Kategoridiskussion:Personer dømt for kriminalitet

Sletningsforslag: Kategori:Kriminelle

[redigér]

Se evt. på Wikipedia:Sletningsforslag

Sat sletningsforslaget på Kategori:Kriminelle på her, så vent gerne et par dage med at konkludere. --MGA73 26. jan 2010, 18:47 (CET)

Denne kategori er problematisk i forhold til personer, der har været kriminelle, men ikke er det længere - vi kommer meget let til at hænge folk ud. --Palnatoke 3. dec 2009, 20:56 (CET)

• Slet Ikke nok med udhængningspotentialet, den er også alt for uspecifik. -- Bruger:Wegge 3. dec 2009, 21:20 (CET)

Det er muligt at kategorien er brugbar, hvis artiklerne alene kommer i den via underkategorier.. --Palnatoke 2. jan 2010, 07:32 (CET)

• Slet - Jeg synes, at udhængningsproblemet er stærkt problematisk. I forvejen er der flere eksempler på artikler, hvor forhold, der hænger nulevende personer ud, fylder uforholdsmæssigt meget. Hvis man så oven i købet kobler en kategori på også (f.eks. Kategori:Politikere der har kørt bil i påvirket tilstand, der er underkategori til den diskuterede), så bliver det endnu nemmere med udhængningen. Og jeg synes ikke, at problemet bliver mindre, hvis man bare holder sig til underkategorierne. Jeg skal understrege, at jeg ikke er berøringsangst over for at at skrive, at en person er dømt for en forbrydelse, men der skal være proportioner i sagerne. --Arne (Amjaabc) 26. jan 2010, 18:57 (CET)
• Behold Hvis problemet er at vi hænger folk ud, så kunne det klares ved at finde en bedere titel. Fx "Straffede personer" eller noget i den stil. Nogle er jo mest kendt pga. deres kriminalitet og hvis vi sletter kategorien, så bliver det svært at finde fx mordere og krigsforbrygere. Det handler vel mere om, at oprette relevante underkategorier og finde et passende niveau for kategoriseringen. Mht. politikerene, så er det jo interessant. Der var vist en vis politiker, der endte sin karriere på en motorvej. --MGA73 26. jan 2010, 19:05 (CET)
• Neutral Kategorien har været stærkt dragende for diverse skribenter, der har sat alt fra Bill Gates til Jakob Buksti ind i kategorien. Jeg er mest stemt for en sletning grundet "udhængningsproblemet", men kan da godt se, at det kan være rart med en kategori, hvor man kan finde Jack the Ripper og Balle-Lars. Det kan løses ved at ekskludere nulevende personer fra kategorien. --Pugilist 26. jan 2010, 22:37 (CET)

Peter Lundin og Palle Sørensen behøver vel ikke være døde for at være der. De er jo i høj grad blevet kendt for deres forbrydelser. --MGA73 26. jan 2010, 22:53 (CET)

Så nemt er det ikke. Palle Sørensen er dømt for kriminalitet, men det er jo ikke det samme som at han er kriminel. At være kriminel er at have en kriminel livsstil, hvilket ikke er det samme som tidligere i sit liv (for Palle Sørensens vedkommende for 45 år siden) at have været kriminel. Det er efter omstændighederne strafbart at omtale en person som kriminel "blot" fordi personen tidligere i sit liv er blevet dømt for kriminalitet. Jeg synes det ville være ærgerligt, hvis Wikipedia skulle få sådan sag på halsen. Derfor skal vi tænke os noget bedre om her. --Pugilist 26. jan 2010, 23:08 (CET)

Hvis du kigger ovenfor, så skrev jeg at man kunne omdøbe kategorien til "Straffede personer" eller noget i den stil. I øvrigt har vi vel mange kategorier, der ikke er præcise. Fx har vi jo ikke kategorier til "Tidligere fodboldspillere" osv.? --MGA73 26. jan 2010, 23:22 (CET)

Det var nu ikke en kritik af dit indlæg (håber ikke at du opfattede det sådan), men blot et forsøg på at illustrere kategoriens problem. En omdøbning af artklen til "straffede personer" eller lignende vil være ganske fornuftig, og så bør vi nok også generelt holde lidt bedre øje med kategoriens indhold. Det er rigtigt, at vi ikke har en kategori for tidligere fodboldspillere, men nu er det også de færreste professionelle fodboldspillere, der anser det som et problem at blive mindet om deres tidligere karriere. --Pugilist 26. jan 2010, 23:28 (CET)

Jeg må gøre opmærksom på at vi faktisk har fået henvendelser fra folk i denne kategori om at de betragtede kategorimedlemskabet som ærekrænkende. Der er så ingen af dem, der har rejst sag, men det vil jo nok ske før eller siden. Det skal også understreges, at både Aung San Suu Kyi og Josef Stalin er straffede, men den ene af dem vil vi jo næppe betragte som kriminel, og den anden af dem er ikke straffet for de forbrydelser, han især er blevet tilskrevet.. --Palnatoke 26. jan 2010, 23:35 (CET)

Bare rolig. Tog det ikke som kritik :-) Jeg mener ikke vi skal "censurere" artiklerne ved at fjerne oplysninger, som nogen måske kan blive sure over. Jeg mener vi bør have de kategorier, som sagligt set er relevante. Dvs. hvis du eller nogen andre som 3 årig gået over for rødt, så skal du/de/man ikke stå under kriminelle. Er det derimod landets justitsminister, der konsekvent går over for rødt og siger "Det rager mig - jeg går som jeg vil" ja så kan det være relevant.

Jeg vil foreslå, at der der tænkes lidt over det og så laves en skitse for hvad der kan være relevant at registrere og en passende indledning. Når (hvis) der opnås enighed om et passende niveau, så er det også lettere at rydde op.

Og hvis vi finder det passende kan vi jo have en "Uskyldigt dømte" selvom jeg vil mene, at det vil blive lidt POV. --MGA73 26. jan 2010, 23:42 (CET)

Man må vel konkludere, at det i hvert fald handler om at have sine kilder i orden, hvis man bevæger sig ind på dette område.

Men i øvrigt er der nogle af den nævnte type kategorier, der påsættes artikler, men hvor det ikke fremgår af selve teksten, hvorfor kategorien er der. Ovennævnte kategori (Kategori:Politikere der har kørt bil i påvirket tilstand) er f.eks. påført ret kortfattede artikler om Sam Nunn og George W. Bush uden nogen antydning heraf i artiklernes tekster. Det har naturligvis ikke noget med kategorien at gøre - kun om brugen af den... --Arne (Amjaabc) 26. jan 2010, 23:47 (CET)

Vi kan jo i kriminalitetskategorien starte med at sortere alle fra, der går over for rødt, idet færdselslovovertrædelser efter normal sproglig forståelse ikke kvalificerer som kriminel adfærd. En af rigets tidligere justitsministre blev faktisk taget for at køre på cykel overfor rødt og skældte herefter politibetjenten ud for ikke at have genkendt hende. Det gør hende ikke til kriminel (men gav hende en forside på Ekstra Bladet). --Pugilist 26. jan 2010, 23:59 (CET)

• Behold Behold hvis den omdøbes til straffede personer som foreslået. --Santac 3. feb 2010, 09:56 (CET)

Den omdøbning har bare den fejl, at fx Josef Mengele ikke kommer med... så kunne man tage "dømte" i stedet for "straffede", men det vil også (som nævnt ovenfor) ramme skævt, fordi der er masser af folk, der er dømt for at benytte sig af deres menneskerettigheder. --Palnatoke 5. feb 2010, 21:23 (CET)

En kategori for eksempelvis "dømte personer" kan ikke siges at ramme skævt; den vil blot medtage personer, der af dømt for et eller andet uden at der derved at taget stilling til om de er helte eller syndere. Det har en anden vinkel end den nuværende "kriminelle", som klart er en gabestok. Jeg hælder dog fortsat til at kategorien "kriminelle" slettes uden en omdøbning. --Pugilist 5. feb 2010, 22:55 (CET)

Josef Mengele rubriceres i den engelske og tyske Wikipedia under "Holocausts gerningsmænd". Lignende specialiserede kategorier kan sikkert bruges.--KLN 13. feb 2010, 08:46 (CET)

• Neutral Men omdøb - kriminelle er de vel ikke når de har afsonet deres straf - tidligere dømte eller lignende.-- Christian75 19. feb 2010, 02:36 (CET)
• Behold Jeg synes kategorien tjener et formål som overkategori for Kategori:Mordere, Kategori:Falskmøntnere, Kategori:Pirater m.fl. Jeg mener dog, vi i kategoribeskrivelsen bør indskærpe, at der kun optages artikler om personer, der primært er kendt for deres kriminalitet, og at personer normalt ikke skal optages, hvis de var almindeligt kendte allerede før deres kriminelle løbebane blev kendt, eller hvis de sidenhen er blevet mere kendte for andre ting end deres kriminelle fortid. Dvs. ingen spritbilister, fartbøder eller racismeparagrafovertrædelser. Rigmor Zobel, Jonni Hansen og Klaus Riskær hører ikke med, men Stein Bagger og Rudy Frederiksen gør. Mon ikke vi holder os på den rette side af injurielovgivingen på den måde? --C960657 20. feb 2010, 18:41 (CET)

Nu er vores kategorier almindeligvis ikke beregnet på folk, der primært er kendt for det ene eller andet, og jeg ser ingen grund til at denne skal være en undtagelse. Hvem siger i øvrigt at de nævnte ikke i dag er primært kendte for de ting, de er dømt for? --Palnatoke 20. feb 2010, 19:34 (CET)

Enig. En person falder typisk i mere end én kategori. Riskærs straffesager har da lige været fremme, fordi han stadig skylder millioner væk. Normalt skelner man mellem bøde- og hæftestraf, og det er vel sidstnævnte, der tæller, når talen går på "straffede personer", som er en betegnelse, der ikke bør kunne udløse injurieanklager. Modsat fængselsstraf fjernes bøder jo fra straffeattesten efter noget tid. --KLN 20. feb 2010, 20:03 (CET)

Fængelsstraffe fjernes også fra straffeattesten efter et stykke tid. --Pugilist 20. feb 2010, 20:13 (CET)

Det var ikke min hensigt at personer i almindelighed kun skulle kategoriseres efter, hvad de primært er kendt for. Det var kun tænkt som en afgrænsning af kategorien Kriminelle. --C960657 20. feb 2010, 20:33 (CET)

Vi har (desværre) ikke så stor en tradition for at lave præcise kategoribeskrivelser, så mange brugere er nok vant til at sætte artikler i kategorier alene på baggrund af kategorinavnet (jeg har lige brugt en del tid på at rydde op i Kategori:Sprog, der trods en ret præcist beskrivelse igen var sandet til med alverdens vagt relaterede artikler, der hører til i andre sprog-relaterede kategorier).

Men jeg mener nu, at der er fortilfælde. I beskrivelsen af Kategori:Kristne personer anføres, at der kun optages artikler om personer, der er kendte på grund af deres tilknytning til kristendom, dvs. et medlemsskab af Folkekirken er ikke tilstrækkeligt. Mht. Kategori:Sportsfolk ligger der vel en implicit afgrænsning til personer, der dyrker sport på (semi)professionelt plan, og altså ikke fx Anders Fogh, der er kendt for sine løbeture.

Mht. om folk primært er kendt for det, de er dømt for, så forsøgte jeg at gardere mig mod dette med forbeholdene om, at personerne ikke måtte være kendt i forvejen (det var både Zobel, Hansen og Riskær). Eksempelvis ville sagen mod Zobel jo aldrig have vakt en sådan interesse, hvis ikke det var fordi, hun i forvejen var en kendt erhvervskvinde. Det kan godt være, at princippet skal udbygges lidt, fx hvis nu en i forvejen kendt person pludselig gik hen og slog nogen ihjel. Man kunne måske indføre en slags bagatelgrænse (i tillæg til de skitserede regler), sådan at der ikke optages i forvejen kendte personer, medmindre de ryger i spjældet i mindst x år. --C960657 20. feb 2010, 20:28 (CET)

Den nævnte kvalificering i Kategori:Kristne personer fungerer bare ikke, når man så har en række underkategorier med, hvor den ikke gælder - og tilsvarende her. Hvis man vil undre sig over, hvad vi kategoriserer efter og hvad vi ikke kategoriserer efter, kan man kigge på Erik Ninn-Hansen, der i dag er mere kendt for sin tamilsagsdom end for at have været formand for KU, men alligevel er han kategoriseret efter KU-formandskabet og ikke efter at være dømt af en rigsret. --Palnatoke 20. feb 2010, 20:41 (CET)

Ok, så Erik Ninn-Hansen manglede i kategorien. Skal vi så slette kategorien eller rette artiklen? Tja hvis vi vælger det første, så kan vi hurtigt slette alle artikler. Der lader ikke til at være koncensus om at slette kategorien. Diskussionen går vist efterhånden mere på navnet og der kan man jo enten være frisk og flytte, eller man kan oprette et flytteforslag. Mht. underkategorier, så står det jo alle frit for at oprette kategorier, hvis de har gode forslag. --MGA73 22. feb 2010, 22:31 (CET)

Konklusion: Der er ikke opbakning til at gennemføre sletningen. --|EPO| COM: 28. mar 2010, 12:05 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun dette sletteforslag

Vi har åbenbart stadig denne kategori..

til trods for at opbakningen til at beholde den var betinget af at den fik et bedre navn og/eller ikke havde artikler direkte i sig. Jeg vil mene at vi skal gå et skridt videre og forlange at artikler under denne kategori har kilder til påstanden om kriminalitet. Det vil sandsynligvis være en direkte krav i forbindelse med de nulevende. --Palnatoke 1. maj 2010, 02:04 (CEST)

Indforstået

Er det egentlig nødvendigt at understrege på kategorisiden at, det kræver troværdige kilder at komme ind i kategorien. Det gælder det jo i teorien også for alle andre kategorier, og derudover at når vi jo også har skrevet at artiklerne skal have kilder, til deres påstande er det måske også underforstået at det også gælder kategorierne de placeres i?. Eller kan man sige at der er nogle kategorier som er mere påkrævet pålidelige flere kilder for at komme end andre? Mvh. Trade 19. dec 2011, 20:39 (CET)

Ja, der er nogle kategorier, som det er værre at være i end andre. Hvis vi sætter Anders Fogh Rasmussen i Kategori:Nobelprismodtagere i litteratur, vil det bare undergrave Wikipedias troværdighed; hvis vi sætter ham i Kategori:Terrorister, vil det være injurie eller bagvaskelse - og desuden undergrave Wikipedias troværdighed. --Palnatoke 19. dec 2011, 22:05 (CET)

Det er jo et nyt aspekt vi nu har Wikidata. Skal kategori:Dømte så slettes?--Ribewiki (diskussion) 19. nov 2014, 16:09 (CET)

Wikidata betyder som udgangspunkt ikke det store i den diskussion, men problemet er der fortsat efter den lange diskussion så mange år efter. Jeg nok af den opfattelse, at "Kriminelle" bør udgå, og eventuelt erstattes af "Personer dømt for kriminalitet". Jeg mener ikke, at vi kan hænge personer ud for at være kriminelle. Pugilist (diskussion) 19. nov 2014, 17:38 (CET)

Flyt!

Pugilists forslag "Personer dømt for kriminalitet" er klart og entydigt, og kan erstattet både denne kategori og Kategori:Dømte. --Palnatoke (diskussion) 28. okt 2016, 14:08 (CEST)

Flytteforslag: Kategori:Kriminelle

[redigér]

Se evt. på Wikipedia:Flytteforslag

Kategori:Kriminelle har en masse problemer, som også dens diskussionsside og sletningsforslag viser. Derfor: Flyt til Kategori:Personer dømt for kriminalitet. --Palnatoke (diskussion) 28. okt 2016, 14:12 (CEST)

•  Flyt Der er en lang diskussion på Kategoridiskussion:Kriminelle, hvor jeg har skrevet lidt tidligere. --Pugilist (diskussion) 28. okt 2016, 14:16 (CEST)
•  Flyt Helt enig med Pugilist, også indlæget fra 2014. mvh Per (PerV) (diskussion) 28. okt 2016, 14:21 (CEST)
•  Kommentar Løser ikke problemet: At der er usikkerhed om, hvad begrebet kriminalitet dækker. --Madglad (diskussion) 28. okt 2016, 15:53 (CEST)
• Nej, det løser ikke i sig selv problemet fuldkommen, men alligevel er det mere præcist at anføre, at nogen er dømt for kriminalitet, end at kategorisere dem som (vedvarende) kriminelle. Så jeg er med på  Flyt --SorenRK (diskussion) 28. okt 2016, 16:03 (CEST)
•  Kommentar Kategorien har i de foregående dage haft to forskellige beskrivelsestekster:

1: I denne kategori og dens underkategorier sættes personer, der udøver kriminalitet. Det er naturligvis et krav at den kriminelle aktivitet er ordentligt beskrevet i troværdige kilder. Artikler i denne kategori bør flyttes til underkategorier når det er hensigtsmæssigt.

2: Kategori for personer der har begået kriminalitet. Fokus er på selve personen og personens betydning for samfundet. Den kriminelles notabilitet afgøres af personens betydning for samfundet. Flere personer, der kategoriseres herunder, er notable af andre årsager end deres kriminalitet, overvej derfor en ekstra gang om personen er notabel, måske er det i virkeligheden forbrydelsen, der er notabel og den kategoriseres under Kategori:Forbrydelser. Det er krav at den kriminelle aktivitet er ordentligt beskrevet med troværdige kilder og referencer.

Det må være en forudsætning for en flytning, at der også er enighed om en kategoridefinition. Ingen af ovenstående synes jeg er gode. I øvrigt synes jeg ikke at man skal ændre i kategoridefinitioner af eksisterende kategorier med masser af artikler. --Madglad (diskussion) 28. okt 2016, 16:34 (CEST)

Ændringen er sket for tre måneder siden. Der er åbenbart ikke mange, der har læst den i mellemtiden. Og hvad kriminalitet angår, så har vi heldigvis en artikel, der beskriver emnet. --Palnatoke (diskussion) 29. okt 2016, 12:42 (CEST)

Ja, jeg var bestemt for hurtig med den kommentar. Det ændrer dog ikke i det principielle, at jeg ikke mener at man kan ændre i en kategoridefinition uden foregående diskussion. Og jeg mener stadig at det er lige så vigtigt at have kategoridefinitionen på plads, som kategorinavnet. Kategorinavnet skal meget kort sammenfatte kategoridefinitionen. At man skal være dømt, forekommer umiddelbart logisk. Men det giver nogle problemer. Gerningsmanden i massakren i Nice, var kendt for tidligere kriminalitet, men kan ikke dømmes for massakren og er ikke dømt kriminel pga. massakren. Fra Det Store Togrøveri er Alf Thomas, Frank Munroe og Stan Agate aldrig fanget, og dermed ikke dømte. Der er så dem, der vil mene at Pinochet, Hitler og Stalin er kriminelle, de er heller aldrig dømt. Krigsforbryderne fra Vietnamkrig, det samme. Hvad er kriminaltitet? - en bøde for at stjæle slik i kiosken som 15-årig? Er det kriminelt at blive dømt for bagvaskelse? Og så er der forældelsesperspektivet, som bl.a. pt. inddrages i diskussionen om Klaus Riskær Pedersen. --Madglad (diskussion) 29. okt 2016, 15:32 (CEST)

•  Flyt - Egentlig bryder jeg mig overhovedet ikke om en kategori af denne karakter, men hvis galt skal være, er det bedre, at det understreges, at der er tale om dømte for kriminalitet. Rmir2 (diskussion) 26. nov 2016, 19:42 (CET)
•  Flyt ikke - I hvert fald ikke før vi har afklaret dette:
• Spørgsmål Hvordan defineres kriminalitet i denne sammenhæng? Vores stub-artikel, helt uden kilder, har disse definitioner:

Kriminalitet eller forbrydelse refererer til juridisk forbudte handlinger, der kan straffes. Personer, som begår kriminalitet, kaldes kriminelle. En kriminel kan få straf som bøde eller fængsel.

Jeg er dødtræt af kategorier, hvor det er uklart, hvordan kategorierne afgrænses, og det forekommer mig at det er forslagets intention at sikre en klarere afgrænsning af kategorien. --Madglad (diskussion) 26. nov 2016, 20:51 (CET)

•  Flyt - Kategorien skal være til at administrere i praksis med valide kilder. Det kan vi, hvis vi flytter den. --Patchfinder (diskussion) 2. feb 2017, 00:09 (CET)
•  Flyt - Lyder fornuftigt med en flytning.--Økonom (diskussion) 11. apr 2017, 19:15 (CEST)
•  Flyt - mvh Per (PerV) (diskussion) 11. apr 2017, 21:47 (CEST)

Konklusion: Konsensus om flytning. --Pugilist (diskussion) 15. sep 2017, 23:41 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun dette flytteforslag

Skov og træer

Denne kategori er kategoriseret under Kategori:Dømte. Men navnet "Personer dømt for kriminalitet" passer faktisk bedre til den pt. praktiserede kategorisering "Dømte". Sechinsic (diskussion) 2. jun 2018, 07:00 (CEST)