Wikipedia:Landsbybrønden/Flytninger

Flytninger

Foranlediget af en opfordring fra Madglad fremsættes følgende kommentar om præcisering af reglerne for flytninger. Som helhed synes jeg at reglerne allerede nu er gode, og det følgende er ikke ment som en ændring men netop kun en præcisering. Den nuværende vejledning lyder (med ændringsforslag indsat og fremhævet):

"Hvis du opdager du eller en anden er kommet til at lave en side med en forkert titel (måske blev navnet stavet forkert eller måske blev navnereglerne ikke fulgt), eller emnet har skiftet navn, så kan du give siden et nyt navn ved at flytte den til en ny titel.

Bemærk at selv om et navn i dine øjne virker forkert, gør det måske ikke for andre. Så hvis det ikke er en åbenlys fejl, bør en flytning altid overvejes og gerne diskuteres på Wikipedia:Flytteforslag, før den finder sted. Er du i tvivl om alle er enige i flytning, kan du indledningsvis tilkendegive dit forslag om flytning på artiklens diskussionsside. Hvis mindst een registreret bruger indenfor 2 dage (48 timer) tilkendegiver uenighed, skal der ske en afstemning inden, at eventuel flytning foretages.

Hvis der er flere forslag til nyt navn skal afstemningen omfatte alle de fremsatte varianter samt varianten "flyt ikke". Flytning afgøres ved simpel størst tilslutning. Ved stemmelighed for to blandt flere forslag, kan en ny afstemning afholdes kun om de to varianter, der fik flest stemmer. Ved stemmelighed mellem flyt-ikke og et flytteforslag flyttes artiklen ikke (status quo vejer så tungest).

Vær opmærksom på at man skal være registreret bruger for at kunne flytte en side. Desuden skal kontoen være mindst 4 dage gammel og have foretaget mindst 10 redigeringer."

Forslaget fremsættes for at undgå, at een bruger ønsker at flytte en artikel samtidig med, at en anden bruger også ønsker en flytning men til en anden overskrift således, at der opstår en flytte-konflikt.

Forslag til eventuelle ændringer i teksten kan fremsættes. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 25. jul 2016, 16:38 (CEST)

Er det et reelt problem ? Vi har rigeligt med regler i forvejen, og vi har efter min opfattelse ikke behov for minutiøs detailregulering af forhold, som man må antage at besindige brugere ville kunne tale sig til rette om. --Pugilist (diskussion) 25. jul 2016, 16:57 (CEST)

Er der et (konkret) problem, der skal løses? Nu skriver du (Rmir2), at det ikke er et forslag til ændring af reglerne, men det er det jo, hvis vi skal til at stemme om flytninger, frem for at diskutere os frem til en konsensus. Forskellen på afstemning og konsensus er blandt andet, om f.eks. 7 for og 6 imod en flytning kan få den vedtaget.
- Sarrus (d • b) d. 25. jul 2016, 17:29 (CEST)

Stærkt imod dette forslag. Flytninger afgøres ved konsensus efter diskussion, ikke ved afstemning. En stemme uden begrundelse har ingen værdi. Mvh. Kartebolle (diskussion) 25. jul 2016, 17:30 (CEST)

Forslaget er fremsat fordi vi har et aktuelt eksempel på, at systemet ikke har virket. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 25. jul 2016, 17:33 (CEST)

Vi skal vel ikke ændre de generelle principper pga. ét konkret problem? Det plejer at være sådan på Wikipedia, at hvis der ikke kan skabes konsensus om en ændring, forbliver tingenes tilstand som de er. Er der nogen grund til, at man skal følge et andet princip ved flytninger, end ved f.eks. sletninger - eller andre ændringer?
- Sarrus (d • b) d. 25. jul 2016, 17:46 (CEST)

Jeg har bemærket en aktuel diskussion om en flytning som nogle af deltagerne har forsøgt at lave om til afstemning med adskillige valgmuligheder. Det synes jeg ikke om fordi det er et brud med en af Wikipaedias grundliggende principper, WP:KON, og jeg tror ikke på at afstemninger vil opnå bedre resultater end med det nuværende system. Der ikke noget til hinder for at inddrage alternative navneforslag i flyttediskussion. Mvh. Kartebolle (diskussion) 25. jul 2016, 17:53 (CEST)

Flytninger bør fortsat afgøres ud fra diskussioner, der fører til konsensus. Konsensus er et af kerneprincipperne i Wikipedia. Så er der enkelte flytninger, hvor der er fortsat er uenighed efter lange diskussioner, her kan det være en forudsætning at tælle for og imod et forslag, men det er en sidste udvej. --Patchfinder (diskussion) 25. jul 2016, 19:51 (CEST)

Det virker ærlig talt lettere overdrevet at indføre detaljerede regler, blot fordi en enkelt diskussion er løbet af sporet. Noget den for mig se ikke mindst er gjort, fordi den midt i det hele blev gjort til afstemning i stedet for blot af følge den sædvanlige praksis med, at lade den der konkluderer om at konstatere hvor mange der mener hvad. Så nej, det er ikke systemet, der er problemet, men at der forsøges indført nye standarder midt i en igangværende diskussion uden hensyn til deltagerne. At forslaget samtidig ignorerer gængs praksis om konsensus gør bestemt ikke tingene bedre.

Noget andet er princippet i forslaget om, at en uenig bruger indenfor 48 timer skal udløse en afstemning. Hvad hvis eventuelle uenige først opdager det efter det efter de 48 timer, fordi arbejde, ferie, sygdom eller andet lige har holdt dem væk fra Wikipedia nogle dage? Hvad hvis den uenige har nogle argumenter, der gør at flytteforslaget bliver trukket tilbage? Og hvad hvis artiklen alligevel flyttes uden hensyn til hvad der står på diskussionssiden? --Dannebrog Spy (diskussion) 25. jul 2016, 20:07 (CEST)

 Kommentar - Efter min mening er det for stramt med 48 timer, - der skal gives mere tid til reflektion. Desuden findes der brugere, som ikke sidder og overvåger Wikipedia alle døgnets 24 timer. Endvidere mener jeg, at afgørelsen skal bygge på konsensusprincippet med henblik på at sikre en så bred tilslutning som muligt. Konsensusprincippet kommer således til at stå i kontrast til afgørelser, der er truffet på baggrund af simpel flertal. Derimod er jeg generelt tilhænger af, at brugeren skal være registreret bruger for at kunne deltage i diskussioner, herunder flytninger. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 26. jul 2016, 09:39 (CEST)

De 48 timer er kun et bud. Det kunne være en uge eller en måned. Forøvrigt er jeg enig i, at målet er konsensus hvis muligt. Intet forhindrer jo at tage en diskussion inden eller under afstemningen for at argumentere for sit standpunkt. Problemet er nogle ganske få aktuelle emner, hvor den mere eller mindre rammende overskrift åbenbart let giver anledning til holdningsbetingede ønsker om flytning. Rmir2 (diskussion) 26. jul 2016, 09:58 (CEST)

Min bekrymring går på, hvornår tingene ikke længere er åbenlyst. Hvor går grænsen og hvem formår at administrere dette? For at undgå opstilling af en række regler, der skal regulere dette forhold, vil være lettere og mere transparens at bibeholde det eksisterende konsensusprincip. --Kontoreg^{(Henvendelse)} 26. jul 2016, 10:59 (CEST)

Jeg mener ikke, at vi skal opstille en masse detaljerede regler, der bryder med den hidtidige praksis, hvis forslaget alene er baseret på "nogle ganske få aktuelle emner". En enkelt diskussion er kørt i hegnet. I stedet for at lade nye regler være reaktionen på en afsporet diskussion, kunne man måske i stedet reflektere over, hvad der fik diskussionen afsporet. --Pugilist (diskussion) 26. jul 2016, 11:55 (CEST)

 Kommentar Det vil helt klart være en fordel med bedre regler. Reglerne skal sikre at der kan reageres hurtigt, når der er brug for det, men omvendt at der ikke foretages forhastede navneændringer, hvor spørgsmålet ikke drejer sig om en aktuel situation. Lad os tage udgangspunkt i konkrete eksempler og få dem på banen for at se om reglerne kan strammes op, så de skaber bedre resultater i tilsvarende situation. --Madglad (diskussion) 26. jul 2016, 23:16 (CEST)

• Tillægsbemærkning: Wikipedia bør være åben for alle, og derfor ikke betjene sig af underlige indforståede begreber. Man flytter ikke en artiklen, man ændrer dens navn. Hvor mon det underlige begreb flytter stammer fra?) --Madglad (diskussion) 26. jul 2016, 23:16 (CEST)

Eksempel: Nice

Et forslag om at ændre artiklens navn til et bedre ordvalg. Afstemningen allerede i gang, men forplumres af et nyt flytningsforslag blandet ind i det oprindelige forslag, hvor der ikke er tale om en omformulering, men en faktisk ændring af beskrivelsen. Der er adskillige problemer her: Det bør ikke være muligt at blande et indholdsmæssigt nyt forslag ind i en igangværende afstemning om ændret ordvalg. Det nye forslag gav en ny betydning, og burde derfor have været holdt i en separat afstemning, da det var et helt andet spørgsmål end omformuleringen.

• Det bør ikke være muligt at blande et indholdsmæssigt nyt forslag ind i en igangværende afstemning om ændret ordvalg.
• Det bør heller ikke være muligt at stille et nyt forslag i en igangværende afstemning om ændret ordvalg, når det ikke er et kompromisforslag.

--Madglad (diskussion) 26. jul 2016, 23:16 (CEST)

Den slags regler vil næsten automatisk invitere til nye problemer. For det kommer alt for nemt til at indskrænke diskussionerne til et valg mellem A og B uden hensyn til ting som at en af dem måske er misvisende, muligheden for at foreslå et tredje og måske bedre navn og muligheden for at der kan komme nye oplysninger. Så nej, drop det og accepter at ikke alt er et spørgsmål om at være for eller imod. --Dannebrog Spy (diskussion) 26. jul 2016, 23:51 (CEST)

Jo, men det er det jeg håber med formuleringerne at man kan tage højde for. Du er vel ikke uenig i at det var to væsentligt forskellige spørgsmål, der blev taget op, et formuleringsmæssigt og et indholdsmæssigt. Diskussionerne skal selvfølgelig ikke indskrænkes, men det havde været rart, hvis man kunne skilde det indholdsmæssige fra det formuleringsmæssige. --Madglad (diskussion) 27. jul 2016, 00:01 (CEST)

Eksempel: Køns-?

Artiklen Male Genital Mutilation/Kønsmodificering og kønslemlæstelse/Kønsorgan modificering og lemlæstelse omdøbtes, efter at sletningsforslaget var oprettet, men var ved at blive skrevet ind i Wikipedia:Sletningsforslag. Det var ikke artiklens opretter, men Bruger:Glenn, der gik i gang med at skifte navn på artiklen efter have set sletningsforslaget (måske i et eller andet panikredningsforsøg?). Det kostede mig en masse tid med at rette til og rette til, fordi Glenn obstruerede hvad der normalt er en opret forslag+ds+slet+sæt ind i sletningsforslag. Og uniddelbart efter ændrede Glenn navnet igen. Det tog vist en times tid at få på plads. Når der er stillet et sletningsforslag bør man ikke kunne ændre artikelnavnet, især når det ikke kun er en omformulering. Her var der er strid om artiklens formuleringer og emneafgrænsning. Faktisk burde jeg have stillet forslag om at Glenn blev fjernet som administrator. Og en sidebemærkning: Vi har den dag i dag med et ikke-konkluderet sletningsforslag denne artikel, med ikke-eksisterende begreber som artikelnavn, tilmed skrevet i strid med retskrivningsreglerne.

• Forslag: Det er ikke tilladt at ændre artikelnavnet uden diskussion, efter at der er fremsat et sletningsforslag. --Madglad (diskussion) 26. jul 2016, 23:41 (CEST)

Det vil nok være en praktisk bestemmelse, så der undgås rod og forvirring. --Dannebrog Spy (diskussion) 26. jul 2016, 23:51 (CEST)

Jeg vil henlede jeres opmærksomhed på Wikipedia:Politikker_og_normer#N.C3.B8glebegreber:
Citat: "...
Wikipedia har nogle politikker og normer, der er alment accepterede og bliver betragtet som vigtige, eller ligefrem essentielle, af projektets grundlæggere og bidragydere. Disse er en hjælp i vores arbejde med at opnå vores mål: at skabe en fri og pålidelig encyklopædi. Bidragyderne på Wikipedia stræber efter at have så få regler som muligt for at undgå bureaukrati....Respektér andre bidragydere....Ved at respektere hinanden er vi i stand til at samarbejde effektivt om at opbygge en encyklopædi. Se Etikette for nogle retningslinjer....Næsten alle kan redigere næsten alt...Tværtimod har alle lov at redigere og bidrage til alle artikler og diskussioner, så længe det har et konstruktivt formål...Generelt. Ignorér alle regler (Politik) Enhver politik, retningslinje eller enhver anden regel må ignoreres, hvis den hindrer forbedringer af Wikipedia. Forudsætningen er dog at andre er indforståede; det kan ikke bruges til at omgås normer og afgørelser, man ikke selv bryder sig om.
..."
Så et af de overordnede formål er, at ændre artikler med et konstruktivt formål for øje. Da jeg synes jeg kunne forbedre artiklen Kønsorgan modificering og lemlæstelse blev artiklen flyttet og suppleret (22. april 2016). Formålet er jo overordnet at opbygge (og forbedre) en encyklopædi (Wikipedia).
- Under Wikipedia:Gendannelsesforslag forsøges det, at få gendannet Standardår (slettet 15. april 2016) med henblik på flytning til Normalår og herefter forbedring af artiklen. Her forslog Madglad at jeg i min egenskab som administrator blot hentede teksten og oprettede Normalår. Jeg synes ikke det er i orden, at man anvender teksten uden kreditering via historikken (hvis det er muligt). Derfor foreslog jeg oprindelig gendannelse med henblik på genbrug af tekst, flytning og forbedring.
--Glenn (diskussion) 27. jul 2016, 07:23 (CEST)

@Glenn: Kan vi ikke for at holde diskussionen om evner som administrator ude af det her. Det var måske forkert at nævne dig ved navn, men eksemplet "MGM" er så groft, da der både drejer sig om ændring af artikelnavn, ændring af emneafgrænsning, ændring til ikke-eksisterende begreber og ændring til to begreber, mv. Lad os holde diskussionen om ændring af artikelnavne her, og der fastholder jeg at man ikke må ændre et artikelnavn uden diskussion, når der er stillet et sletningsforslag. Hvis du ønsker at jeg skal stille et forslag om at fjerne dig som administrator gør jeg gerne det ved lejlighed. Tilbage til emnet. --Madglad (diskussion) 27. jul 2016, 09:25 (CEST)

 Kommentar @Madglad Jeg ser ingen steder at Glenn, en af vores ældste administratorer og flittigste skribenter, ytrer tanker om at træde tilbage som administrator, og hvis han havde, kunne han nok selv skrive det. Bemærkningen kan desværre kun tolkes som konfliktfremmende, hvilket du bør afholde dig fra. Forøvrigt har flytning af artikler ikke med administratorhvervet at gøre. - Nico (diskussion) 27. jul 2016, 15:37 (CEST)

Nej, det var mig, der ytrede det ønske at han fjernes som administrator på grund af bl.a. ændring af artikelnavn og -emne for en artikel, efter at der er stillet et sletningsforslag. Det er ikke konfliktfremmende, det er en holdning. Det bør ikke kunne ske, at artikelnavn og -emne ændres under de omstændigheder. Og når man er administrator, bør man vide at det ikke bør ske, og slet ikke selv gøre det. Derfor bør det stå højt og tydeligt i reglerne at det må man ikke. Det gør det uden tvivl allerede, hvis man nærlæser reglerne, men det skal åbenbart skrives direkte ind som et eksempel på, hvad man ikke må. En ændring skal i så fald diskuteres først. --Madglad (diskussion) 27. jul 2016, 16:23 (CEST)

I det konkrete tilfælde var der tale om en sprogligt betinget flytning, fordi den gamle overskrift var noget misforstået vrøvl. Derfor var den også berettiget og en klar forbedring af wikipedia. Dertil kommer så, at forbedringen blev udført for at undgå en uheldig sletning. Alt i alt et velkomment tiltag. Rmir2 (diskussion) 27. jul 2016, 16:35 (CEST)

Nej. Male Genital Mutilation er et etableret begreb. Kønsmodificering og kønslemlæstelse er to begreber, et der betyder noget andet end artiklens emne, desuden skal artiklens emne ikke ændres på den måde. Det tredje navn Kønsorgan modificering og lemlæstelse igen to hjemmelavede betegnelser, som kun kendes på W. og som skrives i strid med retskrivningsreglerne. Denne problematik er gennemgået på sletningsforslaget, og bør kommenteres der. Der var intet sprogligt betinget i at ændre navnet til selvopfunde ord. --Madglad (diskussion) 27. jul 2016, 16:47 (CEST)

Tilbage til emnet

Jeg konstaterer, at mit forslag ikke har bred støtte.

Udover at konstatere, at Madglad krænkede wikipedias regler ved at flytte en artikel midt under en diskussion synes jeg, at vi skal holde os til emnet, som er at gøre reglerne for flytning så klare, at selv et barn kan forstå dem. Altså:

1. jeg går ud fra, at der er enighed om, at der i alle tilfælde af tvivl skal oprettes flytningsforslag.
2. jeg går ud fra, at flytning ikke må ske under en igangværende diskussion, heller ikke af opretteren.
3. jeg går ud fra, at målet er at opnå konsensus. Flertalsafgørelser bør helst undgås og anses som en nødløsning.

Mens ingen af de to første punkter burde give anledning til forståelsesproblemer hos andre end måske Madglad, så er der unægtelig et problem ved fortolkningen af sidstnævnte punkt. Jeg bebrejder i og for sig ikke PerVs opgørelse af afstemningen om Nice (10 for hans forslag - en stemme var ikke gyldig - 6 for mit), men under 2/3 for flertallets holdning er langt fra konsensus og vist under, hvad vi normalt accepterer. Fx gik et forslag om at flytte The Wall ikke igennem, fordi flertallet ikke var stort nok. Da Madglads flytning endda var i strid med reglerne, burde artiklen fortsat stå under Terrorangrebet i Nice, hvor den rettelig hører hjemme, tilsigtet eller ej. Modsat Glenn, hvis formål var forbedring af wikipedia, var Madglad efter min vurdering ude i et andet anliggende. Jeg går ud fra, at PerV ikke var opmærksom på konsensusdefinitionen, da han drog konklusionen (modsat Madglad var det ikke "ond vilje"). Vi står altså med problemet: skal konsensus udtrykkeligt defineres som mindst 2/3 (66,7%) for flytning, eller skal grænsen for flertalsafgørelser ændres? venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 27. jul 2016, 11:03 (CEST)

Jeg forstår indvendingerne sådan, kort sagt, at reglerne kan blive for stive. Dette kan sikkert opfattes som en forsimpling. Personligt synes jeg at der skal være klarere regler, men ikke disse 2/3-dels-regler, især ikke i en situation hvor de aktuelle oplysninger kan ændres hurtigt. Så min holdning er: Klarere regler, men anvendelige i praksis. Det skal være muligt at ændre artikelnavnet, og jeg kunne godt tænke mig at høre argumenter for 2/3 frem for 1/2? --Madglad (diskussion) 27. jul 2016, 11:15 (CEST)

Reglen går tilbage til før min tid. Måske et af de ældre medlemmer kender baggrunden (Glenn eller Palnatoke)? Uanset hvordan reglen formuleres, bør den være skarp for at undgå efterfølgende diskussioner om den er fulgt eller ej (sådanne har der været fra tid til anden). Derimod i "en situation hvor de aktuelle oplysninger kan ændres hurtigt" burde princippet vel være at udskyde beslutningen indtil, at der er skabt klarhed om de vigtigste kendsgerninger mao. ikke forhaste en ændring igennem, som efterfølgende måske skal laves om igen. Rmir2 (diskussion) 27. jul 2016, 12:27 (CEST)

I virkeligheden bør man måske vente med at oprette artikler om emner, hvor man ikke ved nok om emnet? Jeg tviler dog på at dette kan håndhæves i praksis. --Madglad (diskussion) 27. jul 2016, 12:36 (CEST)

Der er tidligere brugt en del energi på at definere nogle retningslinjer for konsensus og flertal, hvilke kan beskues på WP:Konsensus herunder WP:Konsensus#Konsensus vs. overvældende flertal. Bemærk også afsnittet "Stem ikke om alt". Det er udmærkede politikker, som der efter min opfattelse skal rigtig gode grunde til at ændre i. Og hvis der skal ændres i håndteringen af konsensusbegrebet, bør det ske som led i en åben diskussion på Wikipedia-diskussion:Konsensus og ikke i en diskussion om flytte-problematikker, der er afstedkommet af en kikset flyttediskussion, der kunne have været undgået, hvis man i diskussionen i højere grad havde været opmærksom på Wikipedias politikker.--Pugilist (diskussion) 27. jul 2016, 12:46 (CEST)

Jeg er enig med Pugilist, ingen grund til at lave om på noget som er brugt en masse energi på --Zoizit (diskussion) 27. jul 2016, 12:55 (CEST)

Også enig. Politikker og normer skal ikke ændres, bare fordi en diskussion ikke lige har fået det ønskede forløb og resultat. --Dannebrog Spy (diskussion) 27. jul 2016, 13:35 (CEST)