Diskussion:Alternativ behandling/Arkiv 5

ArkivDette er en side med arkiverede diskussioner fra Diskussion:Alternativ behandling.
Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til diskussionssiden.

Udkommentering

redigér

Hvorfor er det nu at der står de her udkommenterede kilder i indledningen? --Honymand (diskussion) 24. sep 2018, 19:41 (CEST)

Det står i toppen af denne diskussionsside. mvh Tøndemageren (diskussion) 24. sep 2018, 19:48 (CEST)
Virker som en mærkværdig begrundelse jeg ikke har set noget andet sted på da-wiki. --Honymand (diskussion) 25. sep 2018, 22:34 (CEST)
Det er det i og for sig også. Hvis der er for mange referencer i indledningen kan man med fordel flytte dem til artiklens hoveddel da indledningen ikke bør indeholde "ny information" der ikke står andetsteds i artiklen. Man kan også sammensætte flere kilder i et <ref>-tag. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 26. sep 2018, 08:41 (CEST)
Det er taget direkte fra en.wiki - og mit umiddelbare bud på årsagen er følgende; grundet at der stadig hersker stor debat - især fra alternative behandler, er det vigtigt at enhver påstand har en reference. Da man normalt skal kunne finde alle påstande i brødtekst (og skulle du også kunne her), så vil alle referencerne til påstande i indledningen, kunne findes dernede. Men netop dette emne kræver at også påstandene i indledningen påsættes referencer. Men for dels ikke at gøre det til et reference-helvede i toppen, og dels for ikke at bryde med at man helst undgår referencer i indledningen, er kompromisset endt med at referencerne er der, men de er skjulte så de ikke fremgår af den umiddelbare tekst. Håber dette giver mening? mvh Tøndemageren (diskussion) 26. sep 2018, 08:48 (CEST)


Fortsættelse af forbedringen af indledningen

redigér

Tak for forbedringerne der blev konsensus om i afsnittet ovenfor. Jeg laver nu et nyt afsnit til den videre diskussion.

Sidst i indledningen står der: "Det er blevet hævdet, at selve ideen om, at alternativ medicin skulle virke, er paradoksal, da enhver behandling, der beviseligt virker, per definition ikke er alternativ medicin." Hvem hævder det? Det vender igen tilbage til hvordan alternativ medicin defineres. Men hvis vi ser på hvordan man i Europa definere naturlægemidler, så vil et naturlægemiddel fortsat være et naturlægemiddel, selv hvis man skulle udføre et klinisk studie der bevist dets virkning. Først hvis naturlægemidlet fik en godkendelse af myndighederne som værende et almindeligt lægemiddel, vil naturlægemidlet stoppe med at være et naturlægemiddel og blive et almindeligt lægemiddel. Så kort: Virkningen af alternativ medicin kan teoretisk godt bevises, og fortsat være alternativ medicin. Først når det får en markedsføringstilladelse af myndighederne, stopper det med at være alternativt.--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2018, 08:17 (CEST)

Naturlægemidler hvis virkning bevises gennem kliniske veludførte studier, viser sig at være effektmæssigt på niveau med almindelige lægemidler, vil overgå til at være lægemiddel. Bemærk igen, at naturlægemidler IKKE gennemgår samme krav til virkning, som almindelige lægemidler - der er derfor ingen garanti for at naturlægemidler virker (i samme omfang som konventionelle lægemidler), selvom de indeholder et stof, som har en påvist effekt. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2018, 09:38 (CEST)
Jeg har btw nu spurgt på en.wiki om referencen "helmuth", som af en eller anden årsag ikke fremgår af hverken vores eller deres artikel. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2018, 11:04 (CEST)
"Naturlægemidler hvis virkning bevises gennem kliniske veludførte studier, viser sig at være effektmæssigt på niveau med almindelige lægemidler, vil overgå til at være lægemiddel." Nej det vil ikke ske pr. automatik. Det vil kræve at der er en virksomhed der udarbejder en Active Substance Master File. Først når det er registreret som et lægemiddel, er det et lægemiddel.--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2018, 11:13 (CEST)
Og for at kunne blive registreret som lægemiddel, så skal midlets effekt påvises gennem veludførte kliniske forsøg. Kan en effekt påvises (hvilket som regel kun sker fordi en virksomhed ønsker at sælge produktet som lægemiddel), så vil der blive udarbejdet en DMF. Så nej, det ser selvfølgelig ikke automatisk. Men mig bekendt vil ingen naturlægemidler kunne få en DMF fordi de netop ikke har en garanti for virkning. Alt i alt så forstå jeg ikke hvor du vil hen med dette Kjeld? Prøver du at sige at naturlægemidler er en alternativ behandling med beviselig effekt? mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2018, 11:27 (CEST)
Nej det siger jeg slet ikke. Det jeg vil, er at ændre den pågældende sætning, evt. helt slette den. Jeg mener ikke at der er noget paradoksalt i ideen om at alternativ medicin skulle kunne virke. Alternativ medicin er alternativ medicin, uanset om der er beviseligt virker eller ej, da det ikke er beviset der afgøre om en behandling er alternativ eller ej.--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2018, 12:43 (CEST)
Bemærk først og fremmest forskellen i beviselig og påviselig :) Derudover så nej, hvis der er en påviselig effekt, så er det ikke længere alternativt. Så jo, det er paradoksalt. Ellers må du jo komme med argument for hvorfor det ikke forholder sig sådan. Jeg medgiver dog, at den nuværende reference er problematisk - men forhåbentligt kan en.wiki hjælpe os i det spørgsmål. Ellers vil jeg tro vi hurtigt kan finde en reference der siger det samme. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2018, 13:42 (CEST)

Den skjulte Helmuth-reference er The Best Critique of Alternative Medicine Ever, der tilskriver påstanden Tim Minchin. Jeg søgte blot i historikken for den engelske artikel.--Weblars (diskussion) 3. okt 2018, 14:09 (CEST)

Et forslag til ny tekst: "Selve ideen om, at alternativ medicin skulle virke, er paradoksal, da det er blevet hævdet at enhver behandling, der beviseligt virker, per definition ikke er alternativ medicin."<ref name=angell1998/> mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2018, 14:47 (CEST)
Jeg tror at problemet er, at vi bruger to forskellige definitioner af begrebet alternativ behandling. Du skriver: "hvis der er en påviselig effekt, så er det ikke længere alternativt." Men jeg mener at det er hvilken godkendelse behandlingen har, der er afgørende for om den er alternativ. Referencen angell1998 er skrevet af 2 læger, så derfor er det ikke overraskende, at deres holdning er at "Alternative treatments should be subjected to scientific testing no less rigorous than that required for conventional treatments". Men sådan er det ikke idag, der er ikke samme krav til alternativ behandling, og derfor er der alternativ behandling der ikke testes. Derfor er der ikke noget paradoks i at der kan være alternativ behandling der kan virke. Så længe det markedsføres som alternativt, så vedbliver det at være alternativt.--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2018, 15:15 (CEST)
Du kan ikke afvise kilden fordi det er to læger - det er faktisk absurd at du prøver (bemærk det er ad hominem). Og sådan som de skriver, foregår det også i dag. De skriver nemlig at der bør være sammen krav (ikke at der er). For at tage dit eksempel med naturlægemidler, så er det netop det de mangler. Og hvis det er definitionen af begrebet du ønsker at ændre, så tænker jeg at vi er forbi den diskussion, og det er omsonst at genoptage den allerede igen. Så lad os komme videre derfra - eventuelt forholde os til det forslag jeg er kommet med til en ny tekst til pågældende sætning. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2018, 15:33 (CEST)
Jeg synes ikke at den nye kilde er ideel til den nye formulering. Vi har et citat fra denne kilde indrykket i teksten hen imod slutningen af afsnittet Forskellige typer af definitioner, der begynder med "Det er på tide, at det videnskabelige samfund...". De to læger skriver her ikke direkte at "en eventuel virkning af alternativ behandling ville være paradoksal" eller at "behandling der virker per definition ikke kan være alternativ". Man kan selvfølgelig godt tolke citatet i den retning, men er det vores opgave at gøre det? Jeg er for øvrigt så småt gået igang med at oversætte artiklen om en:Edzard Ernst til dansk. I den forbindelse er jeg stødt på dette interview fra nature.com, hvor han siger at betegnelsen Alternativ behandling er nyttig, også for behandlinger med en dokumenteret effekt, fordi der jo går noget tid inden sådanne behandlinger bliver en del af konventionel behandling (se slutningen med spørgsmålet: "Some people say that if alternative medicine works, it's not alternative, it's just medicine. Does it need separate scrutiny?").--Weblars (diskussion) 3. okt 2018, 18:45 (CEST)
De to citater du nævner, står slet ikke i det forslag jeg er kommet med? Så forstår slet ikke dit første argument. Derudover, hvad er formålet med anden del af dit indlæg? Det lyder umiddelbart bare som en løsreven kommentar? mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2018, 18:59 (CEST)
Jeg orker ikke at læse den meget lange diskussion igennem, men har læst lidt løse sætninger hist og her, og jeg ved således ikke, hvem der præcis mener havd, og hvorfor diskussionen er blevet så lang. Jeg har læst indledningen, og jeg er enig i det allerførste afsnit. Det øvrige tre afsnit virker ensporet negativ i omtalen, der fokuserer på det manglende videnskabelige belæg. Jeg er selv imod brugen af alternativ medicin, men jeg mener stadig, at man bør have en nuanceret beskrivelse. Hvis der findes "positive" eksempler eller grupper af mennesker, der hævder at det har virket for dem. Mvh. Toxophilus (diskussion) 3. okt 2018, 19:23 (CEST)
Mine anførseltegn var ikke ment så bogstaveligt, men "citaterne" er snarere en fri gengivelse af din formulering. Jeg burde nok have skrevet det på en anden måde, men håber alligevel at det er forståeligt. Ernst bliver ret direkte spurgt om netop Angells pointe.--Weblars (diskussion) 3. okt 2018, 19:34 (CEST)
Det er ekstremt vigtigt, at du citerer korrekt, hvis du citerer. Det du gjorde der (og som du har gjort flere gange, hvilket jeg også tidligere har påtalt) er ikke i orden. Referencen og mit forslag til tekst er vist i orden. Så nytter det ærligt talt ikke, at du begynder at omskrive for at få din pointe hjem. Lad os hæve niveauet lidt mere en den slags stråmænd. Derudover er jeg ikke enig i din fortolkning af den ene tekst - og så siger han andre ting andre steder.
@Toxophilus: Kan du uddybe hvad du mener med positive eksempler? Skal det forstås sådan, at du ønsker at vi bringer information om, at det har "virket" for nogen, selvom videnskabelig dokumentation påviser at det gør det ikke (eksempelvis hvis en har sagt at homøopati virker for dem, så skal vi nævne det i indledningen?) mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2018, 19:50 (CEST)
@Tøndemageren: Jeg er ikke inde i emnet og har ikke læst artiklen fra ende til anden, men jeg tænker, at det kune være relevant at fremhæve et eller flere eksempler, hvor folk påstår at have fået det bedre. Så kan man altid skyde det ned lige bagefter med nogle passende undersøgelser på et videnskabeligt grundlag af seriøse forskere :-D Mvh. Toxophilus (diskussion) 3. okt 2018, 20:00 (CEST)
Den idé giver sådan set god mening - men passer det ind i indledningen? Er det ikke mere et brødtekstsafsnit? mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2018, 20:02 (CEST)
Tja.. Man kunne vel godt have en enkelt linje om, at de og de personer hævder at det virker, og så derefter sætte ind med de eksisterende afsnit om, at ingen naturvidenskabelige metoder kan underbygge deres påstande. Toxophilus (diskussion) 4. okt 2018, 09:45 (CEST)
Det er ikke fordi jeg som sådan er imod dit forslag (er jeg egentlig ikke), men kan du lave et hurtigt eksempel på hvad du mener? Det er stadig for fluffy for mig, til at jeg er helt med på hvad du præcist gerne vil have og hvor detaljeret det skal blive. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. okt 2018, 12:35 (CEST)


Slet af del af et afsnit

redigér

Sidste del af indledningen[a], kan vel reelt set godt slettes. Den bidrager ikke med noget til indledningen, som reelt set er relevant. Hvad tænker I om det? mvh Tøndemageren (diskussion) 11. okt 2018, 13:05 (CEST)

Det er jeg enig i. På den måde får vi også afkortet indledningen lidt. Vi må hellere vente en uges tid med at slette for at se om nogen synes det skal beholdes.--Weblars (diskussion) 13. okt 2018, 08:30 (CEST)
  1. ^ Kritikere påstår, at "der reelt set ikke findes alternativ medicin, bare medicin der virker og ikke virker", og problemet med ideen om "alternative" behandlinger i denne fortolkning er, at den "underliggende logik er magisk, barnlig eller direkte absurd". Det er blevet hævdet, at selve ideen om, at alternativ medicin skulle virke, er paradoksal, da enhver behandling, der beviseligt virker, per definition ikke er alternativ medicin.


Et andet billede i infoboksen

redigér

Lige nu vises billedet File:Altmed function 2.svg der skulle illustrere hvordan alternativ behandling virker, men jeg har tænkt mig at sætte et andet billede ind, fordi jeg mener at der mangler belæg for den nuværende illustration. Jeg har spurgt den person der har lavet illustrationen, men uden at få svar. Jeg vil i stedet bruge et mere simpelt billede, nemlig File:Ear candling-self applied.jpg, der viser brug af ørelys. Jeg skriver dette indlæg, fordi der måske kan være nogen der ikke er enige i at skifte billedet. De får nu chancen for at finde kilder til illustrationen.--Weblars (diskussion) 7. dec 2019, 12:55 (CET)

Jeg synes ikke, at billedet med ørelys passer godt til alternativ behandling. Jeg vil i stedet for bruge et billede, der viser noget om akupunktur eller healing; noget som folk ved hvad hører under alternativ medicin. Men det billede med ørelys, det synes jeg ikke skal bruges. Mvh. ‎‎‎‎Zelrin (DiskussionBidrag) 7. dec 2019, 13:12 (CET)
Ok, der er f.eks dette billede med akupunktur. Har du selv nogen forslag?--Weblars (diskussion) 7. dec 2019, 17:13 (CET)
Det er ihvertfald et meget bedre billede end det første. Mine bud er dette og dette billede. Specielt det sidstnævnte billede synes jeg passer rigtig godt til forsiden. Mvh. ‎‎‎‎Zelrin (DiskussionBidrag) 7. dec 2019, 21:45 (CET)
Ja, billedet af reikihealeren er godt. Jeg venter lige nogle dage med at skifte billedet, for der kommer måske flere kommentarer.--Weblars (diskussion) 8. dec 2019, 14:20 (CET)
Det er fint med et andet billede i infoboksen. File:Altmed function 2.svg kunne alternativt flyttes til afsnittet Alternativ_behandling#Virkning.--Kjeldjoh (diskussion) 9. dec 2019, 08:07 (CET)
Det er netop hvad man har gjort på engelsk wiki, men jeg forstår ikke helt hvor man har fra, at der skulle være netop 5 virkningsmåder for alternativ behandling (måske er der 7 eller 31?)--Weblars (diskussion) 9. dec 2019, 15:53 (CET)

Denne artikel er hverken objektiv eller korrekt

redigér

Denne artikel er hverken objektiv eller korrekt. Der mangler kilder på alle påstande, der tillægger alternative behandlere et bestemt synspunkt. De kilder der bruges er mangelfulde, da der udelukkende er udvalgt meget kritiske stemmer som grundlag for artiklens hovedpointer (især indledningen). Det er standard praksis på uddannelser og i fag, der hører under alternativ behandling, at gøre meget klart, at alternativ behandling ikke er målrettet sygdomme og ikke kan kurere sygdomme. Man trænes i at henvise til en læge, hvis man mistænker en ubehandlet sygdom eller alvorlig skade, og at få lægens godkendelse, før man behandler en kronisk syg patient. Det afspejles i lærebøgerne og behandlernes personlige markedsføring (det er desuden også ulovligt for alternative behandlere at diagnosticere og påstå at de kan helbrede sygdomme). Der er også meget forskellige holdninger til alternative behandlinger blandt læger, hvoraf nogle selv bruger bl.a. akupunktur. Der er således masser af kilder at skrive artiklen om efter. Men samtidig er jeg også lidt opgivende overfor at prøve at rydde op i artiklen. Påstanden om, at alle alternative behandlere og disses klienter tror, at alternativ behandling og produkter kurerer sygdomme, er så grundvævet ind i teksten, at den nok skulle slettes helt og oprettes igen for at kunne reddes. Det virker også problematisk, at en afvisning af et tidligere forsøg på rettelser begrundes med, at 'rettelserne bar præg af en alternativ behandlers synspunkt' (trods at vedkommende ikke var alternativ behandler). Hvis redigering kun må baseres på et uinformeret, stråmands-kritisk perspektiv, kan man aldrig få en korrekt artikel. Hexocain (diskussion) 31. jul 2020, 10:07 (CEST)

Jeg er enig i at især indledningen er negativ ladet overfor alternativ behandling. Jeg så f.eks. gerne at sætningen "men som påstås at have den samme helbredende effekt som medicin" blev slettet.
Har du en kilde til udsagnet "Man trænes i at henvise til en læge, hvis man mistænker en ubehandlet sygdom eller alvorlig skade, og at få lægens godkendelse, før man behandler en kronisk syg patient."? Det vill være meget godt at få med i artiklen.
At der er forskellige holdningen blandt læger om virkningen af f.eks. akupunktur, er lidt ligegyldigt, da det ikke ændre på at der ikke er tilstrækkelig dokumentation for dens effekt.--Kjeldjoh (diskussion) 31. jul 2020, 11:18 (CEST)
Tilbage til siden »Alternativ behandling/Arkiv 5«.