Brugerdiskussion:Hubertus/Arkiv5

Nyheder for januar 2012

Wikipediajournalen

3. årgang, nr. 4 – udgivet 1. januar 2012

Side til flytnings- og sammenskrivningsforslag

Annoncer Læs mere om annoncering her

Hjem

Om

Feedback

Abonnér

Arkiv

Trykkeriet

 

Kommunernes indbyggertal

Lige et hint:-) Kommunernes indbyggertal for 2012 er offentliggjort i Statistikbanken. Se her:Statistikbanken Tabel FOLK1 --Patchfinder (diskussion) 22. mar 2012, 12:09 (CET)

Den nye byopgørelse kommer 12. april. --Patchfinder (diskussion) 22. mar 2012, 12:34 (CET)

Hej Patchfinder og tak for beskeden. Jeg vil køre videre med 2012-tal for den resterende del af den manglende 2011-opdatering. :-) Venlig hilsen --Hubertus (diskussion) 23. mar 2012, 20:36 (CET)

Super :-)Patchfinder (diskussion) 26. mar 2012, 23:08 (CEST)

Brug af Infoboks by

Hej Hubertus, Jeg synes at du overfortolker, når du i dine rettelser fjerner informationer fra byernes infobokse med begrundelsen, at det ikke er en by. Eksempelvis Hvorupgård er i allerhøjeste grad en by, men på ingen måder et byområde (og har heller aldrig været det). Mig bekendt er infoboksen ikke forbeholdt byområder, men også til den bredere og sommetider flertydige definition af byer. Så venligst stop med skrive, at det ikke længere er byer! --Patchfinder (diskussion) 17. apr 2012, 16:13 (CEST)

Hmm, det er jo først og fremmest et fortolkningsspørgsmål hvornår en by er en by. Problemet er at en afvigelse fra (citat artiklen by): "Formelt anvendes betegnelsen by om et område med mindst 200 indbyggere og med en afstand mellem nabobebyggelser på højst 200 meter" kan medføre en uoverskuelig skov af uverificerbare indbyggertal fra brugere. Hvis der kan findes en kilde på en lokalitet/landsby under 200 indbyggere, er det fint nok, men ellers synes jeg dokumentation er påkrævet. Det sker også nogle gange at "by" og "byområde" er sammenfaldende, selvom jeg godt kan se at den ældre definition i by-artiklen ikke nævner dette.

Når jeg fjerner indbyggertal fra infobokse er det først og fremmest fordi jeg ønsker at give et aktuelt billede af, om der (ifølge ovennævnte citat) stadigvæk er tale om en by. Jeg synes det er forkert at anvende forældede indbyggertal i en aktuel infoboks. Venlig hilsen, --Hubertus (diskussion) 17. apr 2012, 16:29 (CEST)

Enig i at der skal være en kilde på indbyggertallet, hvilket der også er i eksemplet Hvorupgård. Byområdedefinitionen er kun blevet benyttet siden 2006 og i mange lande benyttes den slet ikke. I Sverige udregnes byområder kun hvert fjerde år i USA udregnes byernes indbyggertal fra centralt hånd kun hvert tiende år. Og i mange lande er hvert 2. år kutyme. I flere er vores artikler er dataene 2-3 år gamle, så er det nok lige lovligt optimistisk at tro vi kan holde dem aktuelle hvert år. Vi er heller ikke et nyhedsmedie. Så 5-10 år gamle indbyggertal med kilder på synes jeg er helt fint, nu når det er der nu engang er til rådighed.

Det er for farligt at læne sig så meget op af en opgørelsesmetode, hvad skal vi gøre, hvis der indføres en ny opgørelsesmetode til næste år? Der imod er betegnelsen by international og tidsresident.

Så fremover bør du nøjes med at rette artiklerne og kun slette hvis det er urefereret eller over 10 år gamle data. --Patchfinder (diskussion) 17. apr 2012, 17:06 (CEST)

Jeg er nu ikke enig i at det er problematisk at anvende Danmarks Statistiks opgørelsesmetode, når den nu er til rådighed hvert eneste år. Det holder wikipedia frisk og opdateret i modsætning til andre internet-encyklopædier og boglige leksikoner. Men siden det nu er begrebet "by" der skiller os, vil jeg fremover skrive "byområde" i stedet for og lade være med at fjerne by-tal i infoboksene, når de nyeste indbyggertal (for selve byen) er fra ældre år, og byen formelt ikke længere er et byområde. Og så selvfølgelig følge dit sidstnævnte råd. Jeg håber blot ikke at en afvigelse fra den hidtidige metode vil skabe problemer. --Hubertus (diskussion) 17. apr 2012, 17:32 (CEST)

Jeg håber, at I tillader, at jeg blander mig i diskussionen (jeg har blandt andet - stort set - skrevet artiklerne om by og byområde i deres nuværende udformning). Jeg udarbejdede i sin tid en infoboks beregnet især til historiske landsbyer. Et eksempel kan I finde under Voer (Norddjurs Kommune). Tanken var her at samle sådanne oplysninger, som kunne antages at have interesse bl.a. under hensyn til oplysningerne i J.P.Trap: Danmark (5. udgave): stednavnets alder og ældste form(er), antal gårde og huse, det dyrkede areals størrelse og værdiansættelse samt dyrkningsformen i 1682, desuden indbyggertallenes størrelse i nyere tid (jeg brugte tallene indtil 1955, hvor de forelå i de trykte folketællinger). Måske var det værd at overveje, om den kunne finde bredere anvendelse for sådanne bebyggelser, som ikke (mere) regnes som "bymæssig bebyggelse" i statistisk henseende? Måske kunne en mere markeret adskillelse mellem egentlige byer og andre bebyggelser dels ved en infoboks i afvigende farve, dels ved at tilpasse den med mere vedkommende, til dels historiske oplysninger, være en egnet kompromisløsning mellem de to tilgange, I hver for sig repræsenterer, og som jeg i begge tilfælde kan tilslutte mig. Som fordele ved dette forslag kan jeg se:

1. at der er en vis - men ikke fuld - lighed mellem egentlige bymæssige bebyggelser og ikke-bymæssige bebyggelser mht infoboksens udseende.
2. at infoboksen kan blive stående uden at skulle rettes hvert år pga. opdaterede indbyggeroplysninger.

Det er muligt, at boksen trænger til en "finpudsning" for ikke at blive for omfattende, men dette problem lader sig vel løse. Jeg håber, at I ikke tager dette forslag ilde op. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 17. apr 2012, 18:03 (CEST)

Min kritik går ikke på aktualiteten, men snarere på den firkantede håndhævelse. Med enten by eller ingenting, hvorfor ikke i stedet skrive i artiklen at indbyggertallet i 2012 nu er under 200!. Der en række små byer især landsbyer, hvor befolkningstallet har været konstant i mange år og flere af dem er stadig interessante i en nutidig sammenhæng. Og så er der dem som primært har historisk interesse, her synes jeg Bruger Rmirs infoboks er interessant. Men når en by eksempelvis ligger at svinger på 199-200 indbyggere, så synes jeg stadig, at den er interessant for nutiden. Så kan der være enkelte landsbyer, der rammes af omfattende landsbydød, her er det måske ikke aktuelt med mere end fem år gamle tal.

Der fremgår ikke en tydelig afgrænsning af, hvornår Skabelon:Infoboks by må benyttes, men jeg synes godt, at vi må være lidt fleksible. --Patchfinder (diskussion) 17. apr 2012, 21:11 (CEST)

Muligvis fik jeg ikke udtrykt mig helt klart nok. Tanken var netop at afskaffe "en by eller intet" og erstatte det med "bymæssig bebyggelse eller ikke-bymæssig bebyggelse". Forskellen ligger alene i indholdet i boksene, idet sidstnævnte gruppe ikke har (aktuelle) tal for indbyggere, men selve grundprincippet: en samlet infoboks, gælder ligefuldt. Her er det måske nødvendigt lige at gøre nogle bemærkninger om den historiske bebyggelsesudvikling som helhed. Nogle bebyggelser har aldrig været større mht indbyggertal, end at de aldrig er blevet registreret ved folketællingerne. Men de er og har altid været samlede bebyggelser/ejerlav alligevel. Andre oplevede i tiden 1850-1970 et midlertidigt opsving med mindre handel, service og fremstillingsvirksomhed, der måske atter senere blev afviklet igen. Men for denne mellemperiode er deres udvikling interessant og har krav på omtale (jeg har selv indskrevet oplysninger fra FT 1911 og FT 1930 om erhvervsfordelingen, hvis den foreligger, samt om udvikling af anden virksomhed end landbrug, især hentet fra Trap). En tredie gruppe er de bebyggelser, der opstod af ingenting ved vejkryds og stationer eller som følge af nyere tids byplanlægning. Her er der mulighed for en omtale på linje med købstæder og handelspladser. Jeg tror, at hvis vi opstiller disse 3 grupper over for hinanden, vil "min" infoboks med fordel kunne bruges til de to første, den "officielle" inforboks til sidstnævnte gruppe af byer. Men pointen er i alle tilfælde, at "ingenting" bortfalder. Ret beset er det arbitrære skel ved 200 indbyggere naturligvis hamrende ligegyldigt, det er skildringen af stedets udvikling befolkningsmæssigt, erhvervsmæssigt, funktionelt, administrativt, kulturelt osv, der vil give en bruger nyttig og interessant information - uanset, om der er en infoboks eller ej. Men infoboksen er et nyttigt redskab til at samle visse standardoplysninger, og som sådan bør den anvendes. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 18. apr 2012, 07:39 (CEST)

Mit svar var formuleret til jer begge på samme tid, deler det op denne gang. Til Hubertus: Det er muligt at fastlægge nogle mere håndfaste kriterier for hvornår skabelon:infoboks by må benyttes. Det kan ske ved at stille et forslag til kriterierne på diskussionssiden for skabelon:infoboks by. Indtil der evt. vedtages skærpede kriterier, må man formode at den er acceptabel at benytte ved en forholdsvis bred by-definition.

Til Rmir: Hvis jeg forstår dig ret så er dit forslag at skabelon:infoboks by bliver forbeholdt bebyggelser på min. 200 indbyggere? Mens din skabelon omskrives således at den kan dække alt det under 200 indbyggere? Er det korrekt forstået?

Generelt: Om det er den ene eller anden infoboks der benyttes er mig ikke væsentligt. Det væsentlige er som Rmir formulerer at den samler visse standardoplysninger, det var også derfor jeg reagerede, når der blev fjernet, hvad jeg betragter som visse standardoplysninger. --Patchfinder (diskussion) 18. apr 2012, 12:27 (CEST)

Til Patchfinder først: Jeg kan godt se at mine by-/ikke-by-rettelser kan misforståes. Tanken har aldrig været at "udslette" byer på wikipedia, men at kategorisere dem mere overskueligt så de ifølge Danmarks Statistiks "rigtige byer" er lettere at finde frem til for brugerne. Jeg har hidtil flyttet artikler fra by-kategorien til lokalitets-kategorien når indbyggertallet er kommet under de 200, fordi jeg har skønnet at bebyggelses-begrebet kunne indpasses under denne kategori. Din forespørgsel er et skridt videre i udviklingen, idet vi nu kan finpudse infoboksenes anvendelse og evt. skabe nye skabeloner og underkategorier (f.eks. kategori:bebyggelser i x-kommune). Dette efter det første (store) skridt med at lægge infobokse ind på byartiklerne.

Så spørger du: "hvorfor ikke i stedet skrive i artiklen at indbyggertallet i 2012 nu er under 200!"?. Min mening er, at det er for upræcist at skrive i infoboksen der for de øvrige tals vedkommende indeholder konkrete fakta, og dertil kommer at "under 200" meget hurtigt kan blive til "200" ved hurtig gennemlæsning af f.eks. ikke-dansktalende brugere fra andre wikipediaer. Men det er bestemt relevant at du rejser spørgsmålet om bydefinitionen.

Til Rmir2: Ligesom Patchfinder synes jeg din idé lyder interessant. Dog må du fortælle lidt mere udførligt, hvordan du forestiller dig overgangen mellem "din" infoboks og den nuværende infoboks skal forløbe. Gruppe 2 (tiden 1850-1970) virker som historisk afsluttede bebyggelser der ikke kommer tilbage, mens Gruppe 1 ((ikke hidtil registrerede ved folketællinger) stadig har mulighed for at overstige 200 indbyggere. Skal infoboksen i så fald udskiftes til standardmodellen når det sker? Og i Gruppe 3 (opstået som følge af nyere tids byplanlægning): hvilket indbyggertal bør anvendes i infoboksen? Et verificerbart indbyggertal fra internettet/bøger, eller "under 200"-forslaget? Du må nok lige uddybe Gruppe 3 igen, idet jeg som Patchfinder mener det er lidt uklart om de også skal gælde for under 200 indbyggere. --Hubertus (diskussion) 18. apr 2012, 15:28 (CEST)

To svar. Til Patchfinder: Ja, det er korrekt forstået. Min tanke er, at der for enhver bebyggelse (lad mig bruge dette som en fælles betegnelse for alle typer) findes en infoboks. Denne infoboks skal og bør naturligvis være tilpasset sit formål: at skabe et kort, hurtigt og relevant overblik. Da 90% eller mere af de små bebyggelser er tidligere landsbyer, er det naturligt at lægge vægten på oplysninger relevante i denne sammenhæng, ikke mindst fordi vi faktisk har et landsdækkende materiale til rådighed takket være Karl-Erik Frandsen, Henrik Pedersen og redaktionen for Trap: Danmark 4 og 5 udgave. Til Hubertus: som du ved fra dit store arbejde med at redigere infobokse er det overkommeligt at ændre "min" infoboks til den "officielle", hvor det er påkrævet. Min tanke er, at hvis en bebyggelse har fået officiel status som byområde, så er det rimeligt at markere, at dette skel er nået med en "officiel" infoboks. Naturligvis er der ingen sikkerhed for, at et hidtil landligt præget område ikke i fremtiden kan få bypræg på grund af nyudlagte bolig- eller erhvervsområder, så der vil under alle omstændigheder blive behov for løbende at revidere infoboksene. På den anden side er det indlysende urimeligt at fjerne al sådan (med stort besvær) samlet information, blot fordi indbyggertallet falder under et arbitrært valgt skel (i 1916 blev skellet for øvrigt sat allerede ved 50 indbyggere). Her har Patchfinder en vigtig pointe som jeg tilslutter mig. Derfor to infobokse, der forholdsvis let lader sig "omforme" efter behov. Lad bare en farve (fx lysegul eller rød) markere, at denne bebyggelse netop nu ikke opfylder det officielle danske "byområde"-krav, men måske tidligere har gjort det eller at der i det mindste er tale om en (tidligere) hus- eller gårdklynge i modsætning til det "åbne land". Så ja, infoboksen ændres til den officielle, når kravet til officielt byområde er opfyldt. Det er og bliver i mine øjne en biting, og jeg har lidt svært ved at se relevansen ved at skrive "Danmark" og indføje "tid i forhold til GMT" ind, hvis jeg skal være ærlig, men jeg anser dette som mit personlige problem. Men naturligvis er der kun een kilde til det aktuelle indbyggertal, og det er Danmarks Statistik. Jeg har i anden forbindelse kulegravet deres tal og er sandt at sige mere tilbøjelig til at følge dette end de tal, som diverse historikere (fx Niels Peder Stilling) ved - i mine øjne - fejlagtige fremgangsmåder er kommet frem til. For at sammenfatte: vi skal bruge Danmarks Statistiks officielle tal, og vi skal markere om det officielle byområde-kriterium er opfyldt eller ej. Så langt er jeg enig med Hubertus. Men vi skal i alle tilfælde have en nyttig infoboks i tilknytning til beskrivelsen. Derved imødekommes også - som jeg ser det - Patchfinders berettigede indsigelse. Lad mig tilføje: I har begge gjort et prisværdigt stort arbejde for til stadighed at holde dansk wikipedia up-to-date på dette særlige område, og det har jeg selv - fra sidelinien - holdt øje med og sat stor pris på. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 18. apr 2012, 17:26 (CEST)

Super:-) den er jeg med på. I forhold til infoboks by, så er det værd at bemærke, at den skal være internationalt dækkende ifølge tidligere diskussioner. Den skal kunne bruges om en by i såvel Thailand, Rusland og Danmark. Derfor er der også denne i dansk sammenhæng besynderlige tidszone-angivelse.

I forhold til den modificerede infoboks til mindre bebyggelser, så bør denne også være internationalt dækkende. I forhold til at afgøre, hvad der skal med i denne infoboks, så venter der mig et læsearbejde først, inden jeg danner mig en holdning. Så jeg vil gerne have et par relevante læselinks. Slutteligt synes jeg også, at i begge gør et kanon stykke arbejde :-). Derfor vil jeg også pointere, at denne debat udelukkende skyldes manglende retningslinjer. --Patchfinder (diskussion) 18. apr 2012, 17:52 (CEST)

Tak til jer begge. :-) Jeg er glad for at vi kunne rette trådene ud og ser frem til et endnu stærkere samarbejde omkring wikipedias geografi fremover. --Hubertus (diskussion) 18. apr 2012, 19:21 (CEST)

Det glæder mig, at vi er nået til enighed. Jeg håber nu blot, at Patchfinder hurtigt melder tilbage om og på hvilken måde, en ny infoboks skal se ud (skal den også oprettes formelt i systemet som "landsby-infoboks"?). Jeg kan love jer begge, at jeg vil prøve at afse tid og kræfter til at udfylde de oplysninger, jeg selv har adgang til i større udstrækning end hidtil. hilsen --Rmir2 (diskussion) 18. apr 2012, 19:35 (CEST)

Så har jeg fået læst nærmere og mit forslag er følgende: Vi laver en skabelon, som vi kalder Skabelon:Infoboks bebyggelse. Den skal potentielt være til alle bebyggelser dvs. fra 1-200 indbyggere og til bebyggelser med flere indbyggere, som ikke kan defineres som byer. Her tænker jeg bl.a. på bydele og boligkomplekser som Gellerupparken. I udgangspunktet kopierer vi indholdet fra Infoboks by, men der vil være behov for at gennemgå det hele både med hensyn til sprog og indhold. I forhold til indbyggertal så er det ikke muligt at angive det så detaljeret, pga. manglende kildeadgang. Der kan også være andet som ikke skal med. Sproget skal være bredt og skrevet, så det kan benyttes til alle bebyggelser. Er i enige? Når vi er omtrentligt enige, så publicerer vi planerne i Landsbybrønden og beder om yderligere indspark. Muligvis kan der senere udarbejdes en specifik landsbyskabelon og en specifik bydelsskabelon, men den vi nu skal udarbejde bør være generel, således at andre skabeloner med bebyggelser blot bliver en specialiseret udgave af infoboks bebyggelse. I øvrigt findes der også en Skabelon:Infoboks bygning. --Patchfinder (diskussion) 18. apr 2012, 23:53 (CEST)

Jeg må tilstå, at mine tanker gik i en lidt anden retning, nemlig at lave særskilte type-infobokse skræddersyede til hvert sit formål. Jeg forestiller mig følgende:

1. Skabelon:Infoboks by for officielle bymæssige bebyggelser stort set som nu
2. Skabelon:Infoboks bydel (betegnelsen "forstad" er i retslig/administrativ henseende forældet) på grundlag af infoboksen for Frederiksberg men tilføjet fast rubrik: "del af X-by" og uden (fast) oplysning om borgmester/formand for bydelsråd
3. Skabelon:Infoboks bebyggelse for bebyggelser, der ikke opfylder det officielle kriterium for "bymæssige bebyggelse", dvs har mindre end 200 indbyggere. Da flertallet af sådanne bebyggelser har en fortid som landsbyer, vil det være rimeligt her at medtage sådanne oplysninger, som findes for alle landsbyer (stednavn, ældste omtale, driftsform mm i fællesskabstiden, udskiftningsår samt eventuelle ældre indbyggertal fra folketællinger) suppleret med henvisning til beliggenhed administrativt (sogn, herred, kommune før 1970, 1970-2007 og efter 2007, amt før 1970 og 1970-2007 samt nuværende region); desuden kunne postnummer måske være obligatorisk. Eventuelt kan vi nøjes med at angive sogn, da der under dette jo er oplysninger om dettes administrative tilhørsforhold gennem tiden. Det er nok et spørgsmål om hvor mange gentagelser af de samme oplysninger, der skal være flere steder.
4. Skabelon:Infoboks herregård med udgangspunkt i fx infoboksen under Fussingø.

Da Hubertus og jeg sidst diskuterede spørgsmålet i 2010, kunne vi blive nogenlunde enige om at skelne mellem en aktuel infoboks for byer og en "historisk" infoboks for landsbyer; det er sidstnævnte, jeg forstiller mig "konverteret" til en infoboks for uofficielle bebyggelser. Forslaget om en herregårds-infoboks stammer fra Nico, og jeg synes fortsat, at det er en god ide. Godser spiller endnu en rolle og har historisk altid haft større betydning end andre "enkelt"-bebyggelser, men vi burde måske supplere den til en almen "bygningskompleks"-infoboks, der fx også kunne bruges om offentlige institutioner, selvstændigt bebyggende industrier med mere (en tanke, der faldt mig ind). Systemet med niveauerne by - bydel - anden bebyggelse - herregård/bygningskompleks tiltaler mig, og hvis hver bokstype fik sin egen grundfarve vil det hjælpe til at vise på hvilket niveau, vi befinder os. Tanken er hermed givet ud til yderligere drøftelse. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 19. apr 2012, 19:05 (CEST)

En inddeling, som du skitser den, passer også mig ok. Men når jeg foreslår en bredere infoboks, er det fordi, at jeg tænker følgende i forhold til mit forslag: Mit forslag er bredt og kan benyttes til mange formål, det er derfor nemt, at afgrænse brugen af det til kort og godt bebyggelser. Jeg vil relativt hurtigt kunne lave en sådan infoboks. Det vil være let for Wikipedias brugere at benytte infoboksen, også for relativt nye.

I forhold til dit forslag tænker jeg: Det er svært at afgrænse brugen af infoboksen, præcist hvordan defineres en bydel?, hvordan defineres en herregård?, osv.. Hvem skal lave alle disse infobokse? og hvem og hvordan skal vi sikre, at de benyttes til rette formål? Det bliver nok ikke mig, da jeg synes, at det bliver for omfattende (og dermed tidskrævende) i forhold til hvad nødvendigt!. Jeg tvivler også på, at det bliver nye brugere, da de i forvejen har en hel masse at sætte sig ind i.

Jeg foretrækker en linje, hvor Wikipedia er så simpelt som muligt, fordi jeg foretrækker så mange bidragydere som muligt. --Patchfinder (diskussion) 20. apr 2012, 15:45 (CEST)

Lad mig starte med at lave et link til min sandkasse: Infoboks bydel/forstad, hvor et forslag jeg har vist jer før, ligger. Dette med udgangspunkt i, at jeg er enig med Rmir2 i at lave adskilte infobokse for byer, bydele, bebyggelser og herregårde, men enig med Patchfinder i at infoboksene bør være relativt simple at anvende. Mener at kunne huske at ingen af jer var begejstrede hverken for "Borgmester"-rubrikken (som du også bekræfter ovenover, Rmir2) eller for "forstad"-rubrikken i min skitserede infoboks. Hvis vi nu dropper disse to rubrikker (men beholder "bydel") og flytter "Kommune" op mellem "Bydel" og "Indbyggertal" så indbyggertallet er for kommunen, vil det så evt. kunne godkendes? Og har I evt. nogle supplerende forslag til denne infoboks? Med hensyn til kortet finder jeg det vigtigt at anvende et bykort (her over Københavns byområde) i stedet for de gængse regionskort. Meningen er så bydelen skal markeres med et rødt punkt (via koordinater) på samme måde som infoboks-byer. Jeg ved at I er uenige om anvendelsen af infobokse for bebyggelser, men måske kunne vi alligevel mødes ved at tage udgangspunkt i én infoboks ad gangen, her skitseret med et konkret forslag til en bydelsinfoboks. --Hubertus (diskussion) 23. apr 2012, 18:08 (CEST)

Faktisk tror jeg, at enigheden rækker længere end det, debatten hidtil har afspejlet. Som jeg ser det, er tre af fire infobokse allerede lige til at anvende, nemlig infoboks:by, infoboks:bydel og infoboks:herregård. Spørgsmålet bliver alene om infoboks:landsby (jeg vælger at kalde den sådan) skal ændres afgørende inden, at den kan finde almindelig anvendelse. Selv mener jeg det ikke, da de angivne oplysninger kan hentes i 3-4 værker i det hele og har stort set landsdækkende udbredelse (for Sønderjylland må vi finde en anden matrikel end 1682-matriklen som fællesreference). At jeg ikke har kastet mig ud i at oprette sådanne infobokse overalt skyldes i stor udstrækning ønsket om at sikre ensartetheden i det mindste for de egentlige byer, og det var her, at Hubertus og jeg "stødte sammen" sidste gang. Jeg har ikke forstand på at oprette teoretiske infobokse (jeg bruger det klassiske "copy-past og tilret efter omstændighederne"-princip, så ved jeg, at resultatet bliver læsbart, men det er så min svaghed). Så, hvis der ellers kan blive enighed herom, mener jeg, at vi allerede har infoboksene klar til brug. Jeg tilslutter mig helt Hubertus forslag til ændringer i "bydels"-infoboksen, men medgiver gerne, at den finder størst udbredelse omkring København, hvor skillelinien mellem "bydel" og "forstadskommune" kan være svær at fastsætte (af samme grund har jeg ikke helt villet udelukke omtale af borgmestre i denne infoboks). Derfor er mit standpunkt, at vi i det store og hele kan fortsætte hvor, vi slap, men gerne ophævet til et fælles accepteret princip. Som I begge sikkert har set, er Trap: Danmark 3. udgave på vej til internettet (via Projekt Runeberg), hvilket betyder, at et stort antal oplysninger derved bliver let tilgængelige. Derfor håber jeg, at vi hurtigt bliver helt enige og der efter samarbejder om systematisk at oprette infobokse for samtlige bebyggelser i hele landet. Det er et stort arbejde, men jeg giver gerne mit bidrag så langt, tiden og energien rækker, til at fuldføre opgaven. hilsen --Rmir2 (diskussion) 23. apr 2012, 18:33 (CEST)

Jeg ser at der er stemning for at lave flere infobokse, hvilket i og for sig også er fint nok. Det jeg dog også ser er, at i ønsker meget specialiserede infobokse, hvilket også er ok. Der hvor jeg er lidt uafklaret er i forhold til brugen af dem, hvis nu man gerne vil have en infoboks i en artikel om en bebyggelse, så kan det være svært, at finde den rigtige og måske eksisterer den slet ikke, fordi infoboksene er specialiserede. Derfor mener jeg under alle omstændigheder, at der skal udarbejdes en infoboks bebyggelse, som må benyttes til alle former for bebyggelser. På samme måde som der er en infoboks bygning, som må benyttes til alle former for bygninger. Så derfor vil også gerne vide, om der er opbakning til denne generelle infoboks for bebyggelser? Desuden gør jeg det klart, at jeg ikke vil være infoboks-specialist her på Wikipedia, hvorfor jeg ikke forventer, at bidrage med at opbygge de specialiserede infobokse. Feedback giver jeg dog gerne:-) --Patchfinder (diskussion) 24. apr 2012, 21:57 (CEST)

Din sidste bemærkning om ikke at blive infoboks-producent havde jeg faktisk fanget. Som jeg ser det, kan en del vist klares ved blot at tage en "brugt boks" og fjerne konkrete oplysninger (alternativt at bruge den som eksempel - det synes jeg faktisk ville være en god ide). Din første bemærkning synes jeg kan fortjene en ekstra overvejelse, men som helhed tror jeg, at vi er godt dækket ind med de fire "standardbokse". Det ville måske være en god ide at tilføje nogle vejledende ord om brugen af hensyn til ikke-indforståede, der måtte komme til. Men ellers er jeg egentlig mest interesseret i at komme igang med arbejdet. Jeg vil blot helst sikre mig, at I ikke har noget imod, at jeg går i gang. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 25. apr 2012, 06:59 (CEST)

Grønt lys her fra. Det, jeg forudser er, at der er bebyggelser med under 200 indbyggere, som ikke passer i kategorien landsbyer. Desuden er et begreb som fabriksby stadig højaktuelt i fx Kina, men mest af historisk karakter i DK. Der kan også være nærområder i en by, som kan defineres som en samlet bebyggelse, men som er for små til, at man kan kalde dem for bydele. Og en del andet, derfor også den generelle infoboks bebyggelse. --Patchfinder (diskussion) 25. apr 2012, 13:31 (CEST)

Som lovet, har jeg nu ændret et par af rubrikkerne i infoboks:bydel. Jeg skal dog have fat i en kyndig til at lægge koordinater ind på boksen, inden den bliver klar. Er også lægmand når det gælder tungere teknik på wikipedia. ;-)

Ang. problematikken infoboks-landsby/infoboks-bebyggelse: vi kunne godt anvende to forskellige infobokse under forudsætning af den ene, som Patchfinder skriver, bliver generel og kan bruges om bebyggelser der ikke falder ind under "byinfobokse", "bydelsinfobokse" og "herregårdsinfobokse". Boksen bør også anvendes på hovedartiklerne for landsbyerne, men til gengæld bliver der oprettet en selvstændig artikel, "Landsbyens historie", og en infoboks der kun vil indeholde historiske fakta, når materialets beskaffenhed i Trap/andre ældre optegnelser berettiger til det. Eksempelvis betyder det for artiklen Voer (Norddjurs Kommune), at "Region" og "Kommune" tages ud, fordi disse forhold hører hjemme i "den mere nutidige" bebyggelsesinfoboks. Det kunne så til gengæld give betydelig mere plads til historiske deltaljer i landsby-infoboksen, f.eks. en række indbyggertal op gennem tiden under rubrikken "Demografi". Landkortet i denne infoboks må også gerne være af ældre dato for min skyld. I hovedartiklen om landsbyen må der gerne nævnes historiske forhold, men der bør laves et link i stil med:

Uddybende artikel: Voers historie (Norddjurs Kommune)

Det er et stort og omfattende projekt, jeg ved det. Men som jeg ser det, vil mange af Trap Danmarks meget specifikke oplysninger enten gå tabt, fordi infoboksens enkelthed kræver det, eller også bliver det særdeles svært at få de mange oplysninger til også at harmonere med andre bebyggelsers særkendetegn. Hvad siger I til disse forslag? --Hubertus (diskussion) 25. apr 2012, 17:31 (CEST)

Jeg kan sagtens støtte det forslag. Jeg opfatter det desuden sådan, at jeg har grønt lys til at påbegynde en generel bebyggelses infoboks. Så det vil jeg gøre inden længe. --Patchfinder (diskussion) 25. apr 2012, 23:54 (CEST)

Til Hubertus:

1. Jeg synes, at den historiske sogneboks bør have rubrikken "sogn" i stedet for kommune og region. Sognet vil automatisk kunne lede videre til herred og til de gamle amter (både før 1970 og 1970-2007) selv om jeg egentlig gerne så disse gjort til fast bestanddel. Nu, hvor J.P.Trap: Danmark 3 udgave findes komplet på internettet (takket være Runeberg), kan de historiske stednavneformer, sogn, herred og amter indtil 1970 hentes her, mens oplysningerne om landsbyfællesskabet som tidligere omtalt findes hhv hos Henrik Pedersen og Karl-Erik Frandsen; officielle indbyggertal kan tilføjes i den udstrækning, de findes hos Danmarks Statistik.

2. Med hensyn til Hubertus udgave af infoboks bydel synes jeg, at den er fin nu uden borgmesterrubrik. Borgmestre hører hjemme i en kommune-infoboks.

Det skulle glæde mig, hvis vi derved er blevet helt enige. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 27. apr 2012, 17:01 (CEST)

Til Rmir2: Enighed! :-) "Sogn" erstatter de to andre rubrikker. Nu tror jeg der er grønt lys over hele linjen. Konkluderende: Rmir2 færdiggør udarbejdelsen af en historisk landsbyinfoboks, Patchfinder arbejder på en generel bebyggelsesinfoboks og undertegnede færdiggør bydelsinfoboksen. Herregårdsinfoboksen skulle være lige til at gå til. Må jeg komplimentere for et godt samarbejde! Venlig hilsen, --Hubertus (diskussion) 27. apr 2012, 17:34 (CEST)

Kildeangivelser

Når jeg angiver en byartikels indbyggertal, så er der altid en kilde på, så rutineret bruger er jeg altså!. Måske er det ikke altid lysende klart, hvad kilden er, i disse tilfælde vil jeg gerne lige have en kort kommentar på min diskussionsside. I forbindelse med række lokaliteter i Aalborg Kommune, så har jeg benyttet en og samme kilde til indbyggertallet og artiklen, hvilket er en rapport udarbejdet af Aalborg Kommune. I tilfældet Hvorupgård havde jeg kun fået angivet kilde afslutningsvis, men den er altså også benyttet indledningsvis. --Patchfinder (diskussion) 17. apr 2012, 21:40 (CEST)

Infoboks bydel

Når du mener at skabelon Infoboks bydel er på rette vej, så kan det være en god ide at sikre, at den også er kompatibel med udenlandske bydele eksempelvis Manhattan. Bare lige et lille tip, hvordan går det med arbejdet? --Patchfinder (diskussion) 2. maj 2012, 14:58 (CEST)

Hej igen. Jeg vender tilbage i løbet af nogle få dage. Først skal koordinaterne bygges ind i boksen. Venlig hilsen --Hubertus (diskussion) 2. maj 2012, 19:54 (CEST)

Opdeling af nedlagte jernbaner på landsdele

Tak for dit bidrag til "Vandring og cykling på nedlagte jernbaner i Danmark", som jeg jo har startet og hvor jeg er i gang med at udfylde tabellerne. Jeg er dels enig, dels uenig i dine ændringer.

Disse tabeller er ikke et forsøg på at definere landsdelene Nordjylland, Vestjylland, Østjylland og Sydjylland. Hvis man læser artiklerne om dem, ser man hurtigt, at de ikke kan defineres entydigt. Hensigten med mine tabeller har bare været at lave en opdeling, der gør det mere overskueligt, når man skal finde en bestemt bane.

Princippet har hidtil været, at en underliggende baneartikel, der typisk handler om en hel DSB-strækning eller et helt privatbaneselskab, kun skal repræsenteres i én tabel. Det har kun set forkert ud et par steder, bl.a. på Diagonalbanen, hvor du rejser spørgsmålet ved at flytte Grindsted-Bramming til Sydjylland. Ved nærmere eftertanke synes jeg det er rigtigt, og jeg har fulgt det op ved at flytte Funder-Grindsted til Vestjylland. Den anden bane, jeg var i tvivl om, var Troldhedebanen, der lå under Sydjylland - der har jeg flyttet Troldhede-Grindsted til Vestjylland. Men jeg mener ikke, der er flere end disse to meget lange baner, der skal deles op på flere tabeller. Vi skal ikke til at dele mindre baner op fordi de passerer en landsdelsgrænse, som alligevel kan diskuteres. Hvis det bliver et issue, vil jeg nok foretrække at lægge hele Nørrejylland i én tabel.

Som midtjyde - født i Ikast 20 km N for Ejstrupholm - vil jeg give dig ret i, at Ejstrupholm ikke ligger i Østjylland. Men det er uheldigt at dele de to Horsens Vestbaner op, så de ligger i hver sin tabel. De indgik i et system af oplandsbaner til Horsens, og det er kun strækningen Ejstrupholm-Nørre Snede, der med sikkerhed ikke ligger i Østjylland. Ø for Nørre Snede, der ligger på højderyggen og Hærvejen, er det efter en gængs definition Østjylland.

Så vil du gerne bruge begrebet Midtjylland. Det tror jeg er upraktisk i denne sammenhæng, fordi så hører Silkeborg med sine mange nedlagte baner utvivlsomt til Midtjylland, og så får vi store problemer med at afgrænse mellem Midtjylland og Østjylland. Også på Mariagerbanen skal man til at diskutere, om noget af den ligger i Midtjylland. En ren øst/vest opdeling langs højderyggen giver kun de to tvivlstilfælde, vi her har berørt: Diagonalbanen og Ejstrupholmbanen.

Beethoven (diskussion) 29. jun 2012, 13:40 (CEST)

Hej og tak for din besked. Jeg forstår fuldt ud din argumentation og vigtigheden af ikke at skille visse jernbaneområder ad. Mine rettelser skyldes da også at enkelte jernbanestrækninger virkede forkert "kategoriseret" ved første øjekast, men som du skriver, er landsdelsgrænserne svære at tilpasse i.f.t. længere strækninger. Tror egentlig jeg ville foretrække "Nørrejylland" som dækning for dem alle, selvom tabellen bliver noget større. "Sønderjylland"s jernbaner er i forvejen en fyldig del, så det kan derfor godt forsvares med en grovopdeling. mvh. --Hubertus (diskussion) 29. jun 2012, 19:55 (CEST)

Grenåvej

• Diskussion flyttet til Grenåvej (Aarhus Kommune)

en artikel med gadenavne i Hadsund

Hej Hubertus

Må man oprette en artikel med alle gadenavne i Hadsund PS. Tak for din besked på Diskussion:Hadsund Syd :D --Søren1997 (diskussion) 23. aug 2012, 19:51 (CEST)

Hej igen. Håber du har mod på at fortsætte og lære nyt på wikipedia. Du virker i hvert fald entusiastisk. :-) Ang. din forespørgsel om en artikel på gader i Hadsund: Umiddelbart synes jeg ikke det lyder som en god idé. Prøv i stedet at se på hvordan andre byer behandles artikelmæssigt på wiki'en. Et eksempel her: Kategori:Gader i Aarhus. Her findes en række aarhusianske gader, men ikke én samlende artikel for alle gader. Du bør dog også tænke på hvor mange gader/veje i Hadsund der er interessante for et wikipedia-publikum. Himmerlandsgade og Jernbanegade er centrale i byen og derfor interessante at omtale i selvstændige artikler, hvorimod veje som Birkholt og Askholt i den nordlige del ikke er notable, fordi de ikke skiller sig særligt ud fra mængden og blot er "almindelige" veje. Prøv at tænke på om de enkelte veje/gader har en særlig historie (helst beskrevet i en bog el. tidsskrift) der gør dem interessante at læse om i offentligheden. Venlig hilsen --Hubertus (diskussion) 23. aug 2012, 20:27 (CEST)

Hvad med den her

Hej igen Hubertus

Hvad med den her gade der er Hadsunds Gågade: Storegade er en 350 meter lang gågade i Hadsund. Storegade var i 1940 erne en gade uden huse og butikker men efter i 1900 tallet var der bygget købmandsgårde og huse op ad gaden Storegade var sammen med Vestergade og Nørregade den gamle landevej fra Aalborg til Hobro de er også de ælste veje i Hadsund. Gågaden blev indviet i 1990. Fra gågaden kan man gå ind på Torvet som hænger sammen med Storegade. I toppen af gågaden ligger Hadsunds Butikscenter med 15 butikker. --Søren1997 (diskussion) 23. aug 2012, 20:47 (CEST)

Klart notabel - dvs god nok til at have sin egen artikel. Nu har jeg fået øje på et eksempel på en meta-artikel Nysted og omegns vej- og gadenavne der indeholder flere gader på én gang. Synes dog fortsat ikke det er en god idé med en sådan artikel. Vil bringe den til debat snarest. Men Storegade i Hadsund har en historie og kan derfor godt gå an. mvh. --Hubertus (diskussion) 23. aug 2012, 21:00 (CEST)

Okay så opretter jeg den artikel. jeg er ved og lave en Jernbanegade (Hadsund) også er nok først færdig i morgen Venlig Hilsen --Søren1997 (diskussion) 23. aug 2012, 21:04 (CEST)

Vil du hjælpe mig

Hej Hubertus

Vil du hjælpe mig med at finde ud at hvad der mangler på artiklen Jernbanegade (Hadsund) fordi den er foreslået sletningsforslag og jeg kan ikke se hvorfor at den ikke er god nok. Håber at du vil hjælpe mig Hilsen --Søren1997 (diskussion) 28. aug 2012, 19:19 (CEST)

Skønt spørgsmålet ikke er rettet til mig, vil jeg gerne give et bud på et svar. For at en bestemt vej skal have almen interesse og dermed være notabel i wikipedia-sammenhæng, skal den nok opfylde et eller helst flere af disse kriterier:

1. have en historie: i det konkrete tilfælde er vejen vist anlagt i forbindelse med jernbanestationen, og dermed i en tidsbestemt sammenhæng
2. have et forløb: i det konkrete tilfælde har den vist fulgt banestrækningen. Det vil være rimeligt at sætte den ind i vejsammenhæng fx som opsamlingsvej for boligveje, omfartvej for lastbiltrafik eller på anden måde (jeg er ikke stedkendt nok til at konkretisere dette nærmere)
3. have en interessant bebyggelse fx opført ved vejens anlæggelse. I mange stationsbyer blev kro, hotel, købmænd og andre handlende, håndværkere, industri og lignende anlagt i tilknytning - som regel industrien på modsatte side af jernbanen end boliger og butikker. Butikker og hoteller blev lagt nær stationen af strategiske grunde. Nogle veje fik arbejderboliger, andre villaer, andre etagehuse. Det kan også være offentlige eller private institutioner, fx en folkeskole, et sygehus, en brandstation eller lignende. Alt efter omstændighederne kan dette have interesse. Du kan evt. undersøge, om der findes en SAVE-analyse for Hadsund, som kan give dig støtte (SAVE-projektet analyserede byers historiske værdier)
4. have et vejprofil (2 sporet eller flere spor, med eller uden fortov, cykelsti, midterrabat, andre færdselsregulerende tiltag).
5. have tilknytning eller forbindelse til parker og anlæg, pladser eller torve, bymidten, hovedveje, hvilket efter omstændighederne kan sætte vejens betydning og rolle i relief
6. hvilken rolle spiller vejen i byplanmæssig sammenhæng?
7. er der født og/eller har der boet kendte personer ved vejen? (de kan være landskendte men fx en sognerådsformand kan også være interessant).

Som sagt: dette er blot nogle bud. Problemet er, at en vej i sig selv ikke har interesse med mindre, det kan begrundes. Som et bud på inspirationskilder vil jeg henvise dig til: Strandvejen (Nordsjælland), Blegdamsvej og Jorcks Passage. Jeg håber, at dette svar kan give dig inspiration til at komme videre. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 28. aug 2012, 21:16 (CEST)

Kort problem

Hej Hubertus

Jeg har et lille problem jeg kan ikke få Søndergårdes beliggenhed indstillet rigtigt på det kort jeg har lagt op i infoboksen på Søndergårde (Hadsund Sogn). Kortet viser at Søndergårde ligger meget mere mod syd end den virkelig gør. kan der være problemer med dette kort Skabelon:Kortpositioner Hadsund. Håber du ved hvad der skal til for at lave dette kort. MVH --Søren1997 i (Diskussion, Projekter og Billedeopslag) 1. dec 2012, 00:12 (CET)

Hej Søren1997. Prøv at gå ind på denne side: Kort & Matrikelstyrelsen, Kort på Nettet. Herinde går du ned på "Koordinater" og vælger "GEO WGS84" og du kan nu se koordinaterne over kortet. Tryk herefter "stednavn" og indtast under feltet "Indtast stednavn" navnet Søndergårde. Herefter optegner computer en masse steder i Danmark med det navn. Vælg det med "Mariagerfjord" og se over kortet hvilke koordinater der står. Er der flere stednavne under samme kommune (her Mariagerfjord) skal du bruge din sunde fornuft og vælge det der mest ligner dét, du søgte efter, ellers gå ind på Krak.dk og zoom ind til du finder den rigtige lokalitet. Det er en god idé at kopiere linkene ovenfor til din egen brugerside, idet du kunne få brug for dem igen. Venlig hilsen --Hubertus (diskussion) 1. dec 2012, 00:29 (CET)

Billedet kommer fra http://www.openstreetmap.org/# hvor man også får koordinaterne med når man eksporter et kort men de må så ikke passe MVH --Søren1997 i (Diskussion, Projekter og Billedeopslag) 1. dec 2012, 00:35 (CET)

Jeg tror det er bedre at benytte Kort & Matrikelstyrelsen, Kort på Nettet end det andet. mvh. --Hubertus (diskussion) 1. dec 2012, 00:42 (CET)

Har lige prøvet det man de koordinater jeg får er ikke med på det kort jeg har over Hadsund området. Mej jeg prøver igen i morgen. MVH --Søren1997 i (Diskussion, Projekter og Billedeopslag) 1. dec 2012, 01:03 (CET)

Okay. Held og lykke. :-) mvh. --Hubertus (diskussion) 1. dec 2012, 01:13 (CET)

Jeg har fundet nye koordinater til Hadsund Huse, Molhøj (Visborg Sogn) og Søndergårde (Hadsund Sogn) men koordinaterne passer kun på Hadsund Huse som nu ligger det sted på kortet som den skal. Hvorfra Søndergårde den ligger nu samme sted som Hadsund Huse ligger og det kan jeg ikke forstå. Ved du hvad der er galt siden Søndergårde ikke ligger rigtigt. Mvh --Søren1997 i (Diskussion, Projekter og Billedeopslag) 1. dec 2012, 13:18 (CET) PS. Alle koordinater er fundet i Google Maps.

Jeg må være dig svar skyldig, når det gælder wiki-teknik. Det er svært at svare på hvorfor det ene sted passer, mens det andet ikke gør. Prøv at spørge Bruger:PHansen der er væsentligt mere inde i teknikken end jeg er. Venlig hilsen --Hubertus (diskussion) 1. dec 2012, 13:35 (CET)

Tak for det. God Jul. MVH --Søren1997 i (Diskussion, Projekter og Billedeopslag) 1. dec 2012, 15:09 (CET)

I lige måde. mvh. --Hubertus (diskussion) 1. dec 2012, 15:11 (CET)

Brug af Infoboks bydel

Hej Hubertus, jeg kan se at du er begyndt at benytte infoboks bydel, helt fint med mig, men jeg kommer nok med et par forbedringsforslag til den en af de nærmeste dage, da jeg nu ser, at den er ved at være færdig. Desuden var konsensus, at den kun benyttes til bydele og ikke forstæder og alt muligt andet. I den forbindelse er jeg tvunget til at tilbageføre dine ændringer af artikel Hareskovby, da denne er en forstad og ikke en bydel. --Patchfinder (diskussion) 5. dec 2012, 12:07 (CET)

Der er tilsyneladende en del artikler, hvor begrebsforståelsen i forhold til bydel og forstad, med mere halter. Jeg vil derfor bede dig læse op på begreberne igen. --Patchfinder (diskussion) 5. dec 2012, 12:15 (CET)

Kan vi så ikke lige få rettet artiklen Forstad, så det fremgår at forstæder åbenbart ikke er bydele? --Palnatoke (diskussion) 5. dec 2012, 12:23 (CET)

Det skulle klart rettes og er nu gjort. Artiklen bærer dog stadig præg af at have et fokus på en dansk historisk sammenhæng. I den forbindelse vil jeg senere internationalisere og modernisere artiklens indhold, når jeg får fat i nogle gode kilder. --Patchfinder (diskussion) 5. dec 2012, 12:54 (CET)

Lad mig af hensyn til alle foreslå, at vi under bydel medtager samtlige delbebyggelser, der tilhører samme byområde, i henhold til Danmarks Statistiks afgrænsning (hvilket er den autoritære kilde i denne sammenhæng). Og lad mig så fastslå endnu en gang, at en forstad er også en bydel (men ikke altid omvendt). Betegnelsen "forstad" refererer til en del af et sammenhængende byområde, der ligger uden for den gamle (nu over alt tidligere) købstadskommunegrænse, men da vi siden har haft 2 kommunalreformer, har dette begreb kun historisk interesse. Jeg kontrollerede lige Kort- og Matrikelstyrelsens kortbase, og Hareskovby er uden for enhver tvivl en bydel i Hovedstaden. Hidtil har jeg da heller ikke fundet anledning til at betvivle Hubertus' grundige og prisværdige arbejde. hilsen --Rmir2 (diskussion) 5. dec 2012, 13:02 (CET) [redigeringskonflikt] 

->Patchfinder: Det er så bare problematisk al den stund at både forstæder og bydele er by-dele:

• http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=forstad : "bymæssig enhed med (nyere) boligområder i udkanten af en større by"
• http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=bydel : "område i en by afgrænset ud fra administrative, historiske, geografiske eller befolkningsmæssige forhold"

så med mindre vi et eller andet sted har nået konsensus om at benytte andre definitioner, bør {{Infoboks bydel}} også kunne bruges på forstæder.. --Palnatoke (diskussion) 5. dec 2012, 13:04 (CET)

Helt enig med Rmir2. --Søren1997 i (Diskussion, Projekter og Billedeopslag) 5. dec 2012, 13:05 (CET)

Til Palnatoke: Hubertus har anvendt infoboksen korrekt. Som sagkyndig (lad det bare være sagt) har jeg endvidere sikret mig, at definitionerne var korrekte og svarende til hvorledes, Danmarks Statistik henholdsvis geograferne definerer begreberne. Omtalen findes i artiklerne Bydel, Forstad, Forstæder i Danmark, Bybegrebet i Danmark, Satellitby og Soveby, som jeg alle (mere eller mindre) har skrevet og hvortil kan henvises. --Rmir2 (diskussion) 5. dec 2012, 13:17 (CET)

Lige præcis Hareskovby er noget speciel, fordi en del ligger i Københavns Kommune og betegnes som en bydel, mens størsteparten ligger i Furesø Kommune og kan betegnes som en forstad. I første omgang havde jeg kun skrevet artiklen om den del af Hareskovby der ligger i Furesø Kommune. Det er derfor vigtigt at afklare, hvor mange artikler vi skal have? Skal de følge de administrative grænser? eller nogle begreber som har forskellig betydning fra land til land? og hvor præcise skal de være formuleret?. Jeg synes også, at det er vigtigt at vores infobokse kan benyttes i internationale sammenhænge og i internationale sammenhænge er en forstad langtfra altid en bydel, selvom det nogle gange er og næsten altid er det i Danmark. Så er det muligt, at Danmarks Statistik med flere ikke benytter forstadsbegrebet, jeg savner imidlertid kilder der på.

Det vigtigste synes jeg imidlertid er, at vi benytter en definition for infoboksens afgrænsning, der fungerer i alle lande. Det synes jeg ikke vi har når forstader defineres som bydele, uden at skele til forskelle fra land til land --Patchfinder (diskussion) 5. dec 2012, 14:23 (CET)

Prøv at læse interwikierne under artikel bydel (som i øvrigt ingen kildehenvisninger har), der defineres betydningen af bydel anderledes. --Patchfinder (diskussion) 5. dec 2012, 14:45 (CET)

Til Patchfinder:

1. Hareskovby var i gamle dage en typisk soveby, en stationsby hvor folk boede men hver dag pendlede til hovedstaden for at arbejde. Hvis du går tilbage til de gamle trykte folketællinger, vil du se, at Hareskovby systematisk havde navn af "stationsby" - ikke forstad. Siden kommunalreformen i 1970 bruger officielle statistikker praktisk talt ikke begrebet forstad (derimod var begrebet "forstadskommune" i brug sideløbende med "omegnskommune", for øvrigt mest af historiske hensyn). Danmarks Statistik bruger systematisk "by" og "del af X-by i Y kommune". Begreberne "forstad" og "købstad" bruges nu kun til at beskrive forholdene forud for kommunalreformen 1970. Dette er den ene side af sagen. Den anden side er, at en tidligere købstad ikke længere nødvendigvis har den største del af befolkningen, fx bor mindre end halvdelen af Hovedstadens befolkning i Københavns kommune - for slet ikke at tale om det gamle København inden for voldene! Med fremkomsten af moderne butikscentre og industrikvarterer kan tyngdepunktet i moderne byer endda meget vel have flyttet sig uden for den gamle købstad. Set i dette lys er udtrykket "bydel" at foretrække, fordi det ligestiller alle dele af byen og ikke fremhæver den ene på bekostning af den anden.
2. Du har evig ret i, at interwikierne under "bydel" er misvisende (det er en bot, der oprindelig har lavet fejlen), så jeg har slettet dem igen.

venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 5. dec 2012, 17:30 (CET)

Når det gælder historiske fakta vil jeg nødigt battle med dig, der har du en fornem viden. Men jeg savner en måde hvor på at det tydeligt fremgår at bydelene tilhører en anden kommune, således at der ikke er nogen tvivl om deres administrative tilhørsforhold ikke er København. Derfor vil jeg gerne benytte forstadsbegrebet i beskrivelsen af bydelene i omegnskommunerne. Jeg savner også den internationale kobling til begrebet bydel, jeg mener nemlig ikke at interwikierne er forkerte i artikel bydel, men at artiklen primært handler om danske forhold (dvs. bydele i Danmark) som er en del anderledes end udenlandske. Derfor bør infoboks bydel enten internationaliseres yderligere så den også kan benyttes til eksempelvis bydelen Manhattan eller begrænses udelukkende til danske forhold og kaldes noget andet. --Patchfinder (diskussion) 5. dec 2012, 17:52 (CET)

Vi er helt enige om, at der kan være grundlag for at lave en artikel om bydel i dansk sammenhæng og bydel i international sammenhæng (på samme måde som det er gjort med andre bebyggelsesbegreber). Jeg vil prøve at samle et materiale sammen og der efter omskrive hhv. nyskrive de to artikler. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 5. dec 2012, 18:19 (CET)

Der er foregået en livlig debat, ser jeg. Til Patchfinder: Kan du dokumentere nogen steder at Hareskovby skulle høre til Københavns Kommune? På kommunens hjemmeside her fremgår det ingen steder på kommunekortet, at Hareskovby hører til den centrale bykommune. I mit infoboksarbejde har jeg fulgt Rmir2s indirekte råd om at benytte begrebet "bydele" i stedet for det mere diffuse forstadsbegreb. Som Rmir2 skriver ovenover, kan det aldrig være forkert at benytte bydelsbegrebet i forbindelse med noget der er inkluderet i et byområde. Bemærk også at jeg skriver "Hareskovby er en bydel til København og ikke i København. Sidstnævnte vil passe på Østerbro, Nørrebro, Valby, Brønshøj m.f. fordi de befinder sig indenfor Københavns Kommune, mens det godt kan forsvares at skrive "til" om områder som Gladsaxe, Glostrup, Herlev og altså Hareskovby.

Det er åbenbart helt tydeligt, at vi slet ikke er enige om bydelsinfoboksen alligevel (hvilket jeg ellers havde indtryk af i sommer), og jeg vil derfor sætte mit infoboksarbejde på standby på ubestemt tid. --Hubertus (diskussion) 5. dec 2012, 20:55 (CET)

Til Hubertus. Vi to er i hvert fald helt enige. Du har netop lavet og brugt boksen således, som jeg havde håbet og forventet. Derfor ser jeg helst, at du fortsætter indtil, at vi har hele hovedstaden dækket ind - og der er rigeligt at tage fat på. Som du er jeg overrasket over, at Patchfinder giver en anden melding nu end i sommer, og som jeg har lovet, vil jeg prøve at få bydelsbegrebet belyst dels fra en dansk, dels en international synsvinkel (jeg har forøvrigt opdaget, at der er ret meget rod i sprogbrugen på wiki således, at begreber som bydel, kvarter, naboskab med flere sammenblandes på tværs af sprogene, men den diskussion må vi tage senere i en anden sammenhæng). Sandt at sige havde jeg overvejet at følge op rundt omkring i bydelsartiklerne med oplysninger om indbyggertallenes udvikling, erhvervsudvikling med mere netop, fordi jeg ser bydelsboksen, som en stærk inspiration hertil. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 5. dec 2012, 21:32 (CET)

Jeg tror ikke det er nogen god idé at fortsætte med at indsætte bydelsinfobokse, når der ingen konsensus eksisterer i øjeblikket. Totredjedele ud af tre personer er simpelthen for lidt til at fortsætte. Enten skal vi have flere skribenter på banen til at komme med inputs, eller også er det bedst at vente til du, Rmir2, får behandlet bydelsbegrebet ud fra en dansk og international synsvinkel, så både Patchfinder og jeg kan tage stilling igen - evt. om der skal laves to adskilte infobokse. Jeg kan blot ærge mig over, at indsigelsen mod infoboksen kommer, nu hvor den er i sin implementeringsfase og ikke inden. Og du har i øvrigt helt ret med den internationale begrebsforvirring. Det gør ikke tingene lettere. mvh. --Hubertus (diskussion) 5. dec 2012, 23:28 (CET)

Jeg arbejder pt. på kryds af flere wikier for at prøve at få styr på begrebet. I den forbindelse har jeg oprettet nye interwikier til artikel bydel, men om de accepteres af de øvrige wikier ved jeg ikke endnu, der er som Rmir skriver uenighed om hvordan begrebet bydel skal forstås internationalt. De efterlader os med en infoboks der muligvis er svær at internationalisere. Derfor synes jeg også vi skal sætte infoboksen på pause pt. indtil vi får større afklaring. Jeg arbejder videre med det.

Til Hubertus: De aller sydligste huse i Hareskovby ligger i Københavns Kommune, så i forhold til den historiske forståelse af Hareskovby som stationsby så kaldes det aller nordligste område af Københavns Kommune også for Hareskovby. Jeg havde imidlertid ikke dette område med, da jeg oprindeligt oprettede artiklen som omhandlede den del af Hareskovby som ligger i Furesø Kommune og hvor jeg kunne dokumentere indbyggertallet med tal fra Danmarks Statistik. Så det er et definitionsspørgsmål...--Patchfinder (diskussion) 6. dec 2012, 10:43 (CET)

Det peger i retning af at skabelon bydel mest er velegnet til danske eller skandinaviske forhold, dels fordi at bydele defineres anderledes i flere andre lande og dels fordi begrebet slet ikke benyttes i flere andre lande. Derfor har jeg droppet min ide om at internationalisere den, men hvad er bedst en bydelsskabelon til skandinaviske forhold? eller kun til danske forhold? --Patchfinder (diskussion) 6. dec 2012, 18:40 (CET)

Jeg synes vi i første omgang skal koncentrere os om danske forhold og få de rette infobokse indarbejdet på bydelsartiklerne alene gældende for Danmark. Senere kan vi se på, om der gør sig nogle fælles forhold gældende for de skandinaviske lande som muliggør en fælles infoboks for bydele i Norden. Til Patchfinder: jeg synes vi hidtil har haft en fortrinligt geografisk samarbejde og vil derfor være ked af, hvis vi ikke når til en konsensus (sammen med Rmir2) om nogle gode infobokse, derfor sættes bydelsarbejdet i bero indtil videre. Til det rent tekniske må vi høre om PHansen kan være os behjælpelige med at indarbejde nye ændringer i infoboksen, for det er et temmelig kompliceret arbejde. Ang. Hareskovby-eksemplet: Jeg har googlet mig frem til at Københavns Naturskole ejer nogle huse i byen, og at du derfor har helt ret i at en del af byen hører under Københavns Kommune. Det kommer helt bag på mig, så derfor må vi også tage højde for dobbeltkommuneprincippet i en ny infoboks.

Jeg håber vi når til en tilfredsstillende løsning denne gang. Lad os fokusere på de danske bydele først. mvh. --Hubertus (diskussion) 7. dec 2012, 17:52 (CET)

Til Hubertus: efter min mening er din bydelsskabelon udmærket også til ikke-danske byer. Man skal blot erstatte bynavn, de administrative inddelinger mm men selve opbygningen vil udmærket kunne bruges på et hvilket som helst bysamfund. hilsen --Rmir2 (diskussion) 7. dec 2012, 22:57 (CET)

Jeg er selvfølgelig glad for at du bakker op om bydelsinfoboksen, Rmir2. Hvis vi nu laver en mere "bydel-i-Danmark" venlig infoboks i den reviderede udgave (f.eks. med postnummer, specifikt bydelsindbyggertal som dog kan være svært at fremskaffe for alle bydele), kan vi jo altid bruge den nuværende infoboks som udgangspunkt til udenlandske bydelsudgaver. Foreløbig må vi vente til der kommer konkrete ændringsforslag fra Patchfinder. Venlig hilsen --Hubertus (diskussion) 8. dec 2012, 15:52 (CET)

Det er fair nok, at du giver Patchfinder muligheden for at komme med forslag til rettelser i bydels-infoboksen. I mellemtiden har jeg kastet mig ud i en udredning af brugen af begrebet "bydel" - især hvad angår det storkøbenhavnske område, hvor muligheden for præciseret brug synes bedst. Derimod viser mine foreløbige internationale undersøgelser, at bydelsbegrebet anvendes som på dansk alene med de fremtrædelsesmæssige forskelle, som stedlige forhold betinger. Jeg vil omskrive artiklen "bydel" i overensstemmelse hermed. Resultatet vil formentlig komme til at minde om artiklen Byområde. Indtil videre er jeg gået i gang med at finde egnede kildehenvisninger, der kan bruges som "autoriseret dokumentation" ved omskrivningen. hilsen --Rmir2 (diskussion) 9. dec 2012, 11:00 (CET)

Jeg har også undersøgt brugen af begrebet bydel i andre lande, og mine undersøgelser viser, at det er noget upræcist, hvordan det defineres. Derfor synes jeg, at vi i første omgang bør målrette infoboksen til danske forhold. Senere kan vi så også bruge den til visse udenlandske forhold, men i givet fald er det uhensigtsmæssigt, hvis der pr. automatik står skrevet bydel i infoboksen, da andre ord der betyder delvist det samme vil være mere retvisende. Ellers har vi jo også en god infoboks by og jeg har udarbejdet infoboks bebyggelse, som dækker bredt.

I forhold til at forbedre den eksisterende infoboks bydel, så har jeg på dens diskussionsside angivet et par forslag, desuden mangler der muligheden for at angive flere kommuner eller sogne, da de ikke altid kan grupperes så præcist, men i det store hele er den overordnet fin, som jeg også tidligere har givet udtryk for. --Patchfinder (diskussion) 9. dec 2012, 11:21 (CET)

To kommentarer:

1. Vedr: info-boksen: hvis postnummer og indbyggertal er de eneste mangler, kan jeg ikke se, at der er problemer. Det må teknisk kunne indføres. Hvis der mangler indbyggertal, kan man eventuelt angive et cirkatal - eller lade feltet stå tomt.
2. vedr. andre betegnelser. Hvis vi taler om en del af en by, så er bydelsboksen hensigtsmæssig uanset, om det er Brønshøj eller Bronx. Hidtil har det eneste alternative forslag været forstad, der reelt gled ud af sproget sammen med købstad efter kommunalreformen i 1970 og siden har oplevet typisk sprogglidning i retning af at betyde noget uselvstændigt. Det beror endda på en misforståelse al den stund, at administrative, forretningsmæssige eller industrielle tyngdepunkter i dagens storbyer ofte ikke længere befinder sig inden for den historiske købstads grænser. Hvis forstad er det eneste reelle alternativ, ser jeg ingen grund til at forlænge diskussionen. "Bydel" udmærker sig ved at være en neutral betegnelse, der sidestiller (læs: ligestiller) alle dele af et byområde. hilsen --Rmir2 (diskussion) 9. dec 2012, 11:58 (CET)

Lige for at få en detalje på plads: Der er ingen del af Hareskovby, der ligger i Københavns Kommune. Københavns Kommune ejer måske noget jord og/eller har en institution liggende der, men det er irrelevant i denne sammenhæng. --Palnatoke (diskussion) 9. dec 2012, 12:13 (CET)

Mht. Hareskovby, den er mindre væsentligt i den store sammenhæng, jeg gør gerne en undtagelse her for helheden. Jeg stejlede mest fordi vi tilsyneladende ikke var helt enige om, hvordan infoboks bydel skulle benyttes og fordi jeg samtidig bemærkede at artiklens indbyggertal var blevet bortredigeret samtidig med at infoboksen var indført. Det var også ved denne redigering at jeg blev opmærksom på at infoboksen nu var ved at blive indført. Så lad denne undtagelse ligge, det handler primært om helheden.--Patchfinder (diskussion) 9. dec 2012, 12:37 (CET)

Der er heller ingen problemer i infoboksen, men det er dumt at lave dobbeltarbejde, hvorfor det er bedst at gøre det rigtigt fra starten af :-). I forhold til internationalisering af bydel, så tænker jeg her på bydistrikt som et muligt alternativ til bydel, da eksempelvis Bronx er et borough og en administrativ enhed næsten på linje med en kommune. Det er et sammensat begreb af by og distrikt, i modsætning til bydel der primært er et geografisk begreb så er bydistrikt et administrativt begreb i stil med by-kommune. Der findes altså nogle tilfælde som ud fra en administrativ politisk betragtning ligger mellem kommune/administrativ by-definition og bydel.