Brugerdiskussion:Økonom
Seneste opdatering: 08. Sep 2019 05:32
 | Hjerteligt velkommen til den danske Wikipedia, Økonom! ( English)
| ||||||||||||||||||||||||||||
Jævnfør Hans Reusch-diskussionRediger
Kære Økonom. Du efterspørger svar på spørgsmål, som jeg ikke mener hører til i den pågældende diskussion, da den handler om en handling der er foretaget, og ikke om hvorvidt en artikel skal gendannes eller ej. Derfor vil jeg svare her.
- Hvad er det for en nedskreven politik, som giver dig hjemmel til at foretage dette administrator-træk?
- Så længe der ikke foreligger en konklusion på en gendannelsesforslag, så skal artiklen ikke gendannes. Det er hele pointen med forslaget. Derfor kan du ikke bare oprette artiklen på ny, selvom det er med en anden tekst. Det skal først ske, når der foreligger en konklusion der siger at der er konsensus for gendannelsen. Det gør der ikke på nuværende tidspunkt, og følges normal procedure, så gør der heller ikke den næste uges tid.
- han ikke har foretaget en gendannelse af den slettede side, men skrevet en helt ny (og i øvrigt glimrende og meget overbevisende) artikel om emnet
- Som skrevet ovenfor, så er artiklen blevet gendannet (bemærk at gendannet ikke handler om at gendanne den samme tekst, det handler om artiklens emne). Det øjeblik en bruger opretter artiklen igen, så er den blevet gendannet.
Jeg håber dette gav de svar du ledte efter. Ellers må du sige til. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. aug 2019, 20:31 (CEST)
- Hvorhenne fremgår det, at en skrivning af en helt ny artikel er ensbetydende med gendannelse af en gammel og helt anden tekst? Det fremgår tydeligt af andre brugeres kommentarer, at i hvert fald nogle brugere opfatter disse forhold som to forskellige handlinger, og Wikipedia:Gendannelsesforslag skriver intet om den fortolkning, du anlægger her. --Økonom (diskussion) 4. aug 2019, 20:54 (CEST)
- At skrive en helt ny artikel er IKKE ensbetydende med gendannelse af en gammel og helt anden tekst. At genoprette en artikel betyder at genoprette en artikel med samme emne som den slettede (se WP:GND#Vejledning: "Sådan indstilles en artikel til gendannelse" - altså artikel (eller emnet), ikke tekst). Hvis du er utilfreds med min ageren har du tre muligheder, som jeg vil anbefale dig at bruge:
- Oprette en diskussion på Wikipedia-diskussion:Gendannelsesforslag
- At oprette en administratoranmodning på WP:AOA (formentlig her du vil opleve flest responderer)
- At oprette en diskussion på landsbybrønden med anmodning om at fratage mig administratorposten.
- Håber igen det var svar nok. Hvis ikke, så brug venligst en af de tre ovenstående muligheder. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. aug 2019, 21:01 (CEST)
- At skrive en helt ny artikel er IKKE ensbetydende med gendannelse af en gammel og helt anden tekst. At genoprette en artikel betyder at genoprette en artikel med samme emne som den slettede (se WP:GND#Vejledning: "Sådan indstilles en artikel til gendannelse" - altså artikel (eller emnet), ikke tekst). Hvis du er utilfreds med min ageren har du tre muligheder, som jeg vil anbefale dig at bruge:
- Hvorhenne fremgår det, at en skrivning af en helt ny artikel er ensbetydende med gendannelse af en gammel og helt anden tekst? Det fremgår tydeligt af andre brugeres kommentarer, at i hvert fald nogle brugere opfatter disse forhold som to forskellige handlinger, og Wikipedia:Gendannelsesforslag skriver intet om den fortolkning, du anlægger her. --Økonom (diskussion) 4. aug 2019, 20:54 (CEST)
Tøndemageren, du giver ikke noget reelt svar på det, jeg spørger om ovenfor. Når jeg beder dig redegøre for, hvor i vores regler din fortolkning af ”gendannelse af en artikel” som skrivning af enhver ny artikel om emnet og ikke kun gendannelse af den gamle artikels tekst bliver bekræftet, er det ikke noget svar blot at gentage din egen fortolkning med ordene ”’’altså artikel (eller emnet), ikke tekst’’”. Dit lighedstegn mellem ordene ”artikel” og ”emne” kommer ud af den blå luft, og det er en cirkelslutning at bruge din egen udlægning af sætningen som bekræftelse på, at din udlægning af sætningen er den rigtige. Tager man bogstaveligt, hvad den pågældende sætning siger, får man det modsatte resultat: ”Artikel” betyder på almindeligt dansk en konkret tekst, ikke det emne, som artiklen handler om. Sådan tror jeg også, du selv vil opfatte ordet i andre sammenhænge, og wikidata-emnets beskrivelse af artikel (”faglitterær tekst i tidsskrift”) og Den Danske Ordbogs definition på artikel: ”selvstændig, skreven tekst om et (aktuelt eller fagligt) emne” bekræfter det samme. Så når den nævnte side taler om at indstille en artikel til gendannelse, må den direkte betydning være, at der er tale om gendannelse af den konkrete, tidligere slettede tekst. Sætningen siger ikke noget om, at helt andre og nyskrevne tekster om emnet også skal gennemgå en "gendannelses"-proces. Det ville derfor have været et mere reelt svar, hvis du bare havde erkendt, at du ikke kender noget sted i de nedskrevne regler, hvor din udvidede fortolkning bliver understøttet.--Økonom (diskussion) 14. aug 2019, 08:30 (CEST)
- Artiklen blev slettet pga. "notabilitet" - dette forhold ændrer sig ikke ved at der skrives en ny artikel om emnet, så der kan ikke oprettes en ny artikel om emnet. Der skal et gendannelsesforslag til. /Madglad (diskussion) 14. aug 2019, 10:13 (CEST)
- Du gendannede en artikel der var slettet på grund af manglende notabilitet - det er derfor at omgå reglerne, når du opretter en ny artikel om samme person, der tidligere er dømt ikke-notabel, men har givet artiklen en ny navn, samtidig med det diskuteres om det var en fejl at pågældende person var notabel. Yderligere var det klargjort for dig, at du kunne oprette artiklen i en sandkasse - hvilket du selv afviste da du ikke mente det ville hjælpe ift at fastslå notabilitet. Jeg har der derfor svært ved at se at du ikke skulle have været bevidst om at det ikke var i orden at oprette artiklen, sådan som du gjorde - og kan kun se det som et bevidst forsøg på at omgå den konsensus der var i diskussionen, der netop ikke pegede på at gendanne artiklen. Jeg agter ikke at diskutere denne sag med dig mere (især fordi artiklen nu er gendannet) - men du skal være velkommen til at fortsætte hvis du ønsker det. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. aug 2019, 13:06 (CEST)
- Madglad: Jeg har set, at du har skrevet denne holdning andetsteds, men ligesom for Tøndemageren gælder det, at det ikke rigtig er noget konstruktivt input bare at sige ”reglerne er sådan her!” i en diskussion, som i høj grad handler om, at folk er i tvivl om, hvad de korrekte regler er, hvor man skal lede efter dem, og om der faktisk historisk har været konsensus om den fortolkning, som f.eks. en administrator handler ud fra. Som du så ofte fremhæver i diskussioner om selve artiklerne, er der behov for dokumentation. Så: Hvorhenne i vores regelsæt har du set en sætning, der udtrykkeligt bekræfter det, som du her mener, er de gældende regler?
- Tøndemageren: Jeg konstaterer, at du for fjerde gang ikke svarer på det spørgsmål, jeg har stillet. Du gentager blot det, som du hele tiden har skrevet, og som jeg jo allerede har læst mange gange. Det er der ingen information i. Du bygger hele din tankegang i denne sag – inklusive dine gentagne anklager mod mig – på den præmis, at reglerne er, som du opfatter dem. Men diskussionen her handler i høj grad om, at folk sætter spørgsmålstegn ved, at du har ret i det. Og så er det et meget relevant spørgsmål at bede dig forklare, hvor du har din fortolkning fra. Det har jeg spurgt dig om meget neutralt og faktuelt, og i en saglig diskussion er man nu engang nødt til at svare efter bedste evne på de seriøse spørgsmål, andre stiller, også selvom det er ens modpart, der stiller spørgsmålene. Enten kan du henvise til en sætning i vores normer og politikker, der utvetydigt bekræfter din fortolkning af reglerne, eller også kan du svare, at du ikke er i stand til at finde sådan en sætning. Begge disse svarmuligheder er seriøse og vil bringe lidt mere klarhed til diskussionen; men det er ikke seriøst at henvise til et sted, der reelt ikke svarer på spørgsmålet, at undgå at svare ved blot at gentage dit oprindelige udsagn en gang til med et lidt andet ordvalg, eller at begynde at snakke om noget andet. Alle disse undvigelsesteknikker har du brugt her de gange, jeg har spurgt dig, og de er jo i diametral modstrid med en konstruktiv debat. Jeg drager den konklusion, at du ikke kender til noget sted i reglerne, der bekræfter din påstand, men det ville have været lidt bedre for forståelsen, hvis du bare havde svaret det i første omgang. Så kunne du jo så forsøge at bringe diskussionen videre ved at formulere, hvorfor du alligevel mener, at du kan retfærdiggøre den opfattelse, du har.
- Du gendannede en artikel der var slettet på grund af manglende notabilitet - det er derfor at omgå reglerne, når du opretter en ny artikel om samme person, der tidligere er dømt ikke-notabel, men har givet artiklen en ny navn, samtidig med det diskuteres om det var en fejl at pågældende person var notabel. Yderligere var det klargjort for dig, at du kunne oprette artiklen i en sandkasse - hvilket du selv afviste da du ikke mente det ville hjælpe ift at fastslå notabilitet. Jeg har der derfor svært ved at se at du ikke skulle have været bevidst om at det ikke var i orden at oprette artiklen, sådan som du gjorde - og kan kun se det som et bevidst forsøg på at omgå den konsensus der var i diskussionen, der netop ikke pegede på at gendanne artiklen. Jeg agter ikke at diskutere denne sag med dig mere (især fordi artiklen nu er gendannet) - men du skal være velkommen til at fortsætte hvis du ønsker det. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. aug 2019, 13:06 (CEST)
- Egentlig ønsker jeg ikke at puste mere til en personstrid, men jeg vil alligevel tilføje, at jeg fra sidelinjen tidligere har læst din deltagelse i forskellige debatter, og det er mit indtryk, at den adfærd ikke er helt ualmindelig for dig. Jeg har flere gange bemærket, at når du bliver modsagt, gør du ikke noget reelt forsøg på at forstå modpartens argumenter og tage udgangspunkt i dem og besvare dem ordentligt. I stedet har jeg oplevet, at du bare bliver ved med at gentage igen og igen, hvad din oprindelige påstand var. Det gør ikke nogen klogere, men forhindrer samtalen i at komme nogen vegne. Selvom du ofte er meget hurtig til at reagere, når nogen udtrykker uenighed med din holdning, bliver det derfor ikke nogen reel samtale, du deltager i, men mere en enetale fra din side, fordi du reelt ikke lytter til modparten. Sommetider kan du ”vinde” sådan en ordkrig i form af at få det sidste ord, fordi du samtidig er meget flittig til at blive ved med at skrive i tråden, og andre deltagere på et tidspunkt kan blive trætte af, at det hele bare kører i rundkreds, uden at man kommer nogen vegne. Men det er af åbenlyse grunde ikke en hensigtsmæssig måde at optræde på et sted som på dawp, hvor man ideelt forsøger at løse problemerne med argumenter og saglig debat. Og din tilgang er særlig uheldig, når du har en tillidspost som administrator, hvor man jo netop i høj grad skal kunne tackle forskellige opfattelser og forsøge at håndtere uenigheder fornuftigt. Jeg vil derfor opfordre dig til at overveje det, jeg har skrevet, konstruktivt og ordentligt.--Økonom (diskussion) 14. aug 2019, 17:01 (CEST)
- Når du vælger at fremhæve min påståede utilstrækkelighed i diskussioner, så synes jeg det vil være på sin plads også at prøve at bevise denne påståede utilstrækkelighed (bemærk det også nævnes i WP:Ingen personangreb og læs gerne op på Ad hominem). Jeg ved at der bestemt er tidspunkter hvor jeg ikke er let at danse med, så netop det kan du godt finde eksempler på - tror dog det bliver svært at bevise at jeg fx ikke gør noget reelt forsøg på at forstå modpartens argumenter. Omvendt tror jeg nu heller ikke det er svært at finde eksempler hvor diskussionen går meget fint (eksempelvis 1 og 2 - og bemærk det er eksempler, ikke beviser). Jeg synes dog ikke det er relevant at diskuterer hvordan jeg agerer i diskussioner, når du (som jeg husker det, ret meget gerne) ikke har forholdt dig til mit argument på noget tidspunkt (hvorfor jeg selvfølgelig gentager det). Desuden drejer det diskussionen væk fra emnet - nemlig flytningen af artiklen og hvorfor jeg gjorde det. I stedet diskuterer vi nu mig (bemærk referencen tidligere til Ad Hominem).
- Jeg har desuden ikke en personstrid med nogle brugere - uagtet hvad andre så må tro - men der er selvfølgelig brugere jeg arbejder bedre sammen med end andre. Hvad angår den regel du efterlyser, kan jeg se at Pugilist har spurgt om du kan finde en regel der godtgøre at din handling var i orden - hvilket jo er mindst lige så interessant, med tanke på den opfordring du fik inden oprettelsen af din artikel. Jeg har givet min version af hvorfra jeg havde min fortolkning af reglerne (du var ikke enig - det er fair nok), Pugilist har givet sin version af opfattelsen. Jeg har også de facto erkendt at der ikke var klare regler for hverken det ene eller det andet - jeg fastholder dog, at du fik en opfordring til at oprette i sandkassen, og valgte bevidst en anden vej, hvilket er konfliktoptrappende.
- Sidst (og igen), så er artiklen allerede genoprettet, så hele diskussionen er mindre relevant nu. Jeg tænker det bedste nu er at vi kommer videre herfra. Jeg skal selvfølgelig nok være mere opmærksom på hvordan jeg opfattes i diskussioner fremadrettet, for jeg lytter selvfølgelig til den kritik der kommer. Med ønsket om en god dag Tøndemageren (diskussion) 15. aug 2019, 11:09 (CEST)
- Egentlig ønsker jeg ikke at puste mere til en personstrid, men jeg vil alligevel tilføje, at jeg fra sidelinjen tidligere har læst din deltagelse i forskellige debatter, og det er mit indtryk, at den adfærd ikke er helt ualmindelig for dig. Jeg har flere gange bemærket, at når du bliver modsagt, gør du ikke noget reelt forsøg på at forstå modpartens argumenter og tage udgangspunkt i dem og besvare dem ordentligt. I stedet har jeg oplevet, at du bare bliver ved med at gentage igen og igen, hvad din oprindelige påstand var. Det gør ikke nogen klogere, men forhindrer samtalen i at komme nogen vegne. Selvom du ofte er meget hurtig til at reagere, når nogen udtrykker uenighed med din holdning, bliver det derfor ikke nogen reel samtale, du deltager i, men mere en enetale fra din side, fordi du reelt ikke lytter til modparten. Sommetider kan du ”vinde” sådan en ordkrig i form af at få det sidste ord, fordi du samtidig er meget flittig til at blive ved med at skrive i tråden, og andre deltagere på et tidspunkt kan blive trætte af, at det hele bare kører i rundkreds, uden at man kommer nogen vegne. Men det er af åbenlyse grunde ikke en hensigtsmæssig måde at optræde på et sted som på dawp, hvor man ideelt forsøger at løse problemerne med argumenter og saglig debat. Og din tilgang er særlig uheldig, når du har en tillidspost som administrator, hvor man jo netop i høj grad skal kunne tackle forskellige opfattelser og forsøge at håndtere uenigheder fornuftigt. Jeg vil derfor opfordre dig til at overveje det, jeg har skrevet, konstruktivt og ordentligt.--Økonom (diskussion) 14. aug 2019, 17:01 (CEST)
Jeg opfatter din sidste kommentar her, som at du for første gang åbent erkender, at der ikke er klare regler for denne situation. Det glæder mig, for så er vi kommet det lille skridt videre. Meget andet af det, du har skrevet om de nylige uoverensstemmelser rundt omkring - f.eks., at du var "nødsaget" til at flytte en artikel på grund af andre brugeres overtrædelse af reglerne - holder så heller ikke. Når der ikke er en klar regel, der kan henvises til, som er blevet overtrådt, bør man ikke bare konkludere og bagefter vedblive med at hævde, at andre modarbejder reglerne. Og som administrator - og bruger i øvrigt - bør du være tilbageholdende med at fjerne andre brugeres arbejde, medmindre der netop er en klar hjemmel i reglerne til at gøre det i den konkrete situation.
Mht. din "påståede utilstrækkelighed i diskussioner" har jeg ikke noget ønske om at "bevise" noget - det her er ikke en retssag. Jeg har skrevet, hvad mit indtryk er af din diskussionsstil, og jeg håber, at du, som du skriver, vil overveje sagen, men det er op til dig. Jeg synes, at denne tråd i sig selv har været et meget godt eksempel på, at du ikke altid optræder så konstruktivt. Først her i femte forsøg har jeg fået noget, som virker som et reelt svar på mit oprindelige spørgsmål. Jeg har ikke lige nu synderlig lyst til at skulle bruge en masse tid på at kigge alle de diskussioner igennem, du har deltaget i de seneste år, for at finde yderligere eksempler, men jeg kan da umiddelbart huske et par nylige slettediskussioner og en sammenskrivningsdiskussion her, her og her, hvor du i alle tre forsøger at få fjernet en selvstændig artikel ved at henvise til en tilsyneladende selvopfundet regelfortolkning. Selvom du hver gang bliver gjort opmærksom på, af bl.a. Pugilist, Dannebrog Spy og mig selv, at der ikke er konsensus om din fortolkning - kommentarer, som du i nogle tilfælde (omend ikke dem alle) blot ignorerer. Jeg har også bemærket, at flere andre brugere på din egen diskussionsside for nylig med lidt forskellige formuleringer har opfordret dig til at gentænke din optræden i diskussioner. Jeg synes, at du gør et stort arbejde på dawp, og har i mange andre, tidligere situationer været glad for din indsats, men min opfattelse er altså, at du har et svagt punkt, som jeg har forsøgt at forklare her.
Og så vil jeg for en ordens skyld lige gøre opmærksom på, at emnet her i denne tråd ikke er Heiberg-sagen, men de to konkrete - men samtidig principielle - spørgsmål, jeg oprindelig stillede dig i forbindelse med Wikipedia:Gendannelsesforslag/Hans Reusch (digter), jf. også den overskrift, du selv har givet tråden. Derfor er det lidt off-topic, at du bliver ved med at skrive så meget om den anden sag. Ønsker du, at jeg skal forholde mig til noget af det, du har skrevet om Heiberg-sagen, vil jeg bede dig om at starte en ny tråd. Så skal jeg nok forsøge at svare på det, selvom jeg egentlig synes, at jeg har forklaret mine synspunkter i den sag ganske grundigt andetsteds. --Økonom (diskussion) 17. aug 2019, 15:08 (CEST)
- Jeg konstaterer at du stadig IKKE ønsker at forholde dig til mit argument, samt at du ikke ønsker at forholde dig til din egen ageren. I stedet ønsker du fortsat en diskussion om min person (læs gerne igen op på Ad hominem). Dine eksempler tjener ikke som bevis for noget (som forventet) - især ikke det første eksempel. Spørgsmålet er om du selv ved hvorfor - det vil jeg lade dig tænke over. Og hvad angår at du ikke ønsker at bevise noget - så strider det direkte imod da.wikis princippet og regler (har tidligere givet dig link dertil - det må du så selv læse op på). Som skrevet flere gange nu, så bliver dette mit absolut sidste indlæg her. Jeg har andet at bruge min tid på, end en alenlang diskussion, der er off-topic og som ikke viser tegn på konstruktiv debat. Tænk over din egen ageren i diskussioner fremadrettet Økonom. mvh Tøndemageren (diskussion) 18. aug 2019, 08:46 (CEST)
- Meget enig i, at der i denne tråd både er en del off-topic og en del ukonstruktiv debat. Jeg har egentlig ikke ønsket at fortsætte diskussionen om din person - når min foregående kommentar også handlede om det, skyldes det udelukkende, at din foregående kommentar direkte havde bedt mig komme med eksempler, så derfor syntes jeg, at jeg skyldte dig at uddybe, hvad jeg mener. Mht. henvisningerne til de tre diskussioner - som bør læses i sammenhæng - tror jeg, at en person, der læser dem igennem, godt kan se relevansen for det, jeg har nævnt tidligere om at blive ved med at fremføre den samme påstand igen og igen uden at forholde sig reelt til, hvad modparten - i dette tilfælde adskillige personer - har skrevet.
- Jeg er ikke helt klar over, hvad du refererer til med "mit argument", men formoder, at det drejer sig om noget af det, du har skrevet om Shekufe-sagen i tråden her. I så fald har jeg forklaret, at det er off-topic i denne tråd, men at jeg står til rådighed i en ny tråd, hvis du savner svar på noget fra mig i den henseende. Det tilbud står stadig ved magt. --Økonom (diskussion) 18. aug 2019, 15:29 (CEST)
PåskønnelseRediger
Hej Økonom. Jeg er glad for du deltager på da-wiki. Vi mangler nogle der giver et skulderklap til vores brugere. PerV var god til den slags. Han brændte for da-wiki. Jeg håber du fortsætter på trods af diskussionerne og modgangen. Med venlig hilsen Savfisk (diskussion) 14. aug 2019, 20:34 (CEST)
- Mange tak skal du have for skulderklappet - den slags varmer altid. Med venlig hilsen Økonom (diskussion) 14. aug 2019, 21:04 (CEST)