Wikipedia:Sletningsforslag/Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum
Artiklen Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum om en nyfundet tekst fra middelalderen er oprettet 7. maj 2020 af Oleryhlolsson. Artiklen har 9 kilder, men de er alle tekster eller videoer af Sven Rosborn. Ingen er fagfællebedømt. Det vil sige at hele artiklen bygger på enkelt persons udsagn. Jeg finder derfor ikke kildegrundlaget tilstrækkeligt til at have en artikel om emnet. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 15. nov 2020, 10:08 (CET)
Slet – Ingen pålidelige videnskabelige kilder. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 15. nov 2020, 10:08 (CET)- Et forsigtigt Slet, såfremt der ikke kan findes troværdige supplerende kilder. Tvsheden omkring Sven Rosborn er besynderlig. Ingen bakker ham op, men heller ingen går imod hans påstande. ... men vores regler om alment anerkendt forskning fremfor førstehåndsforskning være afgørende her. - Nico (diskussion) 15. nov 2020, 10:17 (CET)
Kommentar - Artiklen om det fundne afskrift af er baseret på én mands postulater. Det er ikke fagfællebedømt, og alle lamper blinker. Det er lidt ligesom tidligere udgaver af Bosniske pyramider, bare uden disclaimer. Det hindrer dog ikke, at emnet kan være notabelt; enten som et revolutionerende nyt fund, eller som en hoax. Så vidt jeg kan vurdere, ser det dog ikke ud til, at fundet af afskriften endnu er tilstrækkelig omtalt (på den ene eller anden måde) uden for Wikipedia til, at der er grundlag for en artikel. -Pugilist (diskussion) 15. nov 2020, 10:36 (CET)
Sammenskriv - (Fra norsk IP) Flett emnet (hypotesen til en mand?) inn i artikkelen om den relevante arkeolog - uden redirect/omdirigering. Forslag til formulering: "Arkeologen mener at det har eksisteret en "Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum" i Polen; han har hypoteser om hvad som kan ha vært skrevet i den." (Dette er en såkalt wiki-notable claim.) Det er mindre interessant at en norsk IP gir "sagen" terningkast 5 på "Potentiell Hoax-skalen", og terningkast 6 på "alle lamper blinker"-skalaen. Slette-nominator takkes! 89.8.133.193 15. nov 2020, 13:46 (CET)- Kommentar - Jeg er i tvivl om hvad jeg skal mene med denne artikel. Jeg hælder lidt til at flytte den til Oleryhlolsson-sandkasse, indtil der er nogle kilder der er uafhængige af Sven Rosborn.--Kjeldjoh (diskussion) 16. nov 2020, 10:12 (CET)
- Kommentar: Sammenskriv ("Arkeologen mener at det har eksisteret en "Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum" i Polen; han har hypoteser om hvad som kan ha vært skrevet i den.") uden ikke-notabel referanse, og uden redirect/omdirigering, og flytte den til Oleryhlolsson-sandkasse. Jeg er også i tvivl: men folk leser wikipedia for informasjon, og sagen er den at at Sven Rosborn har kommet med mind-blowing "wiki-notable claim". (På niveau med de kontroversielle "Pyramidene" i Bosnia, måske.) 89.8.181.164 16. nov 2020, 13:19 (CET)
Flyt til sandkasse - Jeg har skrevet med Sven Rosborn på Brugerdiskussion:Sven Rosborn, se hans holdning til sletningsforslaget der. Jeg er blevet overbevist om, at det er for tidligt med en artikel om Gesta Wulinensis, men når Sven Rosborn's bog er udkommet, og der er nogle fagfæller der har kommenteret bogen, så kan artiklen genskabes.--Kjeldjoh (diskussion) 16. nov 2020, 16:12 (CET)- Kommentar - Jeg har skrevet 20 nye ord, i artiklen om Sven Rosborn. (Det kan tenkes at det har litt å si for dette sletningsforslaget; nå er det etter min mening - enda litt bedre grunnlag for slet artiklen.) Hilsen 89.8.147.83 16. nov 2020, 22:13 (CET)
Slet Helt enig med Kartebolle og også enig med Sven Rosborn. Vores artikel bør afvente publicering og faglige reaktioner på denne. --Cayrouses (diskussion) 18. nov 2020, 22:09 (CET)
Behold Jeg kan ikke helt få øje på begrundelserne for slet. Artikler på Wikipedia.dk skal vel i hovedsagen bedømmes ud fra, hvilke retningslinjer der gælder her, og pågældende artikel er ganske vel kildebelagt, og langt de fleste kilder lever fuldt ud op til WP:RS (enkelte kilder, som et arkæologiforum, kan vi naturligvis sagtens diskutere relevansen af, men de fleste kilder refererer jo direkte til en videnskabelig fagperson). Hvis man læser WP:RS (og her er det jo de danske regler og retningslinjer, vi bør forholde os til - ikke norske eller engelske), så er der intet krav om, at disse kilder fra videnskabelige fagpersoner skal være bragt i enten 1) En bestemt type af medier, 2) Være fagfællebedømte, inden de kan bruges som kilder eller 3) I det hele taget være kommenteret af andre videnskabelige fagfæller. Jeg har da også bemærket, at det indtil videre ikke ser ud til, at der er andre historikere eller arkæologer, der har kommenteret på dette, selvom oplysningerne om dele af dette værk nu har været fremme i henved et år. Hvis vi kigger på hvad vi måske kunne kalde en pendant til Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum nemlig guldskiven der blev fundet i 2014, og som var den udløsende årsag til meget senere tilkomment, selvom denne guldskive fra undersøgernes side indtil videre ikke er blevet omtalt eller publiceret meget anderledes end de publiceringskanaler, der er anvendt ved Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum, så har det dog ikke afholdt andre forskere fra, at kommentere på, og skrive artikler om Haraldsguldet - men man kan jo ikke pålægge andre forskere, at de skal komme med en kommentar, eller fremlægge deres tanker i en artikel, så skal det betyde, at når vi har offentlig tilgængelige kilder fra en fagperson, om et, må vi vel tillade os at sige, ganske relevant emne for dansk historie og forståelse, skal vi så bare helt afholde os fra at have en artikel om dette emne, fordi andre endnu ikke har kommenteret offentligt på det? Det er jo faktisk et meget mere grundlæggende spørgsmål end om denne ene artikel skal beholdes eller ej, og spørgsmålet bliver jo ikke mindre prækært i det øjeblik, der så bliver udgivet en bog om emnet (hvad der givetvis bliver, men som så meget andet i denne coronatid er ramt af en vis forsinkelse), for så har vi ikke bare en række fagartikler (og videoer ditto), men en egentlig fagbog. Skulle vi så også undlade en artikel efter bogudgivelsen, såfremt der stadig ikke er andre fagfolk der lige med det samme kommenterer på udgivelsen? Stadig siger WP:RS ikke noget om, at det er et krav, at der er bedømmelser eller kommentarer fra andre fagfæller, om det emne, som man skriver artikel om og kildebelægger. Som der bliver nævnt længere oppe, så er dette jo "wiki-notable claim", og stadig ikke fra en hvilken som helst privatperson, men fra en anerkendt fagperson, så det ville da forekomme besynderligt, hvis ikke Wikipedia.dk nævnte noget om dette - vi er jo trods alt ikke sat i verden for at "holde tilbage" på oplysninger - eller er vi? Artiklen giver sig jo ikke ud for, at formidle andet end det, som de tilgængelige kilder herom formidler og oplyser, så dette er vel helt i Wikipedias ånd? Forslag om at sammenskrive støder jo lidt på det problem med, hvilken artikel det så ville give mening at sammenskrive den med? Artiklen Sven Rosborn synes jeg ikke giver så meget mening - Gesta Wulinensis drejer sig jo ikke om denne person, og Sven Rosborn har heller aldrig hævdet, at han var en specielt vigtig person, blot fordi det nu er ham der sidder med arbejdet med denne kilde. Så er der selvfølgelig en artikel som Kilder til dansk middelalder, men det er mere en listeartikel og ikke specielt velegnet til sammenskrivning. Endelig er der artiklen om Harald Blåtand. Da en stor del af Gesta Wulinensis, som den er blevet refereret i de tilgænglige kilder, er en biografisk skildring af Harald Blåtands liv og regeringstid, så hører en omtale af værket jo meget naturligt til i artiklen om Harald Blåtand, jeg skal ikke kunne svare for andre, men når jeg ikke har gået ind og oprettet et eller flere underafsnit til artiklen om Harald Blåtand, har det været lidt ud fra et "fagligt forsigtighedsprincip", hvad ville (muligvis?) være mindst kontroversielt, at man begyndte at tilføje en række udsagn til artiklen om Harald Blåtand, med henvisning til de artikler mv., som nu er udsendt vedrørende indholdet i Gesta Wulinensis eller at man blot nøjedes med en ny artikel, der så godt som muligt beskrev, hvad der indtil nu var værd at vide om Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum - der valgte jeg altså den sidste løsning, men jeg hører da gerne vurderinger om, hvorvidt jeg skulle have valgt anderledes? Det korte af det lange vil dog være, at hvis der ikke er en artikel om Gesta Wulinensis så vil det jo medfører, at vi i en eller anden udstrækning bliver nød til at tilføje information til artiklen om Harald Blåtand om en række af de nye oplysninger, der nu er fremkommet (ligesom disse oplysninger allerede er tilføjet en række andre artikler, behørigt kildebelagt med de tilgængelige kilder). Ole Ryhl Olsson (diskussion) 20. nov 2020, 21:39 (CET)
- Problemet er samtlige kilder er primærkilder som i WP:RS beskrives som kilder "der viderebringer oplysninger om sig selv eller ting forfatteren selv har oplevet, undersøgt eller udtænkt". Som der også står i WP:RS bør Wikipedias artikler ikke basere sig på primærkilder. Vi skal vente på at der kommer pålidelige sekundær kilder, hvori andre fagfolk har sagt god for primærkilderne. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 20. nov 2020, 23:00 (CET)
- Jeg ved ikke helt, om jeg kan følge din måde at skelne primære- og sekundære kilder på - det ligner i hvert fald ikke lige det, jeg lærte på historiestudiet. Pimærkilderne er her to. Dels Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum, hvor forfatteren er Avico og et par stykker andre dels præsten fra Wiejkowos notesbøger, hvor flere uddrag fra Gesta Wulinensis er medtaget + uddrag fra andre kilder fra det samme oprindelige klosterbibliotek som Gesta Wulinensis befandt sig i, herunder uddrag fra et brev, der nævner værkets titel. Sekundærkilderne (i Wikipediamæssig forstand) er så forskellige artikler og fremstillinger af Sven Rosborn, hvor han tager materiale fra disse primærkilder og holder dem op mod andre primærkilder, der omhandler samme tidsperiode for at vise, hvilke forskelle der er mellem disse forskellige kilder, og hvad vi eventuelt kan lære af nyt, nu hvor der er kommet nye kilder på banen. Præstens dagbog har jo allerede været omtalt i flere år i forbindelse med arbejdet med Haraldsguldet, og har således været omtalt også af andre end Sven Rosborn. Præsten i Wiejkowo har allerede i et vist omfang undersøgt disse kilder, og nu tager Sven Rosborn og Tomas Sielski så undersøgelsen videre (og som fagmand siger god for det, som præsten i 1840'erne og 1850'erne allerede sad og beskæftigede sig med). Enhver undersøgelse af skrifter, som nogle lægger frem, må i sagens natur indebærer, at man har tænkt over tingene, men Rosborn har jo ikke udtænkt det, der står i hverken Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum eller i de øvrige papirer og dokumenter fra det tidligere klosterarkiv, som nu også er dukket op, han fremlægger jo i hovedsagen blot disse med sine egne kommentarer til, hvordan det kan komme til at indvirke på vores forståelse af historien. Det er da klart, at enhver kildegennemgang indbærer en hvis form for undersøgelse, men hvis det at holde Avicos udsagn op imod Adam af Bremens udsagn eller Saxos eller de gamle nordiske sagaers udsagn konstitueres som en selvstændig "undersøgelse", så vil ethvert sammenlignende kildestudium jo kunne få tildelt samme prædikat, og så er vi ligesom ikke rigtigt kommet videre, så det giver ikke rigtig nogen mening for mig på indtil flere planer. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 21. nov 2020, 00:22 (CET)
- Citat: "en sekundærkilde? (altså en kilde der indeholder subjektive betragtninger og analyser af en eller flere primærkilder)" - Sven Rosborns artikler er så godt som entydigt ud fra den her citerede definition sekundærkilder! Ole Ryhl Olsson (diskussion) 21. nov 2020, 00:35 (CET)
- @Ole Ryhl Olsson.
Fra "norsk IP". På engelsk: For now it looks like cirka none of your arguments, sway me; I disagree with cirka all your arguments.
(I might elaborate, later in this thread.) Regards! 89.8.108.36 21. nov 2020, 00:38 (CET)- Men kære 89.8.108.36, det her skal jo ikke bedømmes på, hvad du synes er godt i Norge eller ej, men på, hvad der står i de danske regler om kildebedømmelse - ellers kan projekt-Wikipedia da godt gå hen og blive noget værre rod, hvis vi forsøger at implementerer regler og normer på tværs af 'sporggrænserne'. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 21. nov 2020, 00:44 (CET)
- @Ole Ryhl Olsson.
- Citat: "en sekundærkilde? (altså en kilde der indeholder subjektive betragtninger og analyser af en eller flere primærkilder)" - Sven Rosborns artikler er så godt som entydigt ud fra den her citerede definition sekundærkilder! Ole Ryhl Olsson (diskussion) 21. nov 2020, 00:35 (CET)
- Jeg ved ikke helt, om jeg kan følge din måde at skelne primære- og sekundære kilder på - det ligner i hvert fald ikke lige det, jeg lærte på historiestudiet. Pimærkilderne er her to. Dels Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum, hvor forfatteren er Avico og et par stykker andre dels præsten fra Wiejkowos notesbøger, hvor flere uddrag fra Gesta Wulinensis er medtaget + uddrag fra andre kilder fra det samme oprindelige klosterbibliotek som Gesta Wulinensis befandt sig i, herunder uddrag fra et brev, der nævner værkets titel. Sekundærkilderne (i Wikipediamæssig forstand) er så forskellige artikler og fremstillinger af Sven Rosborn, hvor han tager materiale fra disse primærkilder og holder dem op mod andre primærkilder, der omhandler samme tidsperiode for at vise, hvilke forskelle der er mellem disse forskellige kilder, og hvad vi eventuelt kan lære af nyt, nu hvor der er kommet nye kilder på banen. Præstens dagbog har jo allerede været omtalt i flere år i forbindelse med arbejdet med Haraldsguldet, og har således været omtalt også af andre end Sven Rosborn. Præsten i Wiejkowo har allerede i et vist omfang undersøgt disse kilder, og nu tager Sven Rosborn og Tomas Sielski så undersøgelsen videre (og som fagmand siger god for det, som præsten i 1840'erne og 1850'erne allerede sad og beskæftigede sig med). Enhver undersøgelse af skrifter, som nogle lægger frem, må i sagens natur indebærer, at man har tænkt over tingene, men Rosborn har jo ikke udtænkt det, der står i hverken Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum eller i de øvrige papirer og dokumenter fra det tidligere klosterarkiv, som nu også er dukket op, han fremlægger jo i hovedsagen blot disse med sine egne kommentarer til, hvordan det kan komme til at indvirke på vores forståelse af historien. Det er da klart, at enhver kildegennemgang indbærer en hvis form for undersøgelse, men hvis det at holde Avicos udsagn op imod Adam af Bremens udsagn eller Saxos eller de gamle nordiske sagaers udsagn konstitueres som en selvstændig "undersøgelse", så vil ethvert sammenlignende kildestudium jo kunne få tildelt samme prædikat, og så er vi ligesom ikke rigtigt kommet videre, så det giver ikke rigtig nogen mening for mig på indtil flere planer. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 21. nov 2020, 00:22 (CET)
Ole Ryhl, du er ikke den første, der antager at definitionen på primærkilde nødvendigvis må komme fra historiefaget. Og det er ikke mig, der har opdaget svagheden ved denne tankegang. Men her er modargumentet: På Wikipedia beskæftiger vi os med eksakte videnskaber, med andre videnskaber, med håndværk, med dagligdags menneskelige erfaringer og sikkert meget mere. De, der skrev Wikis grundregler havde derfor ikke specielt historiefaget i tankerne, da de brugte begrebet "primærkilde". Hvad man mener med dette ord i vores kontekst er en sag for sig. En Wikisag. --Cayrouses (diskussion) 21. nov 2020, 17:07 (CET)
 | Konklusion: Artiklens opretter Ole Ryhl Olsson argumenterer for at beholde artiklen. Øvrige deltagere i debatten argumenterer på forskellig vis for at artiklen ikke er egnet til artikel-rummet, i hvert fald ikke på nuværende tidspunkt. Artiklen flyttes derfor indtil videre til Bruger:Oleryhlolsson/Gesta_Wulinensis_ecclesiae_pontificum, hvor der kan arbejdes videre med artiklen, blandt andet med hensyn til de ønskede kilder. (Den derved oprettede omdirigering slettes.) --Madglad (diskussion) 23. nov 2020, 15:13 (CET) |
Ole Ryhl skrev i ovenstående indlæg: selvom denne guldskive fra undersøgernes side indtil videre ikke er blevet omtalt eller publiceret meget anderledes end de publiceringskanaler, der er anvendt ved Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum'.
Det må ikke stå uimodsagt: Guldskiven er blevet publiceret efter alle kunstens regler - og forsøgt promoveret. Manuskriptet derimod er ikke blevet offentliggjort. Helt bevidst og i sin fulde ret, har Sven Rosborn valgt at holde offentliggørelsen tilbage indtil han har færdiggjort sin analyse af hele fundet. --Cayrouses (diskussion) 25. nov 2020, 10:24 (CET)
- @Cayrouses: Lad venligst være med at redigere i tidligere indlæg. I øvrigt synes jeg at diskussioner om den formodede fremtidige artikels indhold bør fortsætte i Diskussion:Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum, ikke i sletningsdiskussionen. --Madglad (diskussion) 25. nov 2020, 10:41 (CET)
- Undskyld min klodsethed Madglad, og tak til Økonom, som har retableret den tekst jeg havde slettet.--Cayrouses (diskussion) 25. nov 2020, 12:18 (CET)