Wikipedia:Landsbybrønden/Stedord

Stedord

I artiklen Demi Lovato er stedordene "hun" og "hende" blevet erstat med "de" og "deres", da Demi er stået frem med at det er hvad de ønsker. Kilde indsat i biografi. Men nu er jeg blevet usikker på om, når stedordene bruges på denne måde, og ikke som beskrevet i artiklen Dus og Des, skal det så skrives med stort eller lille begyndelsesbogstav?

På en-wiki har de skabelonen en:Template:Article pronouns. Har vi brug for noget tilsvarende på da-wiki?--Kjeldjoh (diskussion) 19. maj 2021, 16:42 (CEST)

De stedord vi har på dansk, er kønnede. (Svenskerne har vistnok opfundet nogle mellemformer.) Hvis I som skribenter gerne vil respektere de omtaltes ønske om ikke at tilhøre et bestemt køn, er den gramatisk korrekte løsning at omformulere til ikke at bruge disse stedord. Fx "Hun havde da ..." ændres til "Lovato havde da ..." og tilsvarende. De, Dem og Deres skrives med stort, når man høfligt henvender sig i 3. person og altså skriver direkte til en person; det er der vist ikke meget brug for her. -- Poul G ^disk. 19. maj 2021, 18:36 (CEST)

Jeg antager, at "de" og "deres" kommer af det engelske "they" og "them", der er almindeligt anvendte blandt ikke-cis-kønnede i især USA. Jeg er ikke bevidst om, at vi har en tilsvarende praksis på dansk, hvor "de" vist konsekvent omhandler mere end ét menneske, og "De" som nævnt ovenfor er høflig tiltale. Poul G's løsning herover er lidt omstændelig, men anvendelig. --Medic (diskussion) 20. maj 2021, 20:49 (CEST)

Ja, brug af de/deres kommer fra engelsk, men er udbredt blandt non-binære i Danmark, se f.eks. lingoblog.dk eller lgbt-ordbogen.--Kjeldjoh (diskussion) 21. maj 2021, 08:20 (CEST)

Alle steder, jeg har set stedordene brugt i denne nyere betydning på dansk, har de været med lille begyndelsesbogstav, så det er vel svaret på det oprindelige første spørgsmål. Jeg kan ikke gennemskue spørgsmålet om skabelonen, men hvis sprogbrugen bliver endeligt knæsat på dawp, bør der nok være klarhed om brugen. Brugen er allerede indført i en del artikler her på dawp, og på enwp ser den ud til at være standard i de relevante tilfælde. Jeg har set Dansk Sprognævn kommentere sagen i denne avisartikel, hvor de på den ene side er positive overfor, at den nyere anvendelse på et tidspunkt kan blive kanoniseret i de officielle ordbøger, men på den anden side ikke mener, at tiden er inde til at tage dette skridt endnu. Så måske er det tid til en principbeslutning, om vi vil acceptere at anvende denne sprogbrug i dawp's artikler? Økonom (diskussion) 21. maj 2021, 09:41 (CEST)

Er tilhænger af Poul Gs løsningsforslag (bortset fra de store bogstaver). At indføre den omdiskuterede sprogbrug vil medføre et forståelsestab på alle artikler der bliver udsat for det. Det vil indebære at alle læsere der ikke er inde i de nyeste kønspolitiske strømninger bliver hægtet af, og at artiklerne, som det så tydeligt ses i artiklen om Demi Lovato, af ikke indforståede (formentlig de fleste), vil læses som sprogligt håbløse. - Nico (diskussion) 21. maj 2021, 10:06 (CEST)

Nu har jeg endelig kigget på omtalte artikel, og jeg må blankt erkende, at den krøller min hjerne lidt. Jeg tænker godt, vi kan tage en principbeslutning om konsekvens i anvendelse af stedord; til eksempel er sætningen "Udover skuespil er de også en soloartist og udgav sit debut album Don’t Forget..." ganske meningsforstyrrende, men desværre ret typisk for artiklens indledning. Min tanke er, at hvis der skal være konsekvens i skriften, burde "sit" vel udskiftes med "deres", og så fremdeles: "Udover skuespil er de også en soloartist og udgav deres debut album Don’t Forget" ...ikk'? --Medic (diskussion) 21. maj 2021, 11:45 (CEST)

Et overfladisk kig på en: og de: viser at den tyske er meget ovre i at skrive Lovato hver gang, mens den engelske benytter Lovato mere end i normal tekst, og dernæst benytter they. Jeg er fristet til at benytte det gode danske ord vedkommende, men det virker lidt afstandstagende. Mon man kan få hele artiklen rettet ind med Levato, kunstneren og andet, uden at komme ud i de/deres, som er meningsforstyrrende i mine øjne? --87.54.11.22 21. maj 2021, 12:11 (CEST) Jeg skal huske at logge ind. --Jørgen (diskussion) 21. maj 2021, 12:13 (CEST)

Vi forsøger at holde neutrale standpunkter. En artikel omhandlende en person må rettelig angive personens køn, ikke hvad den pågældende mener om kønnethed. Det er rent knæfald for særstandpunkter at gøre andet. Vi er ikke talerør for såkaldte identitetspolitiske bevægelser. Vores normer og politikker tillader ikke. at biografier tilpasses den biograferedes ønsker. Medmindre pgl har skiftet køn officielt må vi fastholde, det køn pgl er født som(Skrev Ramloser (diskussion • bidrag) 28. jun 2021, 21:23. Husk at signere dine indlæg.)

Runde to

Jeg faldt i dag over Lil Uzi Vert (i denne version), der anvendte "de/dem" til at beskrive biograferede. Teksten er følgeligt så nært uforståelig, at min første indskydelse var at slette den som maskinoversat. Ikke desto mindre har flere gennemlæsninger overbevist mig om, at problemet snarere er de anvendte stedord... Selv om det er fristende at at følge Ramlosers foreslåede traditionelle forståelse af køn, ikke mindst fordi det letter hvervet som skribent (og dermed også læseligheden (og dermed oftest også tekstens kvalitet)), så har lidt research på feltet gjort mig mindre overbevist om, at verden kan tolkes så enkelt; f.eks. findes der på engelsk hhv. "sex", der er det biologiske køn der primært afgøres af kromosomer, og "gender", der er det... sociologiske?... køn, der afhænger af hvordan individet opfatter sig selv, og dé to behøver ingenlunde hænge sammen, grundet meget andet og mere end blot personlige præferencer eller modefænomener. Jeg er ikke bevidst om, at vi på dansk har helt sammen skelnen, hvilket kunne være en årsag til nærværende problem. Vi har derfor fortsat en konflikt mellem at betegne biograferede korrekt og respektfuldt, og at skrive læsbare tekster - en konflikt, jeg ikke tænker bliver mindre eller forsvinder i nærmeste fremtid. Kan vi formulere en fælles holdning til stedord i disse sammenhænge? --Medic (diskussion) 13. okt. 2022, 12:28 (CEST)

Jeg kan (som ciskønnet) også have lidt vanskeligt ved læsningen af artikler med andet end traditionelle stedord, men respekterer ønsket om at bruge disse. Kan en løsning være, at være at bruge de alternative stedord og indføre en skabelon med info om dette til at placere øverst i relevante artikler samt en passende hjælpeside med uddybning af problematikken? (Jeg er ikke nok inde i problematikken til at tilbyde at gøre dette) —Arne (Amjaabc) (diskussion) 13. okt. 2022, 22:10 (CEST)

Jeg mener at Ramlosers argumentation er forfejlet. Det er ikke Wikipedias formål at beskrive en eller anden ontologisk virkelighed, men at beskrive, hvad pålidelige kilder siger om denne virkelighed, jf. WP:Ingen førstehåndsforskning. Ligesom WP:GENKON foreskriver, at navngivning af artikler skal bruge det almindelige (læs: det navn der bruges i pålidelige kilder) navn for et emne, således bør betegnelsen af en artikels emne følge den, der anvendes i pålidelige kilder. At kendte skifter pronomener er ikke et så hyppigt forekommende fænomen i dansk sammenhæng, men anekdotisk mener jeg at have observeret, at engelsksprogede medier generelt vælger at anvende de pronomener der anvendes af personen selv. -- InsaneHacker ⚖️🕊️ (💬) 15. okt. 2022, 22:46 (CEST)

Jeg er overordnet enig med InsaneHacker. Pålidelige kilder rapporterer at disse personer har ikke-binær kønsidentitet, og bruger kønsneutrale pronomener om dem. Vores udfordring er nu, at der ikke er et alment accepteret sæt af sådanne pronomener på dansk. Se fx denne artikel fra information for en forholdsvis ny gennemgang af status quo, inklusiv udtalelse fra Eva Skafte Jensen fra DSN. Da mange af de omhandlede personer ikke taler dansk, kan vi heller ikke bare bruge "hvad de selv anvender". Vores kilder til deres eget ønske er ofte udenlandske, som oftest engelske. Vi kan selvfølgelig oversætte "they" til "de" og "ze/ey" til "hen", men det bliver hurtigt lidt OR-agtigt. Og hvad gør vi med sprog der slet ikke har kønnede pronomener, og hvor personen derfor ikke umiddelbart har brug for at vælge andre? Vi kan selvfølgelig bruge Lovato-modellen (brug navnet hver gang), men det bliver hurtigt meget tungt, særligt hvis personen optræder flere gange i en sætning.

Kort sagt: Vi har brug for en løsning, og der er ikke umiddelbart nogen simpel løsning der byder sig til. Nis Jørgensen (diskussion) 16. okt. 2022, 11:34 (CEST)

Hvad angår personer, der anvender pronominerne "de/dem", vil jeg mene, at det indtil videre ikke er gængs dansk sprogbrug at følge dette ønske. Politiken er vist det eneste større medie, der anvender den utraditionelle betegnelse, og Dansk Sprognævn anerkender indtil videre ikke pronominerne som gældende i ental. Så jeg vil mene, at Lil Uzi Vert skal omtales som han/sin osv., når det skønnes nødvendigt overhovedet at bruge et pronomen. Det er i overensstemmelse med vores hovedprincip, som vi også her bør følge, at anvende den mest udbredte sprogbrug snarere end den, genstandspersonerne selv bedst kan lide. Parallelt med, at vi, i hvert fald indtil videre, skriver Hviderusland i stedet for Belarus, som landets beboere vist foretrækker. Jeg vil dog foreslå, at vi forsøger i sådanne artikler konsekvent at gøre de følgende to ting for at formindske problemet: 1) Så vidt muligt omskriver ved hjælp af egennavne, gerne ordet "vedkommende" osv., som foreslået ovenfor; dog enig i, at denne løsning nogle gange vil blive for kunstig, og så bør man bruge det traditionelle pronomen. 2) Angive problemstillingen direkte i teksten, og gerne som en af de første sætninger i artiklen. Dels fordi et kønsskifte er et helt centralt element i en persons identitet og dermed encyklopædisk relevant at gøre opmærksom på, og dels fordi det er en relevant læseroplysning, som kan forebygge undren og evt. gentagne omredigeringsønsker.

Drejer det sig i stedet om personer, der f.eks. ønsker at blive betegnet som "han" i stedet for tidligere "hun" i forbindelse med et (evt. kun mentalt) kønsskifte, vil det være mere naturligt at følge personens ønske. Her giver det ikke anledning til de samme sproglige forståelsesproblemer, og uden at have set en statistik over det er det mit indtryk, at dette princip også generelt følges i de danske medier, hvis de er opmærksomme på ønsket. Et eksempel er Elliot Page (tidligere Ellen). --Økonom (diskussion) 16. okt. 2022, 21:10 (CEST)

Et par pointer:

• Jeg har ikke argumenteret for at bruge "det som personerne selv bedst kan lide" - men at vi bliver enige om, hvordan vi vil omtale personer, som pålidelige kilder angiver som værende ikke-binære.
• Der er ikke noget åbenlyst "traditionelt pronomen" som man kan bruge til at henvise til ikke-binære personer. Hvis man bruger "han" eller "hun", identificerer man personen med det medfølgende binære køn.
• Det er en holdning, at "et kønsskifte er et helt centralt element i en persons identitet og dermed encyklopædisk relevant at gøre opmærksom på ". Hvis ikke kilderne behandler det som et centralt element, er denne holdning irrelevant.
• Det er derudover mit indtryk, at mange transkønnede, herunder ikke-binære, vil bestride at de har gennemgået et "kønsskifte". De mener at de har haft det samme køn hele tiden, det er bare deres egen og omgivelsernes bevidsthed om det - og i nogle tilfælde deres krop og udseende - der har ændret sig.

Som sagt mener jeg ikke at der er nogen åbenlyst rigtig løsning på denne udfordring. Nis Jørgensen (diskussion) 16. okt. 2022, 23:42 (CEST)

@NisJørgensen:

1. Min foregående kommentar var ikke specifikt målrettet dit indlæg, men den generelle diskussion. Det er mit indtryk, at når pålidelige kilder angiver en person som ikkebinær med tilhørende pronominer "de/dem", sker det altid på baggrund af, at den pågældende selv har udbedt sig at blive omtalt på denne måde.
2. Det er også mit indtryk, at ikkebinære personer som f.eks. Lil Uzi Vert indtil deres annoncering af det modsatte altid er blevet omtalt som han eller hun, og et af disse pronominer vil dermed være det "traditionelle" pronomen i hvert enkelt konkret personlige tilfælde. Selvom vedkommende selv og også en del andre personer vil opfatte den fortsatte brug af det hidtidige pronomen som ukorrekt, vil det formodentlig være umisforståeligt fortsat at anvende det om vedkommende. Det minder om problemstillingen Holland/Nederland, hvor mange med stor ret vil anføre, at sprogbrugen hollænder om personer, der kommer fra de ikke-hollandske dele af landet, ikke er korrekt - men det fungerer alligevel normalt umisforståeligt på dansk.
3. Jeg forstår ikke helt, hvordan denne bemærkning skal forstås. Der skal selvsagt kun skrives noget ind om pronominer og ikkebinær kønsidentitet i en artikel, hvis der er pålidelige kilder til det. Men er du uenig i, at en oplysning om problemstillingen, som kan fungere som en læsevejledning til pronomenbrugen i den efterfølgende konkrete wp-artikel, vil være en god ide i de relevante tilfælde?
4. Enig - det var det, jeg forsøgte at udtrykke med det måske ikke så præcise "mentalt kønsskifte", altså en ændret selvbevidsthed om personens køn, uden at det nødvendigvis er ledsaget af nogen fysiske ændringer. --Økonom (diskussion) 18. okt. 2022, 11:16 (CEST)