Wikipedia:Landsbybrønden/Notabilitetskriterier for forfattere

Notabilitetskriterier for forfattere redigér

Grundet en, for mig at se, underlig måde artiklen om An-Magritt Wibell Nygaard-Ech er kommet til verden på, tænker jeg det er nødvendigt at vi ser på kriterierne for forfattere. Pt. er det meget svævende, og eksempelvis mener Villy Fink Isaksen at man er notabel hvis man er medlem af Dansk Forfatter Forening. Det mener jeg bestemt ikke man er, da enhver med én udgivelse kan melde sig ind i foreningen. Det viser altså intet om hvor anerkendt man eksempelvis er. Jeg foreslår derfor at vi, med udgangspunkt i en.wikis kriterier, får fastslået nogle kriterier for forfattere (og evt. andre "kreative personer" som en.wiki også inkluderer) (oversættelsen kan godt være lidt rusten):

Personen anses som en vigtig person eller er bredt citeret af sine fagfæller eller efterfølgere.
Personen er kendt for at være bagmand bag et signifikant nyt koncept, en teori eller en teknik.
Personen har skabt eller spiller en stor rolle i at medskabe et signifikant eller velkendt værk eller flere værker sammen. Hertil skal lægges, at dette værk skal have være det primære subjekt i et uafhængigt og notabelt værk (eksempelvis en bog, film eller tv-serie, men som regel ikke et enkelt afsnit af en tv-serie) eller af flere uafhængige artikler eller anmeldelser.
Personens arbejde: (a) er blevet et signifikant monument, (b) har været en substantiel del af en signifikant udstilling, (c) har fået signifikant anmelderopmærksomhed, eller (d) har været repræsenteret indenfor en permanent samling hos flere notable gallerier eller museer.

Det betyder at ovenstående blandt andet kræver dokumentation, for at fastslå at det faktisk er rigtigt. Ud fra disse krav er det ikke nok af være medlem af DFF eller at have udgivet 20 forskellige bøger/digte eller hvad det nu skulle være. Hvad tænker I? Hvilke krav kan vi stille til forfatteres (og andre kreative typers) notabilitet. mvh Tøndemageren (diskussion) 17. jun 2019, 10:02 (CEST)

Vi har generelt været forholdsvis large m.h.t. skønlitterære forfattere. Det mener jeg vi skal blive ved med at være. Min holdning er, at har forfatteren fået udgivet værker (efter omstændighederne blot et enkelt) på et anerkendt forlag, så er notabiliteten i orden. Jeg har forståelse for, hvorfor enwp sætter barren højere, men dansk er et markant mindre sprogområde med langt færre udgivelser. Det er min opfattelse, at Wikipedia skal formidle viden og indsigt, og der synes derfor ikke at være en grund til, at en interesseret bruger ikke på dawp skulle kunne finde neutral og relevant information om en skønlitterær forfatter, der af fagfolk er blevet vurderet til alt at have kvalitet nok til at få udgivet sine værker. --Pugilist (diskussion) 17. jun 2019, 10:20 (CEST)

Oprigtigt spørgsmål: Gælder det samme så ikke også for musikere? Eller for fodboldspillere fra 2. division, der er vurderet god nok til at få penge for at spille? mvh Tøndemageren (diskussion) 17. jun 2019, 10:24 (CEST)

Principielt ja, og det svarer også nogenlunde til den praksis, der følges for musikere. For semi-professionelle fodboldspillere er vores nuværende praksis også ganske lempelig, der er blot markant flere fodboldspillere end forfattere, hvorfor kravene er lidt mere skærpet i forhold til spillerne. —Pugilist (diskussion) 17. jun 2019, 10:33 (CEST)

[redigeringskonflikt] Vi har også en mission/forpligtigelse i at beskrive mest muligt i det begrænsede, og efterhånden også truede sprogområde vi repræsenterer/varetager. Jeg mener, som ~~Arne~~ Pugilist, også vi fortsat skal være large m.h.t. dansksprogede kunstnere, og ikke anlægge engelske natabilitetskriterier. - Nico (diskussion) 17. jun 2019, 10:37 (CEST)

Bemærk jeg ikke lægger op til at vi skal "anlægge engelske notabilitetskriterier" - jeg lægger op til at vi tager udgangspunkt i en.wiki's notabilitetskriterier, og herudfra udarbejder vores egne. Hvad angår praksis for musikere, så mener jeg nu ikke at vi opretter artikler om alle kunstnere der har udgivet musik på dansk fra et anerkendt pladeselskab? Faktisk står der specifikt at "Udgivelse af EP, single eller album" ikke er nok. Hvad angår at beskrive mest muligt, så åbner den formulering reelt op for at alle dansk-talende skal have en artikel (worstcase scenario of course) - men det handler dette ikke om. Men har jeg forstået det korrekt hvis jeg antager følgende:

Pugilist: Alle forfattere der har udgivet værker på dansk på et forlag, er per definition notable?
Nico: Alle forfattere der har udgivet noget på dansk, er per definition notable?

mvh Tøndemageren (diskussion) 17. jun 2019, 10:45 (CEST)

svar til Tøndemageren: Jeg skrev ikke "pr. definition" men "skal være large m.h.t. dansksprogede kunstnere..." - Nico (diskussion) 17. jun 2019, 10:51 (CEST)

@Nico: Det ved jeg godt du ikke skrev - men jeg efterlyser kriterier for hvornår forfattere er notable. Det var min antagelse ud fra det du skrev. Kan du så uddybe hvad der præcist skal til, før du vil sige at man pr. definition er notabel som forfatter? mvh Tøndemageren (diskussion) 17. jun 2019, 10:59 (CEST)

@Tøndemageren: Jeg har ikke noget problem med at sætte barren lavt, f.eks. udgivelse(r) på et seriøst forlag, - mine grænser går mere på reklame og useriøst indhold i artiklerne. Notabiliteten bliver i sidste ende sat af brugerne: de uinteressante bliver ikke læst, men det er for mig at se ikke et problem at de er der. - Nico (diskussion) 17. jun 2019, 11:14 (CEST)

Helt på linje med Nico. --Pugilist (diskussion) 17. jun 2019, 11:16 (CEST)

Så antager jeg lige igen (vil bare gerne nå en form for forståelse, håber det er okay): I mener begge to at: Forfattere er pr. definition notable, hvis de har udgivet minimum én tekst på et seriøst forlag? Er det korrekt forstået og gælder det kun dansk-sproget eller gælder det alle sprog? mvh Tøndemageren (diskussion) 17. jun 2019, 11:24 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Jeg synes at man for at være notabel skal have gjort sig bemærket i offentligheden. Det kan for forfattere være omtale i anerkendte litteraturhistorieværker, at der udgivet biografier om vedkommende som er blevet bemærket/omtalt/anmeldt, at forfatteren har fået litteraturpriser, legater el.lign., at forfatteren ofte er inviteret til at medvirke i offentlige arrangementer, at forfatteren er udgivet på kendte forlag med redaktionel kontrol, at forfatteren er interviewet eller har portrætartikler/-udsendelser i store medier, at forfatterens værker er anmeldt i store medier, at forfatteren er oversat og udgivet på flere sprog, at forfatterens værker er blevet viderebearbejdet af andre og udgivet i andre former (f.eks. filmatiseringer). Jeg synes ikke at man skal opsætte præcise tal for hvor meget af hver ting, men sådanne ting bidrager til notabilitet alt efter hvor store de er. (Nobelprisen i litteratur giver f.eks. notalibitet alene, mens en mindre pris måske bidrager med 10 % og sammen med andre kriterier kan være nok hvis der mange nok mindre ting). --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 17. jun 2019, 11:40 (CEST)

(redigeringskonflikt)Jeg er generelt ikke så meget for alle disse meget firkantede regler om dit og dat. Firkantede regler giver som regel kantede løsninger. Det er selvfølgelig fint med en rettesnor (og det skal vi have), men rettesnore bør aldrig erstatte sund fornuft. Jeg ved ikke, om alle skønlitterære forfattere pr. definition er notable, hvis de har udgivet minimum én tekst på et seriøst forlag. Det er de formentlig ikke alle. Man kan sagtens forestille sig en person, der har udgivet en tekst på fire linjer i en antologi på et seriøst forlag. Er han notabel ? Det vil jeg ikke lægge mig fast på på forhånd. Men generelt mener jeg, at skønlitterære forfattere, der har udgivet på et "seriøst" forlag, er notable. --Pugilist (diskussion) 17. jun 2019, 11:48 (CEST)

[redigeringskonflikt] @Tøndemageren: Hvorfor nu de fundamentalistiske politikerspørgsmål, hvor du vil ha' et bestmt svar. Ligesom du insisterer på faste definitioner, kan jeg ligeså godt sige, at det finder jeg ikke nødvendigt, virkeligheden kommer alligevel til at ligge et eller andet sted midt i mellem. Jeg minder om at Encyklopædi oprindelig betyder alt hvad der indeholdes i kredsen af viden eller i en nyere formulering: opslagsværk som giver en oversigt over den samlede viden inden for et bestemt eller samtlige fagområder (begge fra Den Danske Ordbog)- Nico (diskussion) 17. jun 2019, 11:55 (CEST)

@Nico:Jeg bryder mig ikke om brugen af orden "fundamentalitisk" - det giver meget dårligt debatklima, og er potentielt konfliktoptrappende. Med det sagt, så ønsker jeg at opstille nogle håndterbare rammer, inden for hvilken vi kan agere. Jeg oplever lige nu, at især forfatter-(og måske endda kunstner-)området arbejder uden (nogle brugbare) rammer, hvilket gør det svært at tale om notabilitet - og det vil også betyde at vi i tide og utide skal have diskussion om hvorvidt en forfatter er notabel eller ej. Resten af Nicos skriv vil jeg ikke kommenterer.

@Pugilist: Det er netop rettesnoren jeg ønsker - at en person ikke pr. definition er notable, betyder jo ikke at personen ikke er notable alligevel. Der vil bare være flere ting der spiller ind.

@Kartebolle: Jeg er grundlæggende og i store træk helt enig med dig i din beskrivelse. mvh Tøndemageren (diskussion) 17. jun 2019, 12:21 (CEST)

Kommentar Som jeg har skrevet i gendannelsesforslaget (der måske skulle ændres til et sletningsforslag), så mener jeg ikke at An-Magritt Wibell Nygaard-Ech er notabel. Jf. Wikipedia:Kriterier for biografier skal der være en "interesse i en bredere kreds", da "det ikke er Wikipedias opgave at gøre en person kendt, en biografi må vente til personen er blevet kendt blandt andre." Jeg har flere gange før kigget på bibliotekspenge.dk når jeg har vurderet om en nulevende dansk forfatter er er notabel. Blot fordi en forfatter ligger højt på listen, er vedkommende ikke nødvendigvis notabel, men hvis vedkommende ligger lavt på listen, så skal der andet til.--Kjeldjoh (diskussion) 17. jun 2019, 13:57 (CEST)

@Tøndemageren: Fint med rettesnoren, og der er naturligvis ikke noget galt i en sådan. Problemet opstår imidlertid efter min opfattelse, når disse rettesnore bliver udlagt “fundamentalistisk” som Nico kalder det, d.v.s. når brugere opfatter rettesnoren som en facitliste og afkobler den sunde fornuft. Så jeg ser ikke noget problem i, at du søger at indkredse nogle kriterier for forfattere. Hvis der skal være en rettesnor for forfattere, er jeg som Nico af den opfattelse, at dawp ideelt set skal være “en oversigt over den samlede viden inden for ... samtlige fagområder”, hvilket indebærer, at også forfattere med en ganske beskeden produktion (eller forfattere med ganske få bibliotektspenge) kan optages.

Artiklerne skal dog fortsat være encyklopædiske. Er der ingen andre relevante oplysninger om forfatteren end at pågældende har skrevet en roman, er der ingen grund til at plastre artiklen til om forfatterens barndom og opvækst (hvis det er uden betydning for forfatterskabet), andre almindelige aktiviteter, familieforhold, valg af køretøj osv. Artiklen skal heller ikke reklamere og skal være oprettet af en person, der ikke er tæt på.

Mit eget kriterium (ud over sund fornuft) lægger som beskrevet megen vægt på, om forfatteren har fået udgivet minimum ét (gerne flere) værk på et anerkendt forlag. Værket skal have en vis vægt, dvs en roman eller lignende. Et enkelt digt i Hvedekorn er i sig selv ikke nok. Pugilist (diskussion) 18. jun 2019, 08:23 (CEST)

@Tøndemageren: Jeg opfatter det ikke som en konflikt, kun som en udveksling af modsatrettede synspunkter, hvor jeg, hver gang det kommer op, føler mig nødsaget til at trække i den modsatte retning; Det er der egentlig ikke er så meget nyt i. Min brug af ordet “fundamentalistisk” går udelukkende på forsøget på at få mig (og andre) til at komme med en klar udtalelse af at et kriterie pr. definition giver notabilitet, og i det hele opfordre til faste notabilitetskriterier. Der hælder jeg mere til Pugilists sunde fornuft. - Nico (diskussion) 18. jun 2019, 09:32 (CEST)

Jeg anerkender til fulde den inklusionistiske tilgang (som jeg til dels også selv besidder - har jeg i hvert fald gjort). Men vi må også anerkende at vi har nået et punkt, hvor Wiki'en har nået en størrelse, der gør at vi bliver nødt til at tage nogle valg der gør tingene lidt strammere. Vi er over 250.000 artikler nu. Man kommer langt med sund fornuft, men der er bare flere krav til Wikipedia i dag, end der var for 10-15 år siden. Derudover er vi i forvejen en lille kreds af aktive bidragsydere (desværre), hvilket betyder at vi ikke kan bruge tiden på alskens diskussioner hele tiden. Her vil mere fast rammer, kunne være en uvurderlig hjælp. Det vil betyde at administratorer hurtigt vil kunne slette artikler der helt tydeligt ikke er notable, uden en større diskussion. Det vil betyde at vi hurtigere vil kunne fortælle en bruger hvorfor A er velkommen som artikel, men B ikke er. Det vil gøre hele arbejdet lettere, hurtigere og smartere. Det vil kunne lette arbejdet med at forbedre kvaliteten på da.wiki, som jeg tror vi alle er enige om halter gevaldigt. Enkelte brugere (såsom Ramloser og Toxo) arbejder meget med dette, men det vil frigive ressourcer til at andre brugere vil kunne hjælpe til her (såfremt de ønsker selvfølgelig), og dermed gøre da.wiki til det vi alle ønsker det skal være - et troværdigt leksikon på dansk. Dog mener jeg ikke jeg er "fundamentalistisk" (fanatisk; kompromisløs; rabiat)(bemærk igen, at brug af sådanne ord er konfliktoptrappende) når jeg ønsker en mere konkret udmelding, men hvis vi skal videre med da.wiki, og sørge for at alle er hørt, er jeg nødt til at forstå hvad det er præcist du/I mener, sådan at misforståelser forhåbentligt elimineres - og så vil jeg vove den påstand at vi alle har en nedre grænse for hvad vi mener skal have en artikel på da.wiki, og det er den grænse jeg efterspørger. mvh Tøndemageren (diskussion) 18. jun 2019, 13:31 (CEST)

Jeg kan følge og langt hen ad vejen støtte Tøndemagerens intentioner; blot er jeg en smule nervøs for, at det vil koste mange (spildte?) kræfter. Jeg erindrer et par situationer, hvor der ikke kunne opnås konsensus om denne type initiativer, hvilket bl.a. kostede mig selv mange kræfter, der kunne være benyttet anderledes. Så jeg tror desværre, at skibet vil støde på grund.--Ramloser (diskussion) 18. jun 2019, 15:50 (CEST)

Jeg mener det ord må være afgørende relevans. En artikel kan sagtens have relevans uden at nå fastlagte kriterier, mens vi f.eks. på sv.wiki ser +- en million botskabte artikler der måske lever op til nogle notabilitetskriterier men er totalt irelevante. Bl.a det får mig til at advare mod faste kriterier. Hvad angår forbedring af kvaliteten på da.wiki vil jeg igenigen efterlyse en større indsats i den daglige patruljering. @Tøndemageren: Jeg beklager at jeg har trådt dig over tæerne med mit ordvalg,- jeg gentager jeg mener ikke dette er en konflikt, men en udviklingsdiskussion. Selvfølgelig er der en nedre grænse for artikler, og det diskuterer vi så, som altid når vi møder den, i en slettediskussion, - hvis den ikke er så langt under at den kan slettes onsight. Du begrunder ikke hvorfor størrelsen fordrer at vi gør tingene lidt strammere. - Nico (diskussion) 18. jun 2019, 16:13 (CEST)

Hvis artiklerne er irrelevante er notabilitetskriterierne netop ikke skarpe nok. Hvis notabilitetskriterierne er skarpe nok, så er artiklerne heller ikke irrelevante, selvom de måske ikke er relevante for alle brugere (jeg har ikke kigget på sv.wikis problematik dog). Jeg går igennem de artikler jeg støder på i forhold til patruljering. Bemærk jeg ikke siger der er en konflikt, men brug af sådanne ord er konfliktoptrappende. Det er vigtigt at have for øje på skrift. Derudover, så er det netop det jeg vil undgå - at vi altid skal tage den diskussion i en slettediskussion. Hvis vi har fastere rammer, så er det nemmere at få taget og afsluttet diskussionerne, fremfor at vi hver gang skal opfinde den dybe tallerken. Det har været en nem tilgang tidligere, men den fungerer bare ikke i praksis længere. Vi har mange artikler vi konstant skal holde øje med, og flere kommer til dagligt. Jo flere vi skal holde øje med, jo flere kan smutte under radaren med den bemanding vi har (du nævner selv problemer med patruljering). Mere faste rammer vil hjælpe i denne sammenhæng.

Jeg vil lave et udkast i stil med det vi kender fra musikere og fodboldspillere snarest muligt. Det kan måske åbne diskussionen mere op, end det fastlåset greb jeg oplever vi er i nu. mvh Tøndemageren (diskussion) 18. jun 2019, 16:25 (CEST)

...og det er så de positioner vi står i, og som gør at jeg føler at jeg må reagere hver gang Du eller andre vil stramme kriterierne, selv om jeg helst ville foretage mig andre ting. Jeg tror desværre at faste kriterier vil give lige så mange diskusioner i fortolkningen af dem og omkring forsøg på omgåelse. - Nico (diskussion) 18. jun 2019, 16:35 (CEST)

Jeg har nu forsøgt at lave et udkast til hvordan kriterierne kan se ud. Jeg er med på at jeg ikke har taget højde for flere af de ting der er nævnt i denne diskussion so far, men det skal nok komme. I kan finde den på Bruger:Tøndemageren/Notabilitet. Jeg håber I vil tage et kig herpå, og komme med konstruktiv kritik. Det lod sig gøre da vi diskuterede fodboldspillere, så mon ikke vi også kan her. Lad os finde fælles fodslag :) mvh Tøndemageren (diskussion) 20. jun 2019, 13:38 (CEST)

Jeg syntes ved første kig, at det lyder ok, men har to kommentarer: 1) Der står "fodboldspiller" flere gange! 2) Ville det ikke være bedre at gøre Wikipedia:Kriterier for musikerartikler generel for alle kunstnere, frem for at oprette endnu en retningslinje. --Kjeldjoh (diskussion) 20. jun 2019, 14:59 (CEST)

Fodboldspiller skal selvfølgelig rettes - troede jeg havde fanget dem alle. Derudover ville jeg egentlig også gerne der var lidt ekstra ved de enkelte. Jeg synes dog det er fint vi har musikere alene, på samme måde som jeg også tænker vi skal have skuespillere alene (men det er ikke relevant nu). Men i princippet vil begge disse kunne skrives ind her også. Har du nogle tanker om hvad der kunne give notabilitet til de i forvejen nævnte kategorier? mvh Tøndemageren (diskussion) 20. jun 2019, 21:05 (CEST)

Jeg har nu opdateret lidt, og taget en chance med at omskrive "større forlag" til et "i forvejen notabelt forlag". Håber det kan gå an Pugilist? mvh Tøndemageren (diskussion) 20. jun 2019, 21:17 (CEST)

Lige en umiddelbar kommentar: prøv at finde nogle mere dagligdags ord end substantiel og signifikant. Folk skulle jo gerne kunne forstå indledningen uden at have fat i en ordbog. Derudover bør det nok bemærkes, at forfattere ikke omfatter dem, der skriver faglitteratur og lignende. --Dannebrog Spy (diskussion) 20. jun 2019, 22:15 (CEST)

Sætningen "Det er prisværdigt hvis der i forvejen findes en artikel om de værker, som personen har kreeret", syntes jeg er lidt vanskelig. For filmskuespillere er det godt hvis der findes en artikel om de film de har medvirket i, og for teaterskuespillere er det godt hvis der findes en artikel om de forestillinger eller teatre de har optrådt på. Hvis de artikler ikke er notable i sig selv, så er skuespilleren det nok hellere ikke. Men for forfattere, malere, skulptøre og mange andre kunstnere, vil værket sjældent være notabelt, hvis ikke kunstneren selv er det.

Vedrørende "Der har vundet i forvejen notabel hæder", kan et link til "Wikipedia:Kriterier for biografier#Prismodtagere og andre hædrede" være praktisk.--Kjeldjoh (diskussion) 21. jun 2019, 07:46 (CEST)

Jeg har ikke de store kommentarer til udkastet. I noterne med eksempler på hæder er niveuaet højt (Gyldendal, Nobelpris, Oscar osv.). Man kunne overveje at signalere, at også andet end de nærmest monolistiske forlag og priser er notabilitetsgivende. Men da det kun er eksempler går det nok, hvis ellers brugere udviser sund fornuft ved brugen af retningslinjerne. Som Dannebrog er inde på, så bør det no et sted stå, at der med forfattere menes skønlitterære af slagsen. I praksis stiller vi med rette højere krav til de faglitterære forfattere, da det for disses vedkommende, i højere grad er værket, der er relevant og ikke forfatteren, hvis denne ikke på anden måde har vist sig bemærkelsesværdig. --Pugilist (diskussion) 21. jun 2019, 08:31 (CEST)

Jeg har forsøgt at flette jeres kommentarer ind. Jeg tænker Kjeldjohs link indikerer at andet end de nævnte eksempler også tæller. mvh Tøndemageren (diskussion) 21. jun 2019, 09:29 (CEST)

Tak til Tøndemageren for at forsøge at skabe et mere udførligt grundlag for at bedømme notabilitet. Selvom man næppe kan lave eksakte kriterier, tror jeg, det kan være gavnligt med nogle mere konkrete indikationer. Jeg tror dog, de i praksis nemt kan blive opfattet som tæt på nødvendige betingelser, og derfor synes jeg, de bør være lidt mindre restriktive end det konkrete forslag. Specielt tænker jeg på forfatterkriterierne. Jeg synes som Pugilist, at en forfatter, som har fået udgivet en enkelt roman (eller novelle- eller digtsamling eller tilsvarende) på et anerkendt forlag, og evt. fået den anmeldt, vil være automatisk notabel. Jeg synes ikke, at man skal kræve, at romanen har haft "bred succes", eller at der skal et større forfatterskab til, før man er notabel, som teksten p.t. siger. --Økonom (diskussion) 21. jun 2019, 18:29 (CEST)

Jeg kan ikke se behovet for endnu en side med notabilitetskriterier. Der vil være unødvendige gentagelser i forhold til WP:BIO og mere at holde styr på for brugerne. WP:BIO kan evt. til gengæld udvides med flere særtilfælde. Jeg tror heller ikke at indførelse af disse regler vil betyde færre diskussioner fordi sætninger og ord "Der omtales i offentlige pålidelige sekundære- eller tertiære kilder, og hvor der påvises offentlig interesse." og "bestsellere" er åbne for fortolkning. Derfor er jeg imod forslaget om disse kriterier. I øvrigt er sprogbrugen i indledningen svær at forstå. Specielt forstår jeg ikke de to sidste punkter i punktlisten. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. jun 2019, 22:12 (CEST)

Grunden til "bred succes" er skrevet ind er for at godtgøre at der er interesse i en bredere kreds (er vist den generelle term vi bruger når vi snakker notabilitet) - dette krav skal gælde såvel forfattere, som alle mulige andre personager. Problemet i blot at vælge udgivelse fra én udgivelse fra et større forlag er at vi meget hurtigt kan ende med en artikler om folk der under normale omstændigheder aldrig ville have været notable (husk at disse kriterier gælder for andre end sprog/nationaliteter end danskere også). "Bestsellere" må meget gerne præciseres for min skyld (kender dog ikke særligt mange troværdige bestseller-lister, men ved dog de findes) men hvad angår sætningen med sekundære og tertiære kilder, er jeg ikke enig i at der er fortolkningsmuligheder. Kan der findes troværdige sekundære og tertiære kilder, så vil der som regel også være en offentligt interesse (er ikke bekendt med situationer hvor det ikke er tilfældet). Bemærk desuden at der gerne må være lidt fortolkning i reglerne (det er mig bekendt en generel tendens på da.wiki), så der vil selvfølgelig stadig være diskussioner. Det vil være absurd at forestille sig at der aldrig vil komme diskussioner. Men det vil gøre det nemmere at have disse diskussioner, da vi så vil have noget mere håndfast at arbejde ud fra og støtte os til. Det mangler der i høj grad pt. (eksemplificeret ved en nuværende sletningsdiskussion). mvh Tøndemageren (diskussion) 21. jun 2019, 23:26 (CEST)

@Tøndemageren: Du har argumenteret i Special:Diff/9976157 for sletning af en artikel om en forfatter som er omtalt i Halden Arbeiderblad og Saxkjøbing avis. Jeg mener at de to aviser er "offentlige pålidelige sekundære- eller tertiære kilder". Derfor undrer det mig at du her siger at sådan omtale som regel viser offentlig interesse, og at du ikke er bekendt med situationer hvor det ikke er tilfældet. I det hele taget er emnet for mange af de artikler som slettes på grund vurderet mangel på notabilitet omtalt i offentlige pålidelige sekundære- eller tertiære kilder. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. jun 2019, 23:48 (CEST)

Kildeangivelser gør ikke et emne notabelt i sig selv, men det kan vise hvorfor det eventuelt er. Hvis et medie for eksempel interviewer tilfældige personer på gaden om et givent emne, så kan det vise, at emnet er notabelt, hvis personerne har hørt om det. Personerne selv er derimod ikke notable, selvom de får deres navne frem, for det vil kun interessere familie og venner. For kreative personer gælder dog generelt, at de skal have præsteret flere ting for at blive notable. Det er sjældent, at en enkelt bog eller film er nok. Der er selvfølgelig undtagelser, ligesom nogle også kan være kendt fra andre sammenhænge. Men for de fleste skal der en karriere ellet et forfatterskab til, før der for alvor bliver lagt mærke til dem. --Dannebrog Spy (diskussion) 22. jun 2019, 17:03 (CEST)

Tak for inputtet DS. Håber det gav mere mening for Kartebolle? Har desuden fjernet kravet om roman skulle have bred succes - men det er fastholdt på "roman". Kan det godkendes af Pugilist og Økonom? mvh Tøndemageren (diskussion) 24. jun 2019, 10:29 (CEST)

Der står nu:

"En skønlitterær roman på et i forvejen notabelt forlag.
Flere skønlitterære romaner på samme i forvejen notable forlag."

Den anden linje er vel overflødig ?

Jeg spekulerer i øvrigt på om ikke det vil være hensigtsmæssigt, hvis vi et sted får indføjet, at for forfattere (og andre kunstnere/artister) med beskeden produktion, bør artiklerne være forholdsvis beskedne. Der er nogle gange en tendens til, at der oprettes meget fyldige artikler om perifere personer med et indhold, der er komplet ligegyldigt. For en betydende forfatter kan det være relevant med en levnedsbeskrivelse for forståelse af forfatterskabet; for en forfatter af en ligegyldig krimi, er det derimod sjældent relevant at beskrive forfatterens baggrund. I så fald er det nok med en kort nøgtern artikel, der blot beskriver alder og udgivelser. Det er muligt at vi skal skrive det et andet sted, hvis ikke det allerede står i en norm. --Pugilist (diskussion) 24. jun 2019, 10:44 (CEST)

[redigeringskonflikt] @Tøndemageren: Desværre gav det ikke mere mening for mig. Jeg er enig med DS i at kilder ikke i sig selv gør et emne notabelt. Men du (Tøndemageren) er tilsyneladende ikke enig idet du skrev herover: "Kan der findes troværdige sekundære og tertiære kilder, så vil der som regel også være en offentligt interesse". Jeg forstår heller den sidste ændring i forslaget. Hvis én roman på et notabelt forlag er nok, hvorfor så også stadig have punktet om flere romaner på et notabelt forlag. I øvrigt er jeg uenig i at forlagets notabilitet er afgørende. Et selvudgiverforlag hvor man mod betaling kan få udgivet hvad som helst, kan sagtens være notabelt hvis det er stort nok, men vil efter min opfattelse ikke forfatteren notabel. Endelig undrer jeg mig så nu endnu mere over at du har argumenteret imod notabilitet for en forfatter med en roman udgivet på det notable forlag Lindhardt og Ringhof med opsummeringen Kæmpe slet herfra. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 24. jun 2019, 10:56 (CEST)

@Pugilist: Den anden linje er selvfølgelig overflødig, såfremt den første linje er det vi går med, det har du helt ret i, så den sletter jeg lige. Hvad angår det andet du skriver, så handler det mere om indholdet af artiklen, som denne diskussion ikke drejer sig om, så det vil nok give mere mening at tage diskussion om et andet sted.

@Kartebolle: Først og fremmest så tror jeg du skal lære at der er forskel på at søge konsensus og så hvad min personlige holdning er, så vil egentlig ikke bruge så meget tid på dit indlæg. Istedet vil jeg prøve at finde den løsning, der giver bedst mening for flest mulige brugere (også selvom jeg er meget uenig i nogle af tingene). mvh Tøndemageren (diskussion) 24. jun 2019, 11:15 (CEST)

Jeg synes, at forslaget ser rimeligt ud. Der er formuleringer, som kan diskuteres, men det kan næppe være anderledes. For mig er det naturligt, at monografier som en fyldig novelle- eller digtsamling bør rangere på linje med en roman, men det behøver ikke eksplicit at stå der. Hovedsagen er, som det er nævnt ovenfor, at man kan tage udgangspunkt i kriterierne, men i øvrigt omgås dem med sund fornuft. Økonom (diskussion) 27. jun 2019, 20:53 (CEST)

Nu ved jeg at Kjeldjoh har nævnt "bibliotekspenge" som noget af det han kigger på. Kan det være en relevant faktor at smide ind også - i hvert fald i forhold til danske forfattere? Altså har man været i top 100 et år på bibliotekspenge, er man automatisk notable? mvh Tøndemageren (diskussion) 27. jun 2019, 22:05 (CEST)

Nej, jeg mener ikke at top 10 på bibliotekspenge.dk gør automatisk notable. Som Penguin har skrevet på Bruger:Penguin/Bibliotekspenge, så er en del af personerne oversættere, redaktører, m.m. Dvs. personer der blot har passet deres arbejde. Hvad listen er god til, er at finde forfattere der måske er notable.--Kjeldjoh (diskussion) 28. jun 2019, 07:42 (CEST)

Tak for svar Kjeld. Så vil jeg ikke bruge tid på at få det indkorporeret.

@Kjeldjoh, Pugilist, Nico, Dipsacus fullonum, Dannebrog Spy, Økonom og Ramloser: I har alle deltaget i diskussion. Kan jeg få jer til, med et ja eller nej, at tilkendegive om I kan godkende versionen som den er nu? Andre der ikke har deltaget indtil videre, er selvfølgelig også velkomne. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. jul 2019, 14:32 (CEST)

I store træk syntes jeg den er fin, men jeg har stadig ikke forstået dit ønske om at lave en alene for musikere, en anden for forfattere og en tredje for skuespillere. Jeg tænker det ville være bedre at samle det i en artikel, det er jo i bund og grund de samme kriterier. Der må gerne tilføjes noget om kunstnere der er biograferede andetsteds. Der ser ud til at være en tastefejl i afsnittet "*s arbejde: (a) er blevet et betydningsfuldt monument", hvad skulle der have stået i stedet for "s arbejde"?--Kjeldjoh (diskussion) 1. jul 2019, 15:33 (CEST)

Det er ikke en tastefejl - det er forlængelse af teksten inden punkterne :) mvh Tøndemageren (diskussion) 1. jul 2019, 15:55 (CEST)

Støtter ikke – Primært synes jeg siden er overflødig og dækkes af WP:BIO og ville give for mange gentagelser i forhold den. Subsidiært er der en nogle ting i forslaget som jeg er imod: De to sidste punkter i punktlisten i indledningen er uforståelige. Det er ikke relevant om et forlag er notabelt, men hvordan det udvælger sine udgivelser. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. jul 2019, 16:09 (CEST)

I og med kun to har givet deres mening tilkende her til sidst, må det tolkes som om der ikke er et ønske om at opdaterer notabilitetskriterierne for forfattere. Forslaget frafaldes derfor. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. jul 2019, 11:45 (CEST)

På grund af sygdom har jeg været lidt underdrejet i 14 dage. Men selv om det måske er for sent, vil jeg tilkendegive, at jeg kan støtte Tøndemagerens seneste version, som tager behørigt hensyn til de forskellige interesser. På Brugerdiskussion:Tøndemageren har jeg selv fremsat en skitse til et kvalitetsinitiativ. Men det er klart, at jeg overvejer det en ekstra gang, når jeg ser, hvad herværende forslag har affødt af kommentarer.--Ramloser (diskussion) 4. jul 2019, 15:00 (CEST)

@Ramloser: Jeg ved ikke hvad dit kvalitetsinitiativ går ud på (da du henviser til nogle forslag fra 2016 som jeg ikke kender), men jeg kan ikke se nogen sammenhæng mellem om der er selvstændig side med notabilitetskriterier for forfattere eller om siden WP:BIO er tilstrækkelig, og kvalitetsinitiativer, så jeg synes at du skal gå videre med dit forslag hvis du mener at det vil være til gavn for Wikipedia. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 4. jul 2019, 15:57 (CEST)

(redigeringskonflikt)

Nu har Tøndemageren slettet sit udkast, så det er lidt svært at komme med konkrete kommentarer. Men et umiddelbart problem var, at det i betydelig grad gentog både sig selv og tilsvarende normer. Blandt andet blev de samme to kriterier gentaget ved seks forskellige faggrupper. Derudover er der de generelle ting, der er mere eller mindre de samme for alle typer biografier. Endelig er der så det problem, at brugerne simpelthen har forskellige minimumskrav til notabilitet. Er en bog for eksempel nok, eller skal der tre, ti eller tyve til? --Dannebrog Spy (diskussion) 4. jul 2019, 16:08 (CEST)

Pointen var netop at vi skulle have et minimumsgrundlag at arbejde ud fra. Desværre viser det sig, at netop på kultur-området er vi markant mindre kritiske med hvad vi tillader, end hvad vi er på andre områder, hvilket gør det ekstremt svært at nå til enighed om noget - eksempel på det kan ses ved at gennemgå WP:Slet som den er lige nu, hvor især artiklen der startede denne diskussion viser inkonsekvens i tilgangen til notabilitet. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. jul 2019, 17:25 (CEST)