kan tage stilling til internationale spørgsmål og f.eks. fremme vestlige værdier. Det operative er alliancefriheden og forbudet mod at stationere fremmede tropper i Østrig. Neutraliteten gælder i Østrig som en vigtig politik værdi, hvis bevarelse et flertal af befolkningen går ind for.[34] En ophævelse af forfatningsloven om den evige neutralitet vil i givet fald kræve to tredjedeles flertal i Nationalrådet. Østrigske forfatningsjurister er ikke enige om, hvorvidt neutraliteten er så væsentlig en del af den Anden Republiks forfatning, at man i tilfælde af en afskaffelse tillige måtte gennemføre en folkeafstemning om spørgsmålet. (jeg er ikke helt sikker på om den kilde, der er, også dækker den første sætning, så den er måske god nok, men den sidste om uenigheden så jeg også gerne en kilde til)
  Gjort Kilde tilføjet --Gevin 27. apr 2008, 16:47 (CEST)
  • I østrigsk selvforståelse har neutraliteten også en særlig moralsk dimension, der gør Wien/Østrig særlig egnet som mødested for internationale forhandlinger og konferencer, også selv om Østrig ikke nødvendigvis har direkte interesse i de emner, der skal drøftes. (en beskrivelse af et lands selvforståelse er vel altid subjektiv?)
  Gjort Kilder tilføjet --Gevin 27. apr 2008, 16:47 (CEST)
  • Dette infrastrukturtiltag ville lette godstransporten mellem Europa og Asien, og være et interessant alternativ til havnene i Rotterdam og Hamborg. (til ordet interessant)
  Gjort Enig. Fjernet ordet "interessant" --Gevin 27. apr 2008, 16:47 (CEST)
  • Efterkrigskanslerne Leopold Figl, Julius Raab og Bruno Kreisky, der er anset blandt statsmænd i hele verden. (anseelse er et subjektivt begreb)
  Gjort Omformuleret --Gevin 27. apr 2008, 16:47 (CEST)
  • FN-generalsekretær Kurt Waldheim, der senere blev forbundspræsident. Hans eftermæle er dog præget af hans tavshed om sin rolle i den tyske hær under nazitiden. (det med eftermælet er subjektivt)
  Gjort Bemærkningen fjernet. I artiklen om Kurt Waldheim er problematikken beskrevet og kan som sådan udelades her.--Gevin 27. apr 2008, 16:47 (CEST)
  • Joe Zawinul udviklede sammen med amerikaneren Miles Davis stilretningen Electric Jazz. Hans gruppe Weather Report regnes blandt fagfolk og publikum til den mest betydende jazzformation fra 1970'erne og resten af århundredet. (også subjektivt)
  Gjort Afsnittet omformuleret --Gevin 27. apr 2008, 16:47 (CEST)
  • Den store folkelige popularitet for teateret på denne tid skal bl.a. også ses i lyset af, at det blev brugt som "indpakning" for bl.a. socialkritik, hvilket Johann Nestroy (den "wieneriske Shakespeare") i særlig grad mestrede. (ditto)
  Gjort Afsnittet omformuleret, og kilde tilføjet --Gevin 27. apr 2008, 16:47 (CEST)
  • Vinen eksporteres såvel i Europa som oversøisk (primært USA), og er særligt siden midten af 1990'erne blevet kvalitetsmæssigt bedre. (til vurderingen af vinkvaliteten)
  Gjort Afsnittet omformuleret, og kilde tilføjet. Lagt vægten på at vineksporten er steget uden at gå ind på kvaliteten --Gevin 27. apr 2008, 16:47 (CEST)
  • Den mest populære sport i Østrig er alpin vintersport, og Østrig viser konstant dominans i konkurrencer i disse discipliner. (ikke noget jeg betvivler, men mest populær er vel subjektivt?)
  Gjort Sætningen omformuleret --Gevin 27. apr 2008, 16:47 (CEST)
5b, kildeformattering) Det er nok snarere et spørgsmål at der mangler regler end at I har overset dem. Men de informationer, jeg nævnte er dels grundet i Wikipedia:Kildeangivelser ("det vigtigste er at give omfattende information om kilder — dvs. tilstrækkeligt til, at en læser kan finde den originale kilde uden særligt besvær"), idet jeg tolker et link som utilstrækkeligt fordi det ofte vil gå død med tiden, og dels et ønske om at kunne vurdere om kilden er nogenlunde pålidelig eller helt forældet eller hvad-ved-jeg uden at åbne den pågældende hjemmeside. Giver det mening? Jeg mener, man bør være ligeglad om den slags ting er håndfaste krav eller kun ting, der vil forbedre artiklen som helhed.
6) Hmm, "forskere" inkluderer vel normalt ikke forfattere. "Akademikere" er det bedste jeg lige kan finde på, men det inkluderer vel egentlig heller ikke pacifister?
  Gjort Har skrevet Videnskab og nobelpristagere i overskriften i stedet --Gevin 27. apr 2008, 16:47 (CEST)
7) Søsterprojekterne er de andre projekter, som wikimedia foundation kører, dvs. wikimedia commons, wikinews, wiktionary, ... Den komplette liste er her. Personligt er jeg af den mening at commons er den eneste vigtige.
Nyt punkt, ikke relateret til ovenstående: Angående sætningen I alt har omkring 200 kommuner af meget forskellig størrelse retten til at kalde sig for en by (stadsret); kun for de 15 statutarbyer har dette forvaltningsretlig betydning. Skal det forstås sådan at det for en statutarby har forvaltningsmæssig betydning om den har stadsret eller sådan at stadsret aldrig har forvaltningsmæssig betydning? Hemmingsen 26. apr 2008, 16:34 (CEST)
Tak for de meget fine og præcise bemærkninger, som jeg selvfølgelig vil kaste mig over - og også tak for din gennemgang af artiklen. --Gevin 26. apr 2008, 16:41 (CEST)

KildehenvisningerRediger

Jeg har læst historieafsnittet igennem igen, og indsat {{kilde mangler}} hvor jeg mente det nødvendigt. Det skal ikke forstås som en provokation. De kan meget hurtigt slettes igen. Jeg tror dog fortsat at kildehenvisninger er essentielt for wikipedias troværdighed!--MortenKristensen 28. apr 2008, 23:50 (CEST)