Wikipedia

Diskussion:Ændringer og lemlæstelser af kønsorganer

Sletningsforslag: Kønsmodificering og kønslemlæstelse

Se evt. på Wikipedia:Sletningsforslag

Den i går oprettede artikel Male Genital Mutilation (MGM), efter sletningsforslagets oprettelse flyttet til Kønsmodificering og kønslemlæstelse Artiklen "Kønsorgan modificering og lemlæstelse" er så mangelfuld at den bør slettes. (Artiklen har skiftet navn to gange undervejs. Artiklen hedder i skrivende stund "Kønsorgan modificering og lemlæstelse".)

Artiklen er oprettet med kommentarteksten "Skabt ved at oversætte siden "Male Genital Mutilation (MGM)"". Originalen kan ikke findes på en-wiki eller Google. Artiklens opretter er Momo Monitor, som er aktiv på de-wiki. Originalteksten har jeg heller ikke kunnet finde på de-wiki. Jeg har påsat {{sprog}}, da artiklen er dårligt oversat, men især fordi artikelnavnet ikke er oversat. Glenn skriver i en kommentar "Svarer til en:Genital_modification_and_mutilation#Male_genitals (dansk Kønsmodificering og kønslemlæstelse: Mandlige kønsorganer) Kunne flyttes til ønsmodificering og kønslemlæstelse og rettes til", men den angivne tekst er ikke originalen.

Artiklen var i forvejen påsat {{Tætpå}} {{wikify}} {{QA-intro}}.

Artiklens tekst lyder: 

25% af alle lande tillader en genitallemlæstelse af mandlige kønsorganer, kort MGM. Lemlæstelsen af mandlige kønsdele antager forskellige dimensioner. Grunden til lemlæstelsen er krig eller at nedsætte de unge mænds sexformåen så gamle mænd forbliver konkurrencedygtige, ved at nedsætte kønsaktivitet og sexualformåen. Hypotesen om seksuell konflikt suggerer en association mellem polygyny og MGM. Riterne medfører ofte en social gevinst i sådanne samfund. MGM riter bliver ofte gennemført offentligt af fremmede. Ingrebene er ofte farlige og komplicerede. De helbredsmæssige og sociale omkostninger er større end den sociale gevinst. Nogle mænd gør MGM frivilligt.

Artiklens emne er formodentligt relevant, men artiklen er ubrugelig i sin nuværende form. Bør derfor slettes. Det er bedre at start forfra på en frisk.

Slet --Madglad (diskussion) 22. apr 2016, 07:38 (CEST)

 Kommentar Artiklen er i mellemtiden forsøgt "reddet", men den er stadig sletteværdig. Den indledes med "Termerne kønsmodificering og kønslemlæstelse", hvilket er to forskellige (beslægtede) termer med forskellig betydning. Et dårligt udgangspunkt. Da det er termer, der diskuteres er det uheldigt at der kun henvises til engelsk-sprogede kilder. I det har taget er kilderne noget rod, og artiklen præget af dårligt sprog. --Madglad (diskussion) 22. apr 2016, 10:23 (CEST)

Behold Jeg har forbedret artiklen så vi godt kan være bekendt at have den på Wikipedia - og synes derfor vi skal beholde den forbedrede artikel. (linken Male Genital Mutilation (MGM) skal slettes). --Glenn (diskussion) 22. apr 2016, 11:12 (CEST)

 Kommentar Jeg har skrevet et afsnit i Diskussion:Kønsmodificering_og_kønslemlæstelse, hvor jeg undrer mig over at man blander kønsskifte (kønsmodificering) sammen med et andet begreb kønslemlæstelse (omskæring mv.) i én artikel. --Madglad (diskussion) 22. apr 2016, 10:39 (CEST)

Ja, det undrer også mig. --Honymand (diskussion) 22. apr 2016, 20:20 (CEST)

Behold artiklen er blevet forbedret. Der bør måske også lige nævnes, at samtlig information i afsnittet faktisk kan findes i videnskabelige artikler. Så der er notabilitet og da artiklen er forbedret, er den også god nok. Hvis man ikke synes at artiklen er god nok, selvom samtlig information er taget fra videnskabelige artikler, så er man velkommen til at forbedre artiklen. Især hvis vi lige husker på at Wikipedia Danmark ikke har særlig mange artikler i forvejen. Den eneste grund til sletning er vel at visse ideologi grupperinger her ikke kan lide emnet. --Momo Monitor (diskussion) 24. apr 2016, 01:44 (CEST)

 Kommentar Der ligger udelukkende kvalitetsmæssige vurderinger til grund for sletningsforslaget, ikke noget med citat: "ikke kan lide emnet". Der er stadig mange problemer med artiklen, som gør at artiklen bør slettes. Emnet som sådan er relevant nok. Problemerne er:

  1. Artiklen er oprettet er oprettet vedrørende mandlige forhold, og det har bidraget til en rodet fremtræden at artiklen er forsøgt kønsneutraliset.
  2. Det har heller ikke gavnet at artiklen har skiftet navn to gange undervejs. Artiklen hedder i skrivende stund "Kønsorgan modificering og lemlæstelse".
  3. Artiklen giver sig ud for at dække to emner, men skelner ikke mellem dem.
  4. "Kønsorgan modificering" er et begreb, der af google ikke kendes uden for da-wiki og som strider mod dansk retskrivningsregler for sammensatte ord. Det er ikke wikipedias rolle at opfinde nye begreber, og i det mindste kunne det være rart hvis det af artiklen fremgik hvad begrebet dækker. Artiklen brugte på et tidspunkt i stedet "Kønsmodificering", som er en nyere betegnelse for kønsskifte, som vi allerede har en artikel om.
  5. Når det tilsyneladende er mandlig kønslemlæstelse det er artiklens formål at beskrive, hvorfor så ikke lade den koncentrere sig om ikke det?
  6. Hovedafsnittet "Mandlige kønsorganer" indledes med "25% af alle samfund tillader ..." med henvisning til kilden Wilson, som ikke angiver at det tillades, kun at det forekommer. Herefter følger en række til dels uklare påstande som mangler kilder.
  7. Bl.a. hovedafsnittets sprog er stadig af dårlig kvalitet, men et selvopfundet begreb hjælper heller ikke på sagen.

Alt i alt skal der ske meget store ændringer i artiklen, hvis den skal fremstå seriøst. --Madglad (diskussion) 24. apr 2016, 04:23 (CEST)

  • Slet vi har allerede to artikler om emnet omskæring og kvindelig omskæring. "Kønslemlæstelse" er POV det samme er "female genital mutilation"/"male genital mutilation"(og hvorfor bruges der engelske betegnelser?). TorbenTT (diskussion) 13. jun 2016, 16:16 (CEST)

 Kommentar - emnet er bredre end de specifikke emner omskæring og kvindelig omskæring. --Glenn (diskussion) 13. jun 2016, 21:03 (CEST)

  •  Kommentar @TorbenTT: Artiklen var oprettet på ret dårligt dansk. Det blev ikke bedre af at artiklen blev forsøgt omskrevet til at dække vidt forskellige emner, mens sletteforslaget blev lagt på, og artiklen i øvrigt skiftede navn at par gange undervejs. Navnet er stadig helt hen i vejret, men i det mindste ikke forsøgt ændret endnu en gang under behandlingen af sletteforslaget. Artiklen var af opretteren tænkt som en "mandlig udgave" af artiklen kvindelig omskæring, men forsøget på at den om til en artikel om begge køn, samt rod i begreberne har gjort at den er - noget rod. --Madglad (diskussion) 13. jun 2016, 21:45 (CEST)

Slet - Navnet og indholdet er en værre gang rod, der halvvejs forsøger at brede sig over flere relaterede emner, alt fra kønsskifte, over tortur til omskæring forsøges dækket på temmelig meget POV måder, der fremsættes yderst kontroversielle teser, der er artikler om omskæring og kvindelig omskæring som er hovedtemaet. Jeg troede faktisk denne artikel var blevet sletet for længe siden, mage til øjebæ skal man lede længe efter. - Vrenak (diskussion) 13. jun 2016, 21:58 (CEST)

  • Slet - pov-nonsens, selvopfundet sammenblanding af begreberne. mvh Per (PerV) (diskussion) 14. jun 2016, 02:51 (CEST)
  •  Kommentar Jeg undrer mig over at artiklen er ikke er slettet. Emnet er bestemt relevant på Wikipedia, men der en stor modstand mod den nuværende tekst. Der bør arbejdes videre med at skrive en encyklopædisk tekst. Den nuværende tekst bør indtil da ikke findes på Wikipedia i sin nuværende form af nedenstående tungtvejende årsag:
  •  Artiklen bør straks slettes af følgende grund: Wikipedia bruges nogen gange som reference for hvad ting hedder på dansk. Der er, bortset fra i indeværende artikel, intet eksisterende dansk ord kønsorganmodificering og heller intet kønsorganlemlæstelse. Wikipedia skal ikke opfinde nye ord til det danske sprog. Wikipedia skal bruge det danske sprog, som det er. --Madglad (diskussion) 13. jul 2016, 17:23 (CEST)
  • Behold - komplet useriøst sletningsforslag. Rmir2 (diskussion) 27. jul 2016, 16:32 (CEST)
Konklusion:
Ikke konsensus om sletning (4 stemmer for sletning, 3 for behold) - artiklen bevares dermed.
--Arne (Amjaabc) (diskussion) 2. sep 2016, 10:16 (CEST)
  •  Kommentar Artiklen er stadig fuldstændig uantagelig, uanset om emnet er relevant. Det ville klæde de få, der har blokeret for en sletning at sørge for at der kom en rimelig artikel om emne. Andre end de, der har stemt Behold har forsøgt. Jeg har identificeret og fjernet copyvio-påstande i går, hvilket har forbedret artiklen væsentligt. Blandt de der har stemt behold: Glenn og Momo Monitor har forsøgt at forbedre den uden held. Rmir2 har stemt behold uden begrundelse, og uden at bidrag til at forsøge at forbedre artiklen. Så jeg vil da opfordre til at få artiklen gjort i rimelig stand. Til information: Artiklen hedder for tiden Ændringer og lemlæstelser af kønsorganer. Alene det at artiklen har skiftet navn så mange gang antyder at emnet nok ikke var så veldefineret og velafgrænset som nødvendigt. Det er især indholdet i afsnittet Mandlige kønsorganer, som egentligt var artiklens oprindelige emne, der halter. Resten af artiklen er overflødig, da der er tale om henvisninger til andre artikler. Hvis ikke artiklen kan bringes i fornuftig stand, må sletningdebatten starte igen. --Madglad (diskussion) 8. sep 2016, 08:09 (CEST)
  • Slet - Den er ikke forbedret i de sidste 6!!! måneder! Den kan ikke blive stående i denne tilstand. Med venlig hilsen,  Rodejong  diskussion 9. dec 2016, 14:26 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun dette sletteforslag

Artiklens navn og sletningsforslag redigér

Så længe artiklen hele tiden skifter navn er det vanskelligt at stemme om og debattere sletningsforslag, da linket til forslaget hver gang forsvinder.

Hvad er "Kønsorgan modificering"? Navneord skrives i ét ord. I to ord har Google ét hit på ordet, denne artikel (https://www.google.dk/?gws_rd=ssl#q=%22K%C3%B8nsorgan+modificering%22). I ét ord, kønsorgansmodificering kender google slet ikke ordet. Det er ikke Wikipedias opgave at opfinde nye begreber. --Madglad (diskussion) 22. apr 2016, 10:49 (CEST)

Jeg "arvede" de to perspektiveringer fra en-wiki - og prøvede at finde en passende overskrift. De to kulturbestemte perspektiveringer er hhv kønsorgan modificering - og kønsorgan lemlæstelse. Hvis andre har en bedre frase, vi kan blive enige om, skal det ændres. --Glenn (diskussion) 22. apr 2016, 11:08 (CEST)
Nej, artiklen skal ikke endnu en gang have nyt navn, mens der er sletningsforslag på. Kan du ikke færdiggøre din sidste flytning, så skabelonen peger på sletningsforslaget? Og lad os fortsætte diskusssionen i Wikipedia:Landsbybrønden/Flytning af artikler med sletningsforslag. --Madglad (diskussion) 22. apr 2016, 11:14 (CEST)

Kønsmodificering redigér

Kønsmodificering betyder Kønsskifte. Wikipedia har allerede en artikel om emnet. Hvorfor blande kønsskifte sammen med kønslemlæstelse? Kønsskifte er noget andet og i modsætning til sidstnævnte som regel selvvalgt. --Madglad (diskussion) 22. apr 2016, 10:34 (CEST)

Hej Madglad - Tak for informationen. Det er nu rettet. --Glenn (diskussion) 22. apr 2016, 11:00 (CEST)

Hvad skal artiklen handle om? redigér

Da jeg startede artiklen var det for at beskrive emnet Male Genital Mutilation, til dansk lemlæstelse af de mandlige kønsorganer. Nu har artiklen ændret sig drastisk. I hvert fald skal overskriften tilpasses. Og skal vi bare skrive en artikel som den står i den engelske udgave? --Momo Monitor (diskussion) 24. apr 2016, 18:32 (CEST)

Er langt hen ad vejen enig. Har du set den lange kommentar, jeg har skrevet i sletningsforslaget i dag 04.23? Skal vi ikke prøve at samle diskussionen der? --Madglad (diskussion) 24. apr 2016, 18:54 (CEST)

Fejlbehæftet, omstridt artikel redigér

Artiklen skrevet af Momo Monitor, hvis første oprindelige danske navn var "Male Genital Mutilation (MGM)" og hvis nuværende danske navn er Ændringer og lemlæstelser af kønsorganer er været omstridt og tildels uaccepteret lige fra sin oprindelse i den engelske Wikipedia.

Momo Monitor oprettede artiklen "Male Genital Mutilation (MGM)" d. 21. april 2016 kl. 02:20 med beskrivelsen "Only used peer-reviewed source. There is an article about FGM, so there should be an artilce about MGM too. I will write more about it tomorrow" på den engelske Wikipedia.
Historik for oprindelig engelsk artikel: https://en.wikipedia.org/wiki/Special:History/Male_Genital_Mutilation_(MGM)
Den oprindelige engelske artikel, som blev oversat https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Male_Genital_Mutilation_(MGM)&oldid=716314289

Momo Monitor oversatte den engelske artikel og oprettede artiklen "Male Genital Mutilation (MGM)" d. 21. april 2016 kl. 04:44 med beskrivelsen "Skabt ved at oversætte siden "Male Genital Mutilation (MGM)"" på den danske Wikipedia.
Historik for den danske artikel: https://da.m.wikipedia.org/wiki/Speciel:History/%C3%86ndringer_og_leml%C3%A6stelser_af_k%C3%B8nsorganer
Oprindelig artikel: https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%86ndringer_og_leml%C3%A6stelser_af_k%C3%B8nsorganer&oldid=8521813
Derefter er siden blevet flyttet flere gange, som det fremgår her: https://da.m.wikipedia.org/wiki/Male_Genital_Mutilation_(MGM)
https://da.m.wikipedia.org/wiki/K%C3%B8nsmodificering_og_k%C3%B8nsleml%C3%A6stelse

Samling af flyttelogger:

  • 2. sep 2016, 15:25‎ Dipsacus fullonum flyttede siden Kønsorgan modificering og lemlæstelse til Ændringer og lemlæstelser af kønsorganer: Mere normal sprogbrug med korrekt ortografi
  • 22. apr 2016, 10:40‎ Glenn flyttede siden Kønsmodificering og kønslemlæstelse til Kønsorgan modificering og lemlæstelse
  • 22. apr 2016, 08:08‎ Glenn flyttede siden Male Genital Mutilation (MGM) til Kønsmodificering og kønslemlæstelse hen over en omdirigering
  • 22. apr 2016, 07:58‎ Madglad flyttede siden Kønsmodificering og kønslemlæstelse til Male Genital Mutilation (MGM) hen over en omdirigering: Der er et sletningsforslag på artiklen, og den kan ikke uden videre flyttes
  • 22. apr 2016, 07:36‎ Glenn flyttede siden Male Genital Mutilation (MGM) til Kønsmodificering og kønslemlæstelse: bredere "kønsuafhængigt"

Jeg foreslår derfor, at vi enten sletter siden som nonsens eller tager den oprindelige side, før der blev ændret i den, laver logisk censur på den (således: Efter "logisk censur" af Male Genital Mutilation (MGM) og sammenskriver den til Omskæring, hvor indholdet af det "logisk censurerede" sættes ind under afsnittet "Mandlig omskæring", som er under afsnittet "Baggrund og udbredelse" (således Efter sammenskrivning af Omskæring og Male Genital Mutilation (MGM) - ændringen kan ses i redigeringshistorikken på denne testside) eller sammenskriver det "logisk censurerede" på en måde, som i foreslår.

Hvad synes i, der skal gøres med artiklen?
Mvh Mads Haupt (diskussion) 6. sep 2016, 08:03 (CEST)

Artiklen indeholder nu to dele: Et afsnit om kvindelig omskæring og af et afsnit om lemlæstelse af mandlige kønsorganer. Jeg ser følgende muligheder:
  1. Artiklen udvides så den svarer til sin titel, og alle former for ændringer og lemlæstelse af kønsorganer omtales. Det synes jeg er en dårlig ide fordi det er at blande en masse forskellige ting sammen som ikke har meget med hinanden at gøre udover at kønsorganer er involveret.
  2. Afsnittet om kvindelig omskæring tages ud (vi har i forvejen en artikel om kvindelig omskæring), og artiklen ændres tilbage til kun at handle om emnet lemlæstelse af mandlige kønsorganer. Teksten bør uddybes og dokumenteres hvis man gør det.
  3. Slet artiklen da indholdet er meget upræcist og dårligt kildebelagt. Dette er foreslået før, og der var ikke konsensus for sletning.
Mvh. Kartebolle (diskussion) 6. sep 2016, 14:02 (CEST)
Ved nærmere eftertanke synes jeg også at mulighed 2 (skifte tilbage til emnet lemlæstelse af mandlige kønsorganer) er dårlig. Der er sandsynligvis adskillige former for lemlæstelse som bruges af forskellige grunde og i forskellige samfund. Dertil kommer at nogle synes at almindelig mandlig omskæring er en form lemlæstelse, mens andre ikke synes dette. Jeg finder det bedre at have forskellige artikler om hver form for lemlæstelse, og så måske en opsummeringsartikel som linker til disse. Så jeg foretrækker en sletning, hvorefter interesserede kan skrive artikler om konkrete former for ændringer og lemlæstelser. Mvh. Kartebolle (diskussion) 6. sep 2016, 14:29 (CEST)
Vi kunne også flytte Omskæring til Mandlig omskæring og lave omdirigeringen om til en liste. Jævnfør Den Danske Ordbog
Og så pille de sørgelige rester ud af den oprindelige artikel, før adskillelige mislykkedes forsøg på at få det til at ligne en ordentlig artikel og flette dem ind i disse artikler, hvis det overhovedet kan betale sig og bagefter slette artiklen, og hvis nødvendigt lave den om til en omdirigering.
Mvh Mads Haupt (diskussion) 6. sep 2016, 15:27 (CEST)
Hvis man kigger i historikken kan man se, at der ikke er tilføjet "faktuelt indhold" siden april 2016 og at det tilføjede "faktuelle indhold" udover det der var fra start udelukkende består af kopiering fra artiklen Kvindelig omskæring
Vi har dermed rent datamæssigt stadigvæk kun følgende at arbejde med: Male Genital Mutilation (MGM)
Og en artikel kan jo oprettes igen, når der er nogle som har noget der bidrager til en seriøs artikel omend jeg tvivler på det bliver tilfældet her.
Det er altså de få data vi skal tage stilling til.
Mvh Mads Haupt (diskussion) 6. sep 2016, 15:49 (CEST)
Jeg har fjernet en del plagiat/copyvio fra artiklen. Det er nærmest ordret taget sætning for sætning fra kilden og maskinoversat. Man kunne genfinde en del sætninger, hvor store dele af sætningen er helt intakt, og kun let omformuleret. Jeg har i wikiteksten skrevet sætningsnummer i originalen for hver fjernet sætning (Jeg kom dog ved en fejl til at skrive sætning 8 to gange). Denne form for omformulering af en tekst, som der her har været tale om, ville bestemt ikke finde nåde i hverken en copyright-retssag eller for udvalget for videnskabelig uredelighed. Fjernelsen har dog ikke gjort artiklen mindre sletteværdig. Jeg synes at nogen burde fremsætte et sletteforslag for de sørgelige rester. --Madglad (diskussion) 6. sep 2016, 18:17 (CEST)
Jeg synes, at Ændringer og lemlæstelser af kønsorganer er ved at være nogenlunde ok nu. Mange af de tidligere referencer lod ikke til at være korrekt indsat, så også på den baggrund synes jeg det var godt at der blev luget ud i teksten.--Weblars (diskussion) 6. sep 2016, 21:03 (CEST)
Følgende normer og politiker er blevet overtrådt ved siden
Det er alligevel en sjat.
Jeg tror heller ikke Momo Monitor havde helt styr på oversættelsen.
I hvert fald startede det med en sjat vrøvl, som blev lidt mindre sjattet, men endnu mere vrøvlet i forsøget på at rette den.
Det fremstår i hvert fald rimelig tydeligt for mig, at den skal slettes.
Det jeg især ikke forstår er, hvorfor vi skal have "dobbeltartikler".
Jeg mener i hver fald bare spørgsmålet er, om der er nogle der gider bruge energi på at sammenflette og afvrøvle sjatten (har selv afvrøvlet og faktatjekket via logisk censur, fjernelser og sproglige rettelser ved enkeltpåstande)
Før mit forsøg på faktatjek og afvrøvlelse: Kopi af Male Genital Mutilation (MGM)
Efter forsøg på faktatjek og afvrøvlelse af påstande: Efter "logisk censur" af Male Genital Mutilation (MGM)
Derefter er der følgende påstande:
  • Omskåring af mænd forekommer i omkring 25% af alle lande.
  • Omskæringen af mandlige kønsdele tager forskellige former. 
  • Ingrebene kan være potentielt skadelige og komplicerede.
  • De helbredsmæssige og sociale omkostninger er ofte større end den sociale gevinst.[1][2][3][4][5][6] 
  • Nogle mænd vælger frivilligt at blive omskåret.[Hvem?][7][8][9][10]
Synes i, vi skal bevare dem og flette dem ind i andre artikler, skal bare slette dem eller skal vi virkelig have "dobbelte stubbe", der nok næsten egner sig bedre som lister?
Men jeg giver @Weblars ret i, at der er sket fremskridt.
Mvh Mads Haupt (diskussion) 6. sep 2016, 21:31 (CEST)

Nye artikler om emnerne redigér

Nogen med forstand på og interesse for emnerne kan definere og afgrænse emnerne og skrive artiklerne. Det vil være en fordel bare at gå i gang med at skrive nogle gode artikler om emner indenfor området, i stedet for at forsøge at brygge videre på det vrøvl, der desværre ikke er slettet.

Så nye artikler, nye artikelnavne, ny tekst. Det at nogen af uvisse grunde ønsker at lade den omgang vrøvl stå, skal ikke holde nogen tilbage fra at skrive noget fornuftigt. At der står noget uslettet vrøvl synes jeg dog ikke er en grund til at prioritere denne opgave over ens andre interesser.

Jeg synes at det rejser tvivl om Wikipedias sletteprocedurer, at man vil lade vrøvl stå, fordi emnet er "notabelt". Det er åbenbart bedre med en ubrugelig, fejlagtig tekst end ingen tekst. Det svarer til at nogen skriver artiklen 2+2=5 og at artiklen så ikke kan slettes, fordi et mindretal hævder at emnet 2+2 er "notabelt". Men det skal ikke forhindre folk i at oprette artiklerne 2+2=4 og 2+3=5. --Madglad (diskussion) 6. sep 2016, 10:22 (CEST)

Jeg prøver at se, om dette kan få nogle til at slette eller sammenskrive vrøvlet. Ved at give dybdegående oplysninger. Hvis det ikke løser problemet, så må vi jo lade den stå.
Mvh Mads Haupt (diskussion) 6. sep 2016, 10:55 (CEST)
Jeg gør også det her ligeså meget for at lære Wikipedia bedre at kende.
Mvh Mads Haupt (diskussion) 6. sep 2016, 10:58 (CEST)
Tilføj emne
Hentet fra "https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Ændringer_og_lemlæstelser_af_kønsorganer&oldid=8703020"
Tilbage til siden »Ændringer og lemlæstelser af kønsorganer«.