Wikipedia:Landsbybrønden/"Det stikker jo helt af med antal udmærkelser"

"Det stikker jo helt af med antal udmærkelser"

Overskriften er taget fra redigeringsbeskrivelsen for Special:Diff/11677148 af Bruger:Hejsa, hvor han begrænser antallet af udmærkelser i {{Infoboks skuespiller}} som kan hentes fra Wikidata til højst 5. Jeg er enig i problemet, men løsningen er efter min ikke at indsætte et "maks=5" i kaldet af {{Wikidata-emne}} i infobokskoden, da det ikke giver god mening at udvælge 5 tilfældige udmærkelser, som — hvis man er uheldig — giver 5 små eller ukendte priser, mens mere kendte og prestigefyldte priser ikke vises.

Jeg synes at skribenterne på dansk Wikipedia i mange tilfælde misbruger muligheden til at hente data fra Wikidata, hvor man i stedet burde udvælge manuelt hvad der er relevant i den enkelte infoboks.

Men det ser ikke ud til at det lykkes at opdrage brugerne til at lave ordentlige infobokse, så hvordan kan det gøres bedre? Man kunne lukke for muligheden for at bruge Wikidata til udmærkelser og lignende i infobokse, men jeg har på fornemmelsen at der ikke er opbakning til dette?

Alternativt kunne jeg forestille mig en skabelon som kan udvælge de "væsentligste" udmærkelser, men jeg ved ikke hvordan skabelonen skulle afgøre hvad der er væsentligst. Måske en tabel som angiver "væsentlighed" for alle udmærkelser, men den kan blive meget stor og uoverskuelig, ligesom den sikkert hurtigt vil blive forældet. Det vil også muligt at vurdere ud fra antallet af sitelinks på Wikidata som hver udmærkelse har, men det er dels relativt resurse-/tidskrævende og dels er der sikkert mange tilfælde hvor det ikke vil give det ønskede resultat. Hvad mener andre, og er der andre gode ideer? --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. jan. 2024, 17:15 (CET)

Relevant problem at tage op. Jeg har ikke noget imod at lægge en begrænsning ind på eksempelvis udmærkelser. Hvis wikidata så skærer på de mindre relevante udmærkelser, kan man jo så manuelt lægge de mere relevante ind. -Pugilist (diskussion) 27. jan. 2024, 17:24 (CET)

Det er svært at lave en automatisk begrænsning. Jeg synes nu ikke det stikker helt af. Pågældende eksempel (Nikita Mikhalkov) havde trods alt kun 10 udmærkelser. Det tænker jeg godt der kan være plads til. Det er jo ikke Dronning Margrethe 2., der vel har 60-70 stykker (som så godt nok ikke er i en infoboks). Hvis der skal være en automatisk grænse skal den i hvert fald være markant højere end 5 udmærkelser. I Nikita Mikhalkovs tilfælde bevirker grænsen på 5 at det kun er "Ridderordner", der nævnes og ikke fx de modtagne Guldløven og Oscar. Jeg synes det giver markant mere bøvl med en grænse, da det skal sikres at det er de rigtige der vises, end den nuværende løsning. --Santac (diskussion) 27. jan. 2024, 20:47 (CET)

Eksemplet med Nikita Mikhalkov havde ikke kun 10 udmærkelser, men hele 35(!), nogle endda på russisk. Kunne man ikke (hvis det er teknisk muligt), sortere efter filmpriser til infoboks skuespiller, det er trods alt det man forventer at se? Evt. lave "med flere" i bunden om til et link, hvor man kan se alle priserne på Wikidata (på dansk helst). Et andet forslag kunne være en "fold ud"-funktion, hvor man kan se alle udmærkelserne, der ellers er sorteret fra. --Hejsa (diskussion) 27. jan. 2024, 21:48 (CET)

Ja, det er jo svært at se når nu infoboksen er rettet. Jeg talte Engelsk's til 10, men der er vist kun 9, måske deres regler er et sted at søge inspiration. 5 er en alt for lav barre. --Santac (diskussion) 27. jan. 2024, 22:09 (CET)

På den engelske side henter de ikke fra Wikidata, men er skrevet manuelt ind. Du kan se listen over udmærkelser på Wikidata her. Man har jo altid mulighed for at skrive dem manuelt ind, så har man fuld kontrol med at styre hvad der skal vises og hvad der ikke skal. For min skyld kan man sagtens skrive flere end fem ind. --Hejsa (diskussion) 27. jan. 2024, 22:17 (CET)

Ja, man kan altid skrive flere ind, men det er nu anderledes bøvlet end hvis infoboksen bare tager dem ind der er. Det indikerer i min verden at den bedste vej er at infoboksen bare tager alle dem ind der er og hvis nogen vurderer det er for mange kan man manuelt sortere nogen fra. Det er i hvert fald nemt. Det kunne man fx gøre med Nikita Mikhalkovs. Løsningen med at lade infoboksen vælge de fem øverste synes jeg i hvert fald er mindre god. Måske skrive i en retningslinje at der ikke bør være mere end 10 udmærkelser. --Santac (diskussion) 27. jan. 2024, 22:24 (CET)

Problemet er bare at infoboksene/hentning af udmærkelser, i de fleste tilfælde bare er kastet ind i artiklerne, uden at der på nogen måde er taget stilling til, hvad den rent faktisk indeholder. Det synes jeg er et problem, og mange artikler ligner (i min optik), noget der er løgn, hvis der endnu ikke har været nogen forbi for at rette op på tingene, som ved hvordan det fungerer. Jeg er enig i, at der ikke skal hentes tilfældige udmærkelser, når der er mange. Kvalitet fremfor kvantitet. --Hejsa (diskussion) 27. jan. 2024, 22:48 (CET)

Artiklen om Leonardo DiCaprio er også et meget grelt eksempel, her er der bare tale om nomineringer. Kan man lave en sporingskategori for artikler, der indeholder flere end ti udmærkelser og nomineringer? --Hejsa (diskussion) 1. feb. 2024, 01:34 (CET)

@Hejsa: Den findes allerede: Kategori:Mange oplysninger fra Wikidata for P166 (udmærkelser). Der er p.t. 3030 sider i kategorien.

@Dipsacus fullonum: Mange tak for det. Jeg kan se at Skabelon:Infoboks skuespiller bestemt ikke er den eneste der bruger en begrænsning på antal udmærkelser. Kan den samme kategori oprettes for nomineringer? --Hejsa (diskussion) 1. feb. 2024, 12:09 (CET)

Hejsa spurgte:

• "Kunne man ikke (hvis det er teknisk muligt), sortere efter filmpriser til infoboks skuespiller, det er trods alt det man forventer at se?"

  Svar: Jo, i det omfang at udmærkelserne er markeret som filmpriser på Wikidata. Gyldne Musling (Q775086) og Leone d'oro alla carriera (Q3241784) har tilfælde af (P31) filmpris-kategori (Q56116950). Nika-prisen (Q431668), Oscar (Q19020) og Guldørnen (Q580231) har underklasse til (P279) filmpris (Q4220917). Guldløven (Q209459) har underklasse til (P279) filmpris (Q4220917). Europæiske Filmpris for bedste film (Q777921) og (Q844804) har ikke umiddelbart nogen man kan bruge, men man kan dog finde at det er filmpriser ved at gennemsøge alle tilfælde underklasse til (P279) for deres underklasse til (P279). Så det bliver kompliceret og kræver at mange Wikidata-emner kigges igennem.

• "Evt. lave "med flere" i bunden om til et link, hvor man kan se alle priserne på Wikidata (på dansk helst)."

  Svar: Det kan nemt gøres.

• " Et andet forslag kunne være en "fold ud"-funktion, hvor man kan se alle udmærkelserne, der ellers er sorteret fra."

  Svar: Det kan også laves. Man kan også komme alle udmærkelserne ind i "fold ud"-funktion hvis der er over et vist antal

--Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. jan. 2024, 23:30 (CET)

•  Kommentar fra sidelinjen. Det er nogle måneder siden Steen Th. korreksede mig for at bringe en teknisk diskussion på Landsbybrønden, men det ser ikke ud til at være konsensus! Men det er ikke kun derfor jeg blander mig i diskussionen, der også kunne have haft overskriften "Det tager jo helt overhånd med automatiseringen af wikitekster". Som sagt her fra sidelinjen, synes problemstillingen at være muligheden for at kunne aktivere automatisk wikitekst med værdier fra en database. Kartebolle lancerer oplægget på en meget teknokratisk facon - synes jeg - hvor det blandt andet kommer til ideen om at 'opdrage' brugerne. Det er selvfølgelig velment, men alligevel og forhåbentlig ikke sagens kerne.. det er jo teknokraterne der skal 'opdrages' :) fordi det er 'deres bord', men så må det også være nok med generaliseringerne.

Det konkrete og aktuelle problem kan jeg ikke hjælpe til med. Men diskussionen, her på Landsbybrønden, fortjener også at blive stillet i det rette lys, dvs. som ovennævnt det her med at kunne aktivere automatisk wikitekst med værdier fra en database. Med det udgangspunkt er der to væsentlige elementer, nemlig tilgangen til databasen og databasens opbygning, og i sammenhængen også lokaliseret på to forskellige sites.

• Tilgang: fra wikipedia.org. Er brugerfladen optimal? Er dokumentationen i orden?
• Opbygning: på wikidata.org (?) Også her må der være en optimal brugerflade og en overskuelig dokumentation.

Fra et professionelt synspunkt er glueware nok "Infoboksen", mens den 'rigtige' tilgang til wikidata gemmer sig i nogle (for mig ukendte) rutiner i mediawiki-programpakken. Fra mit synspunkt er tilgangen netop "Infoboksen". På det niveau er alting meget simpelt og scenariet kan koges ned til to forventninger:

• En tænd-og-sluk mekanisme
• Et relevant udvalg af data-emner

For nu alligevel at sige noget om det konkrete diskussionsemne, fremgår det at der her kun er en tænd-og-sluk mekanisme, men ikke nogen mulighed for at udvælge relevante data-emner. Ifølge Kartebolles indlæg er der i wikidata godtnok nogle forskellige undergrupper til data-emnet "Udmærkelser", men dels er disse undergrupperinger ikke præsenteret som særskilte data-emner i glueware-tilgangen "Infoboksen", dels er det teknisk set omkostningskrævende at tilgå undergrupperne via den 'rigtige' tilgang, ved en for mig ukendt metode til at manipulere de for mig ligeså ukendte mediawiki programrutiner. Fra Hejsas ideer synes jeg en folde-ud mekanisme lyder smart nok, så man eksempelvis ser et givet antal udmærkelser men kan klikke sig frem til den fulde liste - Sechinsic (diskussion) 28. jan. 2024, 08:44 (CET)

Sechinsic skrev "det er jo teknokraterne der skal 'opdrages' :)". Jeg har som "teknokrat", dvs. skaber af dele af den struktur som muliggør at der kan hentes oplysninger fra Wikidata til infobokse i Wikipedia, flere gange spurgt efter brugerønsker og opfyldt dem i det omfang det er muligt. Få gange har brugere også uopfordret efterspurgt bestemte faciliteter, og jeg har også hjulpet når det er sket. Når nogle vælger at lave infobokse som udfyldes med alt for mange udmærkelser, vil jeg fastholde at det er de pågældende som mangler opdragelse. Ingen brugere er mig bekendt kommet til mig eller andre og sagt er der et problem med for store infobokse og bedt om teknisk hjælp til at løse det. Brugerne bør efter min mening også indse at teknikken ikke kan løse alle problemer og lave en god infoboks af sig selv, men at det er deres ansvar at udvælge hvad der er relevant for infoboks. Så jeg vil fastholde min bemærkning om at brugerne mangler opdragelse i den henseende. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 28. jan. 2024, 10:31 (CET)

Og jeg vil så også holde ved min åbenlyst korrekte mening at det er teknokraterne der skal opdrages :) Jeg har stor respekt for at du påtager dig det kaldenavn, og når jeg nu også mener det her med opdragelsen, så er det jo heller ikke så meget end bås, som det er en kunnen. Derfor håber jeg også du har læst hvad jeg ellers skriver i mit indlæg. Sechinsic (diskussion) 28. jan. 2024, 10:50 (CET) (genredigeret Sechinsic (diskussion) 29. jan. 2024, 16:34 (CET))

Problemet stammer egentlig fra 2017, hvor den nu bandlyste bruger Rodejong ville have infobokse til at hente flest mulig oplysninger fra Wikidata uden tanke for konsekvenserne. Andre brugere forsøgte at stoppe ham men uden held. Rodejong hverken ville eller kunne indse, at hans redigeringer påvirkede andre brugere, og at det ikke er alt, man bare kan hente ukritisk. Og da administratorerne heller ikke sørgede for at gribe ind, endte det med en måneder lang konflikt dengang. Og altså fortsatte problemer som det her. --Dannebrog Spy (diskussion) 28. jan. 2024, 11:25 (CET)

*  Kommentar#2. Det her flytteforslag er kommet i kølvandet på flytningen "Trelleborg (Trelleborg)" til "Trelleborg (vikingeborg)", men er også et udspil i en lidt bredere navngivningsproblematik der omfatter i minimum tre artikler. Flytningen "Trelleborg (Trelleborg)" til "Trelleborg (vikingeborg)" skete samtidigt med en redigering af flertydighedssiden[1], og tanken bag flytningen var at det var den letteste redigering til opretning af et forvirrende opslagsvirvar. Det er muligt at forbedre navngivningen af de berørte artikler, men det kommer også til at blive til noget mindre enkelt, dvs. redigeringsforløbet bliver mere besværligt end bare det at flytte rundt med en enkelt artikel - det resulterende opslags-billede er selvfølgelig ment som noget der er mere overskueligt - kig på Bruger:Sechinsic/trelleborg for at se et par ideer. Sechinsic (diskussion) 29. jan. 2024, 16:31 (CET)

• @Sechinsic: Du skriver på den forkerte side :-).
  - Sarrus (d • b) d. 29. jan. 2024, 16:47 (CET)

  Imorgen vil jeg sove to timer længere :) Sechinsic (diskussion) 29. jan. 2024, 16:58 (CET)

•  Kommentar Jeg vil gerne melde mig som en af de "uopdragne" brugere, der jævnligt indsætter infobokse med wikidata uden at tænke så meget over det. Det er sådan, at da jeg startede med at redigere på wikipedia, var infobokse ikke så almindelige, og jeg stødte sjældent på dem på en måde, så jeg lagde mærke til det. Så på et tidspunkt begyndte der pludselig at komme mange af dem, og der var også flere brugere, der indsatte dem i artikler, som jeg tidligere havde oprettet eller redigeret, uden nogen nærmere forklaring. Det er nok rigtigt, som Dannebrog Spy skriver, at det skete samtidig med en række diskussioner om sagen på bl.a. Landsbybrønden, men dengang læste jeg ikke den slags regelmæssigt, så det var kun noget, jeg bemærkede helt perifert. Jeg tænkte blot, at det tilsyneladende var en ny default, at sådan nogen hører til en "normal" artikel på linje med alle mulige andre faste elementer som overskrifter, kategorier, referencer osv., og begyndte selv at indsætte dem på samme måde. Og det er da også ofte en hurtig måde at indsætte relevante informationer på at bede wikidata hente en masse. Men jeg har sommetider undret mig over forskellige features i boksene, som virkede uhensigtsmæssige, uden helt at vide, hvad der bedst kunne gøres ved det, og hvor man kunne finde informationen. Jeg har sommetider kigget i skabelondokumentationer, men de er ikke altid lettilgængelige, hvis man ikke er vant til at anvende de fænomener, de omtaler.

Da jeg i sin tid startede som nybegynder her, var det rigtig nyttigt for mig at læse WP:S med de tilhørende uddybende hjælpesider, hvor man får en letlæst vejledning til diverse praktiske spørgsmål i artiklerne, og en begrundelse for, hvorfor man bør følge dem. Jeg ville ønske, at nogen ville skrive en tilsvarende lettilgængelig vejledning til infobokse, der starter fra grunden, forklarer formålet med deres brug set fra et artikelopretterperspektiv, sammenhængen med wikidata og faldgruberne her, almindelige problemstillinger, dos and don'ts, og hvad man som almindelig bruger forventes at bruge dokumentationerne til. Som fx svarer på, i hvilke artikler man overhovedet bør bruge infobokse, og hvilke infobokse man i så fald kan/bør vælge imellem, hvilke felter der er særlig problematiske, som man ofte bør kommentere ud, hvornår man bedst udfylder felter manuelt, og hvornår det er bedst at redigere i selve wikidata, hvordan man finder "koordinater" hvis relevant, osv. Jeg tror, det ville hjælpe på opdragelsen på længere sigt. Og så ville det være godt med lidt intro til infoboksene i selve WP:S, som så kunne linke direkte til denne uddybende hjælpeside. Det, der i øjeblikket står i stilmanualen om infobokse, virker snarere forvirrende - nogle detaljer om farvekoder, som ikke er det, de fleste mindre erfarne brugere først og fremmest har brug for at vide, når de skal oprette deres første artikler. Økonom (diskussion) 30. jan. 2024, 17:04 (CET)

Der er en side på Hjælp:Infobokse, men den kan sikkert udbygges.
- Sarrus (d • b) d. 30. jan. 2024, 17:15 (CET)

Glimrende - så kan en del af min efterspørgsel sikkert ordnes ved at lave et lille afsnit i stilmanualen, der introducerer denne og henviser direkte dertil, og måske også indsætte hjælpesiden under "Udvalgte hjælpesider" i skabelonen om "Politikker og normer på Wikipedia". Økonom (diskussion) 30. jan. 2024, 17:23 (CET)