Wikipedia:Landsbybrønden/Kildehenvisninger

Kildehenvisninger redigér

I kraft af netop startet diskussion på Kinas Historie og tidligere diskussion på undertegnets diskussionsside, mener jeg er det vil være på sin plads at få diskuteret dawikis brug af kildehenvisninger direkte i teksten. Jeg er jo af den mening at én påstand uden kildehenvisning er én påstand for meget, men der er sikkert nogle af jer der er af en anden opfattelsen. Og jeg synes vi har flere LA-artikler, GA-artikler og sågar FA-artikler der halter gevaldigt i forhold til referencer. Så lad os diskuterer hvilke krav vi stiller til referencer i teksten, og især hvilke krav stiller vi til artiklernes indhold af referencer for at gøre dem til LA-artikler, GA-artikler og FA-artikler? mvh Tøndemageren (diskussion) 26. dec 2014, 10:38 (CET)

En ganske relevant diskussion. Jeg tror, at jeg er temmelig enig med Tøndemageren langt hen ad vejen. Personligt mener ikke, at man kan have FA-artikler, hvor der er udsagn uden kildehenvisninger. Det brugte jeg i hvert fald selv voldsomt lang tid på, da jeg gjorde artiklen om Middelaldercentret klar til FA, for at sikre at der ikke var noget der kunne stilles spørgsmålstegn ved. GA-artikler bør som minimum kildebelægges således, at der er én per tekstafsnit (delt af mellemrum - ikke overskrifter), og mere kontroversielle udsagn bør selvfølgelig også have mindst én kilde. LA-artikler mener jeg helst skal have mindst én per overafsnit (adskilte af ==). I diskussionen på din side er jeg lidt mere tilbageholdende, for selvfølgelig skal vi ikke have udsagn, der henstår uden kilder i al evighed, og hvis tekst, der åbenlyst skal kildebelægges, har stået længe uden belæg kan jeg godt se det fornuftige i at slette det. Omvendt må der også være en rimelig grænse for, hvor meget man skal slette, da jeg jo nok må erkende, at da:wiki langt hen ad vejen mangler kilder, og det nytter jo ikke noget at slette 75 % af encyklopædien. Mvh. Toxophilus (diskussion) 26. dec 2014, 13:07 (CET)
Jeg er, som jeg også har givet til kende på ovennævnte diskussionsside, enig i at vi skal til at stille større krav til kilder i vore artikler. Det indlysende skal selvfølgelig ikke kildebelægges, ganske som skrevet står i Stilmanualen; det ville være fuldstændigt fjollet at forlænge dokumentation for udsagnet "en Skoda er en bilkilde mangler..." - mens udsagn som "C-vitamin i højre doser har en positiv effekt på prognosen for døende kræftpatienter..." naturligvis skal kildebelægges. Gråzonerne ind i mellem disse to er nok det, der er det svære i denne henseende. Som anført på Tøndemagerens diskussionsside mener jeg, at dansk Wikipedia har nået en størrelse og en plads i samfundet, hvor vi skal være noget mere opmærksomme på kildeunderstøttelse af vores artikler, end vi tidligere har været. Det er netop vores troværdighed og komplethed (i mangel på et bedre ord), vi angribes for i medierne og blandt den almindelige dansker. Jeg er ikke tilhænger af, at ikke-kildebelagte udsagn slettes on sight, men jeg synes bestemt at vi kan begynde at gøre mere brug af {{km}} på tvivlsomme udsagn for i det mindste at gøre opmærksom på, at vi godt ved problemet eksisterer. Tilsvarende kan artikler med flere problemer benytte skabeloner som {{kilder}}, {{tvivlsomme kilder}} eller, i grelle tilfælde, {{ingen kilder}}. Ej heller er jeg fortaler for at samtlige udokumenterede udsagn findes og "påklistres" et {{km}}; brug hellere de andre skabeloner, hvis problemet er omfattende. Men jo, udokumenterede udsagn skal findes og enten dokumenteres eller - efter behørig diskussion og betænkningstid - fjernes. Dixit. --Medic (Lindblad) (diskussion) 26. dec 2014, 13:29 (CET)
Vi kan hurtigt blive enige om, at der bør kilder på artiklerne. For LA-, GA- og FA-artikler så meget desto mere. Det, der vel i højere grad kan diskuteres, er, i hvilket omfang man med rimelighed kan påklistre artiklerne et hav af {{km}}'ere på ukontroversielle udsagn eller ligefrem på udsagn, der nærmest må anses som almen viden. Jeg er personligt ikke tilhænger af, at artiklerne hakkes i stykker med overdreven brug af {{km}}'ere, hvis ellers der er tale om ukontroversielle udsagn. Der kan altid argumenteres for, at der bør være kilder på artiklerne, og min synspunkt er ikke, at der ikke skal kilder på - pointen er, at brugen af {{km}} bør afbalanceres i forhold til læse venligheden. Og så kunne jeg godt tænke mig, at nogle skribenter brugte mere energi på selv at finde en manglende kilde, hvis de anser det for et problem, fremfor at bruge energien på at påklistre skabeloner, hvilket alt andet lige virker demotiverende for den oprindelige bidragsyder. Pugilist (diskussion) 26. dec 2014, 15:18 (CET)
Primært til Pugilists indlæg: Dét er netop (en del af) min pointe. Som jeg ser det er {{km}} til de(n) enkelte tvivlsomme udsagn i artiklen, mens den ved gentagen brug hurtigt bliver mere forstyrrende end oplysende. Når mængden af nødvendige {{km}} nærmer sig overdrevet vil det være relevant at bruge {{kilder mangler}} eller {{kilder}} i stedet. Det centrale spørgsmål er imidlertid, for mig at se, ikke hvordan vi markerer kildemanglen, men nærmere at finde konsensus om at kilder er en større nødvendighed end tidligere, og derfor begynder at stille større forventninger til artiklerne. Og ja, jeg er helt enig i, at det er langt mere ønskeligt at skribenter finder de nødvendige kilder end at man strør om sig med skabeloner - men dét er vel ikke meget anderledes end så meget andet arbejde her på Wikipedia, hvor det nogle gange er lettere/mere muligt inden for den tid, man har sat af til projektet (for de få af os, der har tilstrækkelig selvdisciplin til dén slags planlægning og mådehold) at bruge sådanne skabeloner som {{sprog}}, {{oprydning}}, {{reklame}}, {{indforstået}}, {{danske forhold}} og mange andre - foruden de herover nævnte - end at tage sig tiden til at rette fejlen. Summa summarum - lad os fokusere mere på kilder og forvente højere kvalitet end vi har gjort tidligere, og lade skabelonbrugen være en anden debat. --Medic (Lindblad) (diskussion) 26. dec 2014, 19:11 (CET)
Til Pugilist: Nu går diskussionen her ikke på overdreven brug af {{km}} eller ej. Diskussionen her går på brugen af kilder til at understøtte de påstande der er på da.wiki. Eksempelvis er Kinas historie blevet udnævnt til LA på baggrund af at kildeapparatet er blevet bedre, hvilket jeg ikke mener er tilfældet. Det var det der, sammen med den anden tidligere diskussion, fik mit til at starte denne diskussion, for vi er alt for lemfældige med at tilføje ikke-verificerede oplysninger. Verificering er, like it or not, en nødvendighed i et projekt som dette - også selvom det er "almen viden", for hvem definerer egentlig hvad der er alment viden? Noget du mener er almen viden, er ikke sikkert jeg mener er almen viden.
Dernæst, et stort problem for især nye brugere er at de ikke ved hvordan man laver referencer i teksten. Er der nogle der har en idé til hvordan det kan gøres nemmere?
Sidst, jeg ønsker egentlig at vi stiller regler op for hvordan brugen af referencer i LA, GA og FA-artiklerne, eventuelt som Toxophilus beskriver dem, for herefter at gennemgå de tre grupper for at se om alle udnævnte artikler lever op til de krav. Gør de ikke, skal de efter min mening fratages "anderkendelsen", og muligvis starte forfra i anderkendelsesprocessen. mvh Tøndemageren (diskussion) 28. dec 2014, 13:31 (CET)
@Tøndemageren: det er ikke til at sige hvad diskussionen egentlig går på. Der er ingen, der er uenige i, at kilder er en god ting, og der er næppe heller mange, der er uenige i, at kravene til kildebelægning er, og bør være, højere i dag end for nogle år siden, hvor praksis var noget mere lemfældig. Ønskes krav til LA, GA og FA diskuteret, bør dette angives i oplægget til diskussionen. Du angiver i dit oplæg til diskussionen, "at én påstand uden kildehenvisning er én påstand for meget, men der er sikkert nogle af jer der er af en anden opfattelsen", så derfor bør du næppe undre dig så meget over, at den opfattelse bliver udfordret.
Ønsker du at diskutere krav til LA m.v. bidrager jeg gerne til den debat. Men jeg tror, at den bliver kort, da der næppe er megen uenighed på det overordnede plan. Pugilist (diskussion) 28. dec 2014, 13:48 (CET)
Diskussionens formål som det står i første indlæg; Så lad os diskuterer hvilke krav vi stiller til referencer i teksten, og især hvilke krav stiller vi til artiklernes indhold af referencer for at gøre dem til LA-artikler, GA-artikler og FA-artikler?. Min ytring om holdninger til mængden af referencer bringer intet i spil omkring brugen af {{km}}. Så det er vel til at sige hvad diskussionen går ud på? :)
Hvis der er ikke er megen uenighed på det overordnede plan, så lad os gå i dybden med det, og få det diskuteret på et mere detaljeret plan, så vi kan opstille/nytænke nogle retningslinjer omkring brugen af referencer. For set over hele da.wiki er der tydeligvis ikke fuld enighed omkring brugen af referencer. En bruger som Rmir2 mener jeg har en helt anden tilgang til hvordan man kildebelægger artiklerne, end undertegnet har - selvom vi begge nok er enige om at der skal kilder til. Så lad os få lavet en ensretning af det! mvh Tøndemageren (diskussion) 28. dec 2014, 14:10 (CET)
Hvis målet er at en artikel skal udmærkes, kan der være gode grunde til at stille krav og forventninger til kildeangivelserne. I det aktuelle tilfælde med Kinas historie kan man fundere over, hvor mange af de eksterne henvisninger, der faktisk er benyttet som kilder og burde angives som sådan. Og i andre tilfælde kan troværdige kilder være nødvendige, fordi rygter, myter og andre tvivlsomme oplysninger simpelthen står i kø.
Men modsat skal man passe på med ikke at gå over gevind og sigte efter et ambitionsniveau, hvor mange ikke orker at være med. En artikel hvor hver eneste sætning har en eller flere kildeangivelser er tung at arbejde med. Det er svært at bevare overblikket og få en flydende tekst, fordi redigeringsvinduet til tider er ved at drukne i kildeangivelser. Det kan selvfølgelig være nødvendigt, hvis oplysningerne stammer mange steder fra, men hvis det er de samme få kilder, der er lagt til grund, kommer det nemt til at virke overflødigt. For det er altså lidt svært at se logikken i 17 henvisninger til den samme internetartikel og henvisninger til 30 forskellige steder i samme bog. Hvilket jo så også er grunden til, at der en række steder benyttes Kilder-afsnit, til det der primært er lagt til grund, og noter til det mere konkrete og enkeltstående oplysninger andre steder fra. --Dannebrog Spy (diskussion) 28. dec 2014, 14:34 (CET)
  • (redigeringskonflikt)
Nu går noget af optakten til denne diskussion blandt andet på overdreven brug af {{km}} så helt irrelevant er den diskussion næppe heller i denne kontekst.
Men f.s.v. substansen: Der gælder i dag en udmærket norm for kildeangivelser, der selvsagt bør iagttages, særlig ved LA m.v. Man kan overveje at hæve normen ved som på enwp at tilstræbe en flerhed af kilder i lidt længere artikler, da længere artikler baseret på en enkelt kilde generelt ikke er voldsomt troværdige. Tilsvarende kan det efter min opfattelse skrives eksplicit i normen, at Salmonsen er et forælddet opslagsværk og bør benyttes med omtanke som kilde til oplysninger i en moderne encyklopædi. Konkret er Salmonsen son kilde til Kina-artiklen uegnet (andet en som kilde på, hvordan man i Danmark for hundrede år siden opfattede Kina).
Spørgsmålet er om den nu efterlyste detaljerede diskussion om kilder og LA m.v. Ikke er bedre egnet til diskussionssiden om kildeangivelser, eller konkret i Kina-artiklen ? --Pugilist (diskussion) 28. dec 2014, 15:05 (CET)
Min holdning angående "kilder til alle påstande" er optimalt set, det vil sige i en perfekt udgave, hvilket jeg også godt er klar over ikke er en mulighed - derfor søger jeg blot at opnå det nærmeste hertil, hvad det så end er. Jeg er enig i at 17 henvisninger til samme internetartikel kan være voldsomt, men hvis det kræves, så er det det der kræves - oftest vil jeg dog tro at oplysninger kan fremskaffe fra andre steder også hvis det kræves så mange henvisninger. Angående henvisning til en bog, så er det normalt at henvise til bestemt side(r) når der henvises til bøger, hvorfor 30 henvisninger til forskellige steder i en bog unægteligt vil kunne fremkomme, hvis en enkelt bog står som hovedkilde til en artikel.
Er ærligt talt ikke så meget inde i Salmonsen, men tror gerne på at det er forældet, men ved det faktisk ikke. Men synes det er højst relevant, for synes tit og ofte der henvises til den. Så er den, som Pugilist siger, forældet?
Konkret om Salmonsen kan bruges i Kina-artiklen skal selvfølgelig ikke diskuteres her, men om Salmonsen generelt kan bruges er højst relevant her synes jeg. Samtidig mener jeg at det er højst relevant at alle kommer ind over diskussionen om bruger af kilder til anderkendte artikler, så mener ikke at det skal "gemmes" væk i mindre "fora". Der er flere FA-artikler der kan stå for skud ift. at miste sin anderkendelse hvis krævene skærpes. mvh Tøndemageren (diskussion) 28. dec 2014, 15:39 (CET)

Min holdning (jeg hopper lige tilbage til nul kolonner) er at det er fint med kilder til tvivlsomme påstande, og at den enes almenviden kan være obskur og tvivlsom for den anden, men at det er dialogen, der er vigtigst: Det skal være let at spørge folk om det virkelig kan passe. Som rutinerede brugere har vi således en opgave i at få {{km}} kommunikeret videre til dem, der har indsat de påstande, der ønskes kilder til. Og hvad Salmonsen angår: Den er en glimrende sekundærkilde til den viden, der var fremme i begyndelsen af 1900-tallet. Den er derfor forældet på stort set alle områder, hvor nyere forskning har givet ny viden. --Palnatoke (diskussion) 30. dec 2014, 10:02 (CET)

Jeg tror ikke, at nogen er i tvivl om, at kilder til alle oplysninger er at foretrække. Vi kan beklage, at det først er kommet hen ad vejen, men det er naturligvis ikke noget argument for ikke at gøre arbejdet med kildehenvisninger. Det må dog straks tilføjes, at der findes to typer af oplysninger: de faktuelle og de vurderende. Faktuelle oplysninger så som et navn eller en dato vil der som regel ikke være tvivl om, og her vil næsten enhver kilde, der bekræfter oplysningen, kunne bruges. Anderledes med oplysninger, der fx forbinder to begivenheder med hinanden, begrunder en persons handlinger fx med vedkommendes (formodede eller selvudtrykte) motiver og lignende. Her kan forskning afdække andre forklaringer og/eller mulige sammenhænge, og her vil en udlægning som regel skulle ses som en bestemt persons vurdering eller fortolkning (som sådan kan den være rimelig nok, men det er ikke nødvendigvis en "objektiv sandhed").
Specielt med hensyn til Salmonsens Konversationsleksikon sætter jeg dette (og Nordisk Familjebok) temmelig højt med hensyn til at give samtidens eller den nære eftertids forståelse af mange forhold fra slutningen af 1800-tallet og begyndelsen af 1900-tallet. Datidens forfattere, der som regel var fagfolk inden for det pågældende emne, har efter min opfattelse i almindelighed haft bedre forudsætninger for en kvalificeret forståelse end en senere eftertid, der ikke er fortrolig med samtidens forhold eller er blevet påvirket af en eftertids omvurderinger. Hvis jeg skal vælge mellem to opfattelser, vil jeg derfor som regel foretrække samtidens frem for eftertidens vurdering, dog uden at den ene behøver at udelade den anden. Set i dette lys er jeg langt fra altid enig med Palnatoke i, at Salmonsen er "forældet på stort set alle områder, hvor nyere forskning har givet ny viden" af den enkle grund, at meget af denne "nyere viden" snarere er at opfatte som "nyere fordomme". Her synes jeg, at der fra tid til anden kan være tale om manglende kritisk vurdering af den nyere forsknings resultater eller påstande. Ingen tids kilder kan sige sig fri for - bevidst eller ubevidst - at udtrykke holdninger, så jeg foretrækker at omtale begge eller alle vurderinger frem for en nyere tids til tider åbenlyse snæversyn. Der er klart, at hvis der er forskellige vurderinger af samme fænomen eller begivenhed, så bør de begge (eller alle) omtales, eventuelt i noterne. Så har læseren mulighed for selv at kunne vurdere hvilken opfattelse, der er bedst begrundet, eller måske for at kunne forene elementer fra uens vurderinger i en egen opfattelse.
Et ganske andet problem kan være, at i en oversigtsartikel (fx om Kinas historie) må mange nuancer nødvendigvis mangle. Sådanne kan kun finde dækkende omtale i specialartikler om de konkrete dynastier eller begivenheder. Måske burde bemærkninger herom fremgå i de almindelige brugerbetingelser, som brugere af dansk wikipedia kan formodes at gøre sig bekendt med, og som naturligvis bør findes i menuen i spalten til venstre.
Med hensyn til brug af km-skabeloner synes jeg, at de kan og bør anvendes op to måder: enten for at markere, at der generelt mangler kildehenvisninger eller for at markere konkrete oplysninger, hvor en kildehenvisning skønnes nødvendig. At indsætte 40-50 km-skabeloner er meningsløst, så hellere en generel skabelon øverst. Sletning (eller som Palnatoke vist foretrækker det: skjuling af større ældre tekstafsnit) bør kun forekomme hvis det påviseligt er forkert. Ellers kan man indsætte en POV-skabelon for det pågældende afsnit og så udtrykkeligt begrunde på diskussionssiden hvorfor, at man mener, at teksten er problematisk. Blot at indsætte skabeloner uden at begrunde disse på diskussionssiden bør være bandlyst dvs ikke anses som tilstrækkeligt, da det jo ikke bidrager positivt til at forklare hverken brugere eller bidragsydere hvad, der er eller kan være galt.
Forøvrigt er jeg enig i, at mange ældre artikler, der tidligere har fået et kvalitetsstempel, næppe vil kunne leve op til de krav, vi nu stiller, og at en revurdering derfor kan være berettiget. Måske vil det være rigtigt at opstille retningslinjer for hvordan, en sådan revurdering kan/skal finde sted (måske som en parallel procedure som den, der anvendes ved udnævnelse til samme niveau). venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 31. dec 2014, 13:16 (CET)