Diskussion:Minksagen

Aktive diskussioner

Hvilken paragraf i grundlovenRediger

@Madglad: Artiklerne nævner ikke specifikt paragraffer og hvis vi selv tilføjer dem, så er det vel egen forskning?

§ 46 Afholdelse af udgifter kræver hjemmel

§ 72 Boligen er ukrænkelig. Det kræver hjemmel eller retskendelse at foretage husundersøgelser.

§ 73 Ekspropriation

--MGA73 (diskussion) 19. nov 2020, 19:34 (CET)

Ja, det ville være førstehåndsforskning. Det vil i øvrigt nok være passende at påpege i artiklen er der ikke enighed om der er sket grundlovsbrud. Justitsministeriet siger at det ikke er tilfældet (refereret i mange aviser). --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 19. nov 2020, 19:53 (CET)
paragraf 73 stk. 2 nævnes i flere medier.--Ramloser (diskussion) 19. nov 2020, 19:55 (CET)
Ja, men i hvilken forbindelse - der er jo flere aspekter i den her sag, der kan være problematiske i forhold til diverse love. Og alt for mange der råber grundlovsbrud uden at være jurister. --Madglad (diskussion) 19. nov 2020, 23:09 (CET)
Hvad angår grundlovsbrud eller ikke, så vil jeg blot oplyse at begge holdninger skal med med kildehenvisninger til, hvor holdningerne er; jurister, politikere etc. Det følger også af neutralitetspolitikken: "Neutralitet kræver at hver artikel på retfærdig vis fremstiller alle betydende synspunkter, der er blevet publiceret af pålidelige kilder" Undtagelsen hertil er, hvis det udelukkende er en holdning fra en absolut minoritet. Dette vurderer jeg ikke er tilfældet her, da holdning til om det er grundlovsbrud eller ikke er, begge er udbredte. Så de skal begge med. @Bruger:Ramloser: Grundloven § 73, stk. 2 foreskriver, at en tredjedel af Folketinget kan begære en ekspropriationslov udsat til afstemning til efter et folketingsvalg. Den er således ikke så relevant ift. om Regeringen har brudt Grundloven. Årsagen til, at du har set den omtalt er, at flere blå partier har udtalt, at de kan finde på at aktivere bestemmelsen mod regeringens foreslåede, og forventet vedtagne, lov om minkaflivning. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 20. nov 2020, 00:47 (CET)
Og dermed er der ikke nogen kilde til påstanden: ""Efterfølgende kom det frem, at denne ordre var i strid med grundloven." At der er fremført en masse højrøstet i debatten kan fint kildebelægges. --Madglad (diskussion) 20. nov 2020, 07:31 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Har omformuleret sætningen lidt samt indsat flere kilder. Mht. Justitsministeriets fremlægning, så skal man huske, at regeringen ønsker at nedtone alvoren, så de taler ikke om ulovligt og lovbrud men om manglende hjemmel.

Læs fx https://www.berlingske.dk/politik/jens-rohde-skyder-helt-centralt-argument-ned-fra-justitsministeren-det-er og jeg synes især følgende citat er interessant:

Juraprofessor Kristian Lauta ved Københavns Universitet er en af de juridiske eksperter, der fredag i Berlingske argumenterer for, at regeringens argumentation ikke holder.

  Det eneste halmstrå, de har tilbage, er, at der er forskel på at aflive alle mink og helt og delvist nedlukke erhvervet. Men det forstår jeg ikke, at der skulle være en forskel på. Det er sgu svært at drive minkavl uden mink,« siger Lauta.  

Bemærk han er juraprofessor så han har vel lidt at have sin vurdering i :-) --MGA73 (diskussion) 20. nov 2020, 16:28 (CET)

Uanset hvad så skal det modsatte synspunkt også nævnes. Juristerne i justitsministeriets må også anses at have forstand på jura. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 20. nov 2020, 18:51 (CET)
Jamen du er velkommen til at tilføje det. Men har du de [slåfejl rettet --MGA73 (diskussion) 20. nov 2020, 23:07 (CET)] skrevet direkte, at "Det er vores vurdering, at det ikke er i strid med grundloven" eller har de bare ikke nævnt grundloven?
Jeg nævnte tidligere egen forskning. Hvorfor er det, at regeringen ikke bare gør hvad den har lyst til? Hvorfor gider den i det hele taget at bruge tiden på at fremsætte lovforslag og forhandle resultater? Hvorfor skriver udsteder regeringen ikke bare de regler de har lyst til? Det tænker jeg, at der er en årsag til: Grundloven :-) --MGA73 (diskussion) 20. nov 2020, 20:41 (CET)
Diskuter venligst artiklen her. Diskussion om den danske regering hører hjemme andre steder. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 20. nov 2020, 21:09 (CET)
Seriøst? Vil du seriøst påstå, at den danske regering er irrelevant i denne artikel? Så er du da vist den eneste. Sagen handler om REGERINGENS beslutning om at aflive alle mink. --MGA73 (diskussion) 20. nov 2020, 22:28 (CET)
Som du ved diskuterer vi ikke politiske synspunkter her, MGA73. Vi diskuterer hvad der kan kildebelægges. --Madglad (diskussion) 20. nov 2020, 22:41 (CET)
Ja, det ved jeg. Men der er ingen kilde der siger, at regeringen ikke har noget med Minksagen at gøre. Du har måske en kilde Madglad der siger det? --MGA73 (diskussion) 20. nov 2020, 22:50 (CET)
MGA73, ja seriøst. Diskussionssider her er til diskutere forbedringer af de tilhørende artikler. De er ikke til at diskutere ens meninger. Det hører til på andre medier end Wikipedia. Ingen påstår at regeringen ikke er involveret i Minksagen, men ens meninger om emnet er uvedkommende her. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. nov 2020, 04:39 (CET)
@Dipsacus fullonum: Jeg mener, at det er relevant at vurdere argumenterne for de forskellige synspunkter. Som @Asger: skriver, så medtager vi ikke ALLE synspunkter idet vi undlader synspunkter fra en ABSOLUT MINORITET.
Jeg mener, at jeg har fundet tilstrækkelige kilder til at vi kan bruge ordene ULOVLIG og I STRID MED GRUNDLOVEN. Så langt håber jeg vi er enige.
Det næste er så om der er nogle troværdige kilder på at ordren var LOVLIG. Jeg har ikke set nogle troværdige kilder, der siger, at ordren var LOVLIG. Så det mener jeg ikke vi kan skrive nogle steder, at ordren var lovlig. Det håber jeg også vi kan blive enige om.
Mht. konklusionen at den IKKE ER I STRID MED GRUNDLOVEN, så har jeg indtil videre kun set justitsministeren fremføre det synspunkt. Når Fødevareministeriet og Justitsministeriet taler om manglende hjemmel og i strid med forvaltningsmæssige principper eller hvordan de nu omtaler det, så er det ikke det samme som at de vurderer, at det ikke er i strid med grundloven. Efter min opfattelse mener jeg kun, at man kan tillade sig at citere nogen for at mene, at grundloven er overholdt, hvis de rent faktisk siger/skriver det. Som jeg skrev ovenfor, så er du/I/man velkommen til at tilføje kilder, der mener, at grundloven er overholdt, hvis man kan finde nogen.
Mht. en ABSOLUT MINORITET, så skriver vi jo som fakta at jorden er rund (i alt fald indirekte) og at Elvis er død selvom der findes folk der mener, at jorden er flad og at Elvis lever. Dvs. vi kan godt tillade os at omtale det ene synspunkt som sandt, hvis vi vurderer, at det modsatte synspunkt er for usandsynligt. Derfor mener jeg, at det er relevant at vurdere om fx justitsministeren er en absolut minoritet og om hans synspunkt er troværdigt. På samme måde som politikere fra blå blok er farvede og derfor skal tillægges mindre sandhedsværdi, så må det samme vel gælde for de ministre (or ministeriet), som selv er en del af sagen. Derfor mener jeg, at det er relevant at fremføre her på diskussionssiden, at ministrene og ministerierne har en interesse i at nedtone sagen, og at vi derfor skal have det med i vores vurdering af, hvordan artiklen skal skrives. --MGA73 (diskussion) 21. nov 2020, 11:40 (CET)
MGA73, du lægger folk ord i munden som ikke er sagt. F.eks. om at regeringen ikke er involveret, eller at ordren var lovlig. Og ja "i strid med med forvaltningsmæssige principper" er ikke det samme som "ikke i strid med grundloven". Men ministeriet mener begge dele som du kan se ved at læse kilden (ritzau-tekst). --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. nov 2020, 11:50 (CET)
@Dipsacus fullonum: jeg er blevet beskyldt for at diskutere ting, som ikke er relevant. Jeg forklarer derfor, hvorfor jeg mener, at det er relevant at diskutere de forskellige muligheder. Som jeg skriver så står der ikke i artiklen i BT at Justitsministeriet vurderer, at grundloven er blevet overholdt. Det er justitsministeren der konkluderer det. Mit spørgsmål er derfor om Justitsministeriet noget sted konkluderer at grundloven er blevet overholdt? Hvis man spørger ministeriet meget direkte og 100 jurister, så kan det jo godt være, at de mener, at grundloven er en del af de "grundlæggende forvaltningsretlige normer". Men det mener jeg ikke er vores opgave. Vi skal kun skrive at Justitsministeriet mener, at grundloven er blevet overholdt, hvis de rent faktisk skriver det. Ellers må vi nøjes med at citere dem for det, de har sagt. --MGA73 (diskussion) 21. nov 2020, 12:00 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Mht. hvilke paragraffer kan jeg supplere med hvad Justitsministeriet skriver i https://www.ft.dk/samling/20201/almdel/MOF/bilag/130/2284039.pdf:

  Legalitetsprincippets hjemmelskrav afspejles i grundlovens § 22, der dels indebærer, at et af Folketinget vedtaget lovforslag får lovskraft, når det senest 30 dage efter den endelige vedtagelse stadfæstes af kongen, dels indebærer, at lovene skal kundgøres. Det antages på den baggrund, at et lovforslag, som er fremsat for Folketinget, ikke giver myndighederne hjemmel til at træffe retligt bindende afgørelser over for borgerne. Dette gælder så meget desto mere, hvis et lovforslag endnu ikke er fremsat. Den gældende lov vil således som det klare udgangspunkt skulle overholdes, indtil et eventuelt lovforslag er vedtaget, stadfæstet og kundgjort. Dette gælder, uanset om lovændringen måtte ske med gyldighed fra fremsættelsestidspunktet (tilbagevirkende kraft). Før vedtagelse, stadfæstelse og kundgørelse af lovforslaget er der således ikke tale om en statsretligt gyldig hjemmel.  

Dvs. Justitsministeriet nævner selv grundlovens § 22. Jeg synes, at de skriver meget klart, at hvis man handler uden at have hjemmel, så overholder man ikke grundlovens § 22. --MGA73 (diskussion) 21. nov 2020, 16:00 (CET)

Det kommer an på hvordan ordene defineres. Justitsministeriet skriver også: "Det følger af det anførte, at ethvert tilfælde, hvor en myndighed måtte foretage et indgreb i borgernes retsforhold uden tilstrækkelig hjemmel, principielt kan anskues som en grundlovsmæssig problemstilling. Der tales dog almindeligvis i sådanne situationer om, at den pågældende regel eller afgørelse mangler hjemmel." Dvs. man plejer ikke at kalde sådanne situationer for grundlovsbrud. Angiv ikke nogen paragraf uden kilde, undgå WP:SYNTH. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. nov 2020, 16:22 (CET)
[redigeringskonflikt]  : Som en neutral encyklopædi er det ikke os der skal analysere sagen, og da den er under stadig udvikling, skal vi ikke drage konklusioner på nuværende tidspunkt, det skal nok blive endevendt på kryds og tværs mange gange. Jura er spøjst felt, hvor man kan finde argumenter både for og imod det meste, hvilket gør det svært at beskrive neutralt. At det forgår i et hektisk og følelsesladet politisk spil, presset af en global pandemi gør det ikke lettere - Nico (diskussion) 21. nov 2020, 16:28 (CET)
Det gælder begge veje. Bare fordi man ikke plejer at bruge ordet grundlovsbrud men kalder det "manglende hjemmel", så betyder det ikke automatisk, at så har man ikke brudt grundloven. Jeg synes faktisk at det er WP:SYNTH at konkludere at fordi Justitsministeriet kalder det noget andet, så er der ikke tale om brud på grundloven. I øvrigt har jeg jo netop angivet en kilde og et ret langt citat. Så den med at beskylde mig for manglende kilder mener jeg ikke holder. --MGA73 (diskussion) 21. nov 2020, 16:45 (CET)
L 77 Forslag til lov om aflivning af og midlertidigt forbud mod hold af mink. omtaler § 73:
Det følger af grundlovens § 73, stk. 1, at to overordnede betingelser skal være opfyldt, for at der er tale om ekspropriation i grundlovens forstand. For det første skal indgrebet være rettet mod "ejendom", som er beskyttet efter grundlovens § 73. For det andet skal indgrebet være ekspropriativt (der skal være tale om afståelse)[...]
Den foreslåede dvaleordning i form af et midlertidigt forbud mod hold af mink vil derfor udgøre et indgreb i en rettighed, der er omfattet af grundlovens ejendomsbegreb.--Kim Bach (diskussion) 23. nov 2020, 11:43 (CET)

Hvem gav ordrenRediger

Var det Mette eller Mogens, der gav ordren om at aflive alle mink? Teksten under billedet siger Mogens, men var det ikke Mette, der sagde det på pressemødet? --MGA73 (diskussion) 21. nov 2020, 12:36 (CET)

Et pressemøde har ingen retsvirkning, så Mette gav formelt set ingen ordre. (Se Justitsministriets udtalese: Udtalelser på pressemøder har ikke et retligt indhold over for borgerne, ligesom der heller ikke knytter sig retsvirkninger for borgerne til fremsættelsen heraf.) --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. nov 2020, 12:56 (CET)
Det bliver Inger Støjberg glad for at læse :-) Men det rejser jo så spørgsmålet, hvornår Mogens gav denne ordre. I billedteksten står der den 4. november. --MGA73 (diskussion) 21. nov 2020, 13:30 (CET)
Fødevarestyrelsen sendte brev om aflivning af mink til alle minkavlere 6. november. Det fremgår af Miljø- og Fødevareministeriets redegørelse om sagsforløbet til Folketinget.[1] --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. nov 2020, 13:49 (CET)
Super. Men hvornår sagde Mogens til Fødevarestyrelsen, at de skulle sende brevet? Jeg tænker at problemet opstår i det øjeblik myndighederne får ordre om at gøre noget, der er ulovligt. --MGA73 (diskussion) 21. nov 2020, 13:55 (CET)
Læs redegørelsen for detaljer om sagsforløbet. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. nov 2020, 13:59 (CET)
Måske det så var mere relevant, at billedeteksten nævnte noget, der var kendt i den brede offentlighed fremfor noget som står et eller andet sted i en redegørelse? Fx nævne pressemødet? --MGA73 (diskussion) 21. nov 2020, 14:04 (CET)

Beslutningen om aflivning af mink blev truffet på Regeringens Koordinationsudvalg, hvor alle større beslutninger i regeringen bliver drøftet: https://www.berlingske.dk/politik/minkbranchens-skaebne-blev-beseglet-i-regeringens-indre-kabinet-for Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 22. nov 2020, 03:46 (CET)

Sådan lidt offtopic/førstehåndsfy kan man undre sig over at regeringen ikke kan dække sig ind under epidemilovens §12d stk3. Bortset fra det er artiklen meget POV/farvet af den opkørte debat. - Nico (diskussion) 22. nov 2020, 16:40 (CET)
Det skal vist stå meget tydeligt i loven, hvis man vil fravige normale lovregler og kriterierne skal vist også være meget præcise. Derudover så er det vist også helt umuligt at dispensere for/fra grundloven.
Mht. POV så vil en artikel om en "sag" vel altid være kritisk. Når regeringen begår fejl og i øvrigt selv indrømmer det (i alt fald delvist), så er det jo svært at sige noget positivt. På samme måde med Tamilsagen og sagen om Støjbergs instruks eller hvad man skal kalde den. Man kan selvfølgelig nævne, at regeringen siger at den ikke vidste at det var ulovligt, at ministrene ikke har læst det materiale de har fået, at de mener at Mogens burde have gjort noget osv., at regeringen ikke synes manglende hjemmel er en overtrædelse af grundloven, at det formelt ikke er en ordre osv.
Mht. ordre eller ej, så læste jeg i øvrigt i Regeringen vil aflive ordet ordre i mediers omtale af minksag at regeringen forsøger at få medierne til at lade være med at kalde det for en ordre. Professor ved Juridisk Institut på Syddansk Universitet Frederik Waage siger »Jeg vil ikke kalde det juristeri, for jeg er jo selv jurist, men at de ikke vil kalde udtalelserne på pressemødet for en ordre er en urimelig tvist af ord«. Så kan man jo kalde det at regeringen forsøger at rette en fejlagtig omtale eller man kan kalde det at regeringen forsøger at spinne sig ud af problemerne. Jeg tænker dog, at de fleste vil opfatte det som om at regeringen gav ordre til at aflive alle mink, og jeg tror at de fleste opfatter det som om at det var Mette der gav den på pressemødet. --MGA73 (diskussion) 23. nov 2020, 18:00 (CET)
Tilbage til siden »Minksagen«.