Wikipedia

Diskussion:Massakren i Nice 2016

(Omdirigeret fra Diskussion:Massemordet i Nice 2016)

Omdøbningen af Terrorangrebet i Nice

redigér

(Nedenstående er kopieret fra min brugerdiskussion) --Madglad (diskussion) 16. jul 2016, 16:14 (CEST)
Det seneste jeg har hørt, er at "Der er kommet oplysninger frem om at gerningsmanden led af en langvarig depression.", hvis han, på grund af en skilsmisse or what ever, er røget ind i en depression, kan vi vel ikke automatisk kalde det et terrorangreb. Jeg stoler ihvertfald ikke på IS, når de påstår, de står bag. Vi kalder vel ikke skoleskydninger i USA, der foretages af mere eller mindre skøre unge for terrorangreb. Det er yderst belejligt at påstå at det er et terrorangreb, såvel for de franske myndigheder, så bærer de jo intet ansvar for den manglende behandling at en medborger i dyb depression, ligesom det er belejligt i "reklame" øjemed for IS at påstå, de stod bag.

Jeg tager sp op her, eftersom du flyttede artiklen, og jeg gerne vil afklare det med dig først.

PS: Jeg er principielt varsom med at bruge ordet terror. Det er efter min mening ikke wikipedias opgave at rende i røven af den mest sensationslystne presse, og politikere, der af bekvemmelighed bruger ordet terror for at dække over deres egen fejlslagne politik. mvh Per (PerV) (diskussion) 16. jul 2016, 15:52 (CEST)

Jeg er helt enig. Navneændringen skete fordi ordet attentat betyder noget andet, og fordi det var et terrorangreb efter de oplysninger der forelå på det tidspunkt. Om det ender med at vise sig at være et terrorangreb vil tiden vise. Jeg er positiv overfor at ændre til et helt tredje navn. --Madglad (diskussion) 16. jul 2016, 16:03 (CEST)

(Nedenstående er kopieret fra brugerdiskussion Madglad) mvh Per (PerV) (diskussion) 16. jul 2016, 17:09 (CEST)

Hvad kalder vi diverse "attentater" i USA? Der er sikkert et udvalg af navne man kan bruge! mvh Per (PerV) (diskussion) 16. jul 2016, 16:18 (CEST)
Jeg kan kun komme på skoleskyderi, men den er næppe gangbar. Massakre? --Madglad (diskussion) 16. jul 2016, 16:29 (CEST)
Tilføjelse: https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciel:Søgning&search=massakren --Madglad (diskussion) 16. jul 2016, 16:32 (CEST)
Ja skoleskyderi duer jo nok ikke ;), lad os tænke over ordvalget til imorgen. Men hvis vi er enige om, at IS er fuldstændig utroværdig, når de påtager sig ansvar, og François Hollande er utroværdig, når han forsøger at benytte terrortruslen og undtagelsestilstanden i sin valgkamp, er det sikkert også vigtigere at afdække utroværdigheden af de udsagn og det tåbelige i at indføre undtagelsestilstand, når attentatmanden var i dyb depression. Skal vi skyde alle depressive eller behandle dem? Det ER billigere at skyde dem end behandle dem. Det vidner det tredje rige om. mvh Per (PerV) (diskussion) 16. jul 2016, 16:42 (CEST)
Jeg tror, det bliver svært at finde et dækkende ord. De massakrer, du linkede til, er jo typisk statsorganiserede myrderier, det er det her ihvertfald ikke, hvad kalder man det når en enkelt person i sin dybe depression går amok, man har vist et udtryk der hedder noget i retning af "suicide by police" - det er det heller ikke, men for mig er Terrorangrebet i Nice mere selvmord end terror, hvad siger du? mvh Per (PerV) (diskussion) 16. jul 2016, 17:01 (CEST)

(Kopieret tekst slut)

Men pt. er sagen vel lidt uafklaret, og udmeldingen om islamistisk tilknytning hviler åbenbart foreløbigt på et meget tyndt grundlag. Vil det ikke være mere neutralt at kalde det for Massakren i Nice? Og det vil måske også være rart at få flere af gisningerne på motiv/baggrund på banen. --Madglad (diskussion) 16. jul 2016, 16:45 (CEST)

@Madglad: Kan vi ikke bare kalde det "tragedien", jeg ved det er følelsesladet, men selv TV 2 nyhederne valgte det ord! mvh Per (PerV) (diskussion) 16. jul 2016, 19:19 (CEST)

Måske. Bruger man ikke mest "tragedie" om noget, der ikke foregår så aktivt/bevidst som det sker her? Foreløbigt synes jeg at "massakre" er et bedre bud. Men det kan jo blive nødvendigt at vælge et nu, og så ændre det endnu en gang, nor alle omstændigheder er afklare. Er der ikke andre end os, der har et bud? --Madglad (diskussion) 16. jul 2016, 19:43 (CEST)
Tragedien er lige så dårlig som massakren, den oprindelige titel er i mine øjne den bedste, på den engelske wiki hedder artiklen 2016 Nice attack, på norsk wiki Terrorangrepet i Nice 2016 og på den svenske wiki Attacken i Nice 2016 ---Zoizit (diskussion) 16. jul 2016, 19:54 (CEST)
I følge DDO betyder attentat "mord eller mordforsøg på en indflydelsesrig person" - og det var derfor at artiklen straks blev omdøbt. Hvis du med den oprindelige titel mener det nuværende navn "Terrorangrebet i Nice" er PerV's berettigede indvending at det ikke vides om det var et terrorangreb. I øvrigt er der blevet grinet lidt af det engelske "Nice attack", det er heller ikke så heldigt. --Madglad (diskussion) 16. jul 2016, 20:13 (CEST)

Psykose

redigér

I følge dette link er gerningsmanden blevet behandlet for psykose i ungdomsårene, men har afbrudt behandlingen. Måske nogen, der er bedre til fransk end mig, kan lægge et bedre resume på artiklen? -- Madglad (diskussion) 16. jul 2016, 19:43 (CEST)

Tak for linket, det bekræfter min idé, at manden under ingen omstændigheder ville være istand til at være "terrorrist", og derfor heller ikke kunne gennemføre et terrorangreb! @Amjaabc:, @Rmir2: og andre! +@Zoizit: -- Btw @Pugilist:, @Kontoreg:, @Bornsommer:, @Cosazu:, @Palnatoke:, @PHansen: og @DJ PhilZz:.
Uanset hvad incidententen kaldes på andre wikier, er det vores opgave at finde et dækkende navn på da wiki, og jeg er altså uenig i Terrorangrepet i Nice 2016, måske kan vi lande på Attacken i Nice 2016 ~ Angrebet i Nice 2016, men i hvert fald ikke noget med terror, manden var jo mere eller mindre tosset, det er vel ikke terror når psykiske patienter reagerer uacceptabelt, uanset om de er arabere eller danskere! mvh Per (PerV) (diskussion) 16. jul 2016, 20:08 (CEST)
Angrebet i Nice 2016 det kunne jeg godt leve med --Zoizit (diskussion) 16. jul 2016, 20:20 (CEST)
oplysninger om hans psykiske problemer havde jeg nu læst om for længe siden -- Zoizit (diskussion) 16. jul 2016, 20:24 (CEST)  
Vi når sikkert hurtigt frem til en konklusion, som vil være far away fra Ekstrabladets overskrifter! ;) mvh Per (PerV) (diskussion) 16. jul 2016, 20:29 (CEST)

Fortsættelse af diskussionen: Omdøbningen af Terrorangrebet i Nice

redigér
Jeg mener, at vi skal fastholde udtrykket "Terrorangrebet i Nice". For det første er det den betegnelse, de franske myndigheder anvender. For det andet har Islamisk Stat påtaget sig ansvaret for massedrabet. For det tredje er det åbenbart udført efter Islamisk Stats terrormanualer. For det fjerde har de franske myndigheder nu arresteret flere personer i tilknytning til begivenheden. Vi skal ikke ændre titler på grundlag af mere eller mindre politisk motiverede pseudomedicinske bortforklaringer. Ifølge de franske nyhedsmedier er det åbenbart, at dette var en planlagt og vel forberedt terrorhandling, udført helt efter manualen. Selvom alle enkeltheder langt fra er sikre endnu, må "terrorangrebet" indtil videre være den eneste rimelige betegnelse. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 16. jul 2016, 20:33 (CEST)
Man kan vel også kaldet det "Massemordet i Nice"? I øvrigt er der en del om terror, sygdom og artikelnavn på en-wiki også: en:Talk:2016 Nice attack. --Madglad (diskussion) 16. jul 2016, 20:34 (CEST)
"Massemord" er en glimrende konkret beskrivelse, der ikke gætter på motiv eller forbindelser. --Palnatoke (diskussion) 16. jul 2016, 23:23 (CEST)
Titlen skal forblive "Terrorangrebet i Nice". Baseret på de franske myndigheders udtalelser lader det indtil videre til at angrebet havde karakter af terror. Gerningsmanden råbte iøvrigt "Allahu Akbar" under terrorangrebet, hvilket må få os til at gå ud fra at det er terror. --Cosazu (diskussion) 16. jul 2016, 05:28 (CEST)
At stole på The Sun er sjældent vejen frem. Og selv hvis manden råbte at Gud er den største, hvad så? Læs sv:Takbir (min fremhævelse): Uttrycket används i en mängd olika sammanhang: vid formell bön, som en informell trosbekännelse, för att understryka rädsla eller oro, för att uttrycka glädje eller framgång, och för att uttrycka fast beslutsamhet eller motstånd (speciellt i politiska sammanhang). --Palnatoke (diskussion) 17. jul 2016, 08:41 (CEST)
The Sun er nok noget af det tætteste man kommer på en troværdig kilde. Sætter min lid højere til at The Sun har lavet deres forarbejde end f.eks. det franske udenrigsministerium. --Cosazu (diskussion) 17. jul 2016, 09:11 (CEST)
Med andre ord: Der er ingen troværdig kilde. --Palnatoke (diskussion) 17. jul 2016, 10:25 (CEST)
Enig med Palnatoke, The Sun er efter min mening aldeles ikke "noget af det tætteste man kommer på en troværdig kilde". Man kan faktisk med fordel læse artiklen på da wiki om The Sun, den slutter med sætningen: "Til trods for sin popularitet, regnes The Sun som en af de mest forhadte og omdiskuterede aviser internationalt.", og et kig på en wikis artikel om The Sum afslører at avisen gang på gang har været trukket i retten for bestikkelse, tilsvarende Se og Hør-sagen. Ifølge artiklen på engelsk wikipedia har Murdoch udtalt they are "giving the public what they want", en redaktionel linje, der ikke forlener avisen med troværdighed. mvh Per (PerV) (diskussion) 17. jul 2016, 11:17 (CEST)
Jeg har læst lidt på medieomtalen, den deler sig i to lejre: En del, der foretager en uafhængig analyse baseret på viden om gerningsmanden og andre oplysninger ("Fortolkning 1"), og en del der læner sig op ad den franske regerings udmelding og fortolkninger, sidstnævnte linje findes især blandt medier fra Frankrig, Storbrittanien og USA ("Fortolkning 2"). Man kan altså ikke sige at der er konsensus om hvad der er baggrunden. Når der ikke er konsensus, skal Wikipedia ikke tage stilling for Fortolkning 2, men forholde sig neutralt. Dvs. vælge et artikelnavn, der dækker både Fortolkning 1 og Fortolkning 2. Der er således slet intet behov for her på Wikipedia at diskustere om Fortolkning 1 eller Fortolkning 2 er rigtig, det kan man gøre med sin nabo over hækken. --Madglad (diskussion) 17. jul 2016, 11:22 (CEST)
Jeg mener, at vi bør se de nærmeste dage an, fordi der kan fremkomme flere oplysninger i sagen - oplysninger som i øjeblikket holdes tilbage af myndighederne grundet efterforskningen. --Kontoreg(Henvendelse) 17. jul 2016, 12:55 (CEST)

skal Terrorangrebene i Norge 22. juli 2011 så også omdøbes?

redigér

  Spørgsmål - skal Terrorangrebene i Norge 22. juli 2011 så også omdøbes? Og hvor mange artikler skal vi ellers ændre titler på? Rmir2 (diskussion) 16. jul 2016, 20:39 (CEST)

Rmir2: Er det ok, at jeg tolker dit udsagn sådan: Uanset beviser, uanset alle tvivl, skal vi give "angreb" fornavnet Terror. Det kan være det er terror, men under alle omstændigheder er det et angreb. Jeg foretrækker "angreb" til vi ved mere. Om dine begrundelser for terror vil jeg gerne sige:
ad 1) Selvfølgelig kalder de franske myndigheder det terror, det har jeg forklaret ovenfor.
ad 2) Selvfølgelig tager IS ansvaret, det gavner deres mobilisering af utilpasede muslimer!
ad 3) Alle idioter kan vel finde ud af at køre en lastbil ind i en menneskemasse uden manual!
ad 4) Ja selvfølgelig arresterer myndigheden flere personer, det er jo deres opgave!
mvh Per (PerV) (diskussion) 16. jul 2016, 20:52 (CEST)
  Spørgsmål Hvorfor skulle den artikel dog omdøbes? Det er påvist at der lå et politisk motiv bag, hvilket gerningsmanden også selv har givet udtryk for. --Madglad (diskussion) 16. jul 2016, 20:55 (CEST)
Jeg fastholder forslaget om "Angrebet i Nice 2016", der ingen bevis for at det er terror, derimod masser af bevis for at manden havde psykiske problemer. mvh Per (PerV) (diskussion) 16. jul 2016, 21:06 (CEST)
Til PerV:
  1. et angreb er efter min opfattelse som regel en handling i en regulær krig eller indledningen på et slagsmål. Terror er derimod en overraskelseshandling, hvis egentlige formål er at skabe utryghed og få en stat til at ændre politik (i dette tilfælde Frankrigs engagement i kampen mod Islamisk Stat, i hvert fald ifølge visse iagttagere) eller bryde sammen fx i borgerkrig (hvilket der også har været spekulationer om i franske medier fx eventuelle mulige "hævnaktioner").
  2. allerede umiddelbart efter ugerningen påpegede flere kommentatorer, at handlingen nøjede svarede til Islamisk Stats terrormanual (der åbenbart er tilgængelig på internettet). Dette var inden, at IS officielt bekræftede det (hvilket måske kan skyldes organisationens størrelse).
  3. ikke enhver trafikbølle har ulovlige våben med og bruger dem til at skyde med. Det viser forbindelser til illegal våbenhandel, som også forbindes med andre terrorhandlinger i Frankrig.
  4. de personer, der er arresterede, har forbindelse til gerningsmanden. En af dem havde han ringet til lige inden, at ugerningen blev begået (ifølge fransk presse).
Det utrolige er, at de franske antiterrormyndigheder faktisk havde forudsagt det, bortset fra, at de ventede en bilbombe frem for påkørselsmetoden. Desuden er det blevet sagt, at gerningsmanden (som tidligere var straffet), tilhørte kategorien af "hurtigt radikaliserede" lidt i retning af det, der også i Danmark tidligere har været advaret imod. Som jeg ser det: jo flere detaljer, myndighederne offentliggør, desto bedre og tydeligere passer begivenheden ind i det mønster, som vi også i andre sammenhænge forbinder med terror. hilsen Rmir2 (diskussion) 16. jul 2016, 21:37 (CEST)
Kort til Rmir2: Dine personlige teorier er du velkommen til at have, men jeg vil slet ikke forholde mig til dem, kun fremføre det synspunkt at Wikipedia ikke skal udbrede enkeltskribenters teorier, kun de der fremføres af for sagen relevante kilder. Dette synspunkt har jeg en kraftig formodning om at der er en meget bred konsensus om. Derfor bør artikelnavnet være neutral i forhold til de spekulationer Wikipedias kilder fremfører, i stedet for at afspejler enkeltskribenters teorier. Derfor har PerV ret i sin kritik af artikelnavnet, som jeg er "ansvarlig" for, det var en hurtig beslutning taget på det sparsomme grundlag, der var på det pågældende tidspunkt; og jeg vil tilslutte mig Palnatokes formulering om at navnet skal være en "konkret beskrivelse, der ikke gætter på motiv eller forbindelser". Og lad os så slutte den snak om Utøya, det er et vildspor, ligeså er personlige teorier. --Madglad (diskussion) 17. jul 2016, 00:33 (CEST)
Jeg er bestemt ikke enig i, at begivenhederne i Norge og i Nice ikke skal sammenlignes, og efter deres karakter mener jeg, at de er helt parallelle og derfor bør karakteriseres på samme måde. Det afgørende er jo ikke hvilket redskab, en gerningsmand anvender, men handlingens formål og udfald. hilsen Rmir2 (diskussion) 17. jul 2016, 07:18 (CEST)
Jeg er i tvivl, om hvilken titel passer bedst her. Umiddelbart ville jeg tro, at nuværende titel "Terrorangrebet i Nice" er ok, dog mangler vi årstallet 2016, for hvad nu hvis det sker igen i 2017 eller i 2018 f.eks.? Se også Skabelon:Navboks Terrorangreb. Men på den anden side, hvis der er tvivl om, hvorvidt angrebet kan kaldes terrorisme, eftersom han åbenbart handlede på egen hånd, men må formodes at have fået ideen fra terrororganisationen Islamisk Stat, så ville en titel som "Angrebet i Nice 2016" måske være mere "neutral" hvis man kan sige det sådan? Vi har brugt ordet "angreb" i titlen på denne artikel: Angrebet i Sousse 2015 - i det angreb var der tale om flere gerningsmænd og IS påtog sig ansvaret. Jeg synes det er meget svært at sætte grænser for hvornår et angreb mod civile - begået af en eller flere personer i et land, hvor der ellers ikke er krig - kan kaldes for terrorisme. Når IS f.eks. i videoer opfordrer muslimer over hele verden til at begå terrorhandlinger og enkelte muslimer så lytter og handler, således som det der skete i Nice, er der så ikke tale om en terrorhandling, uanset om gerningsmanden har været i forbindelse med IS eller ej? Eller skal der have være direkte forbindelse mellem f.eks. en terrororganisation som IS og den eller de personer som udfører handlingen, der fører til at mange civile livet i et land, hvor der ikke er krig? Utøya ligner Nice angrebet på den måde, at i begge tilfælde var der tale om en enkelt person, der begik ugerningen, men begge må siges at have haft politiske motiver. Er det ikke terrorhandlinger i begge tilfælde? Mvh. EileenSanda (diskussion) 17. jul 2016, 09:33 (CEST)
Der er ingen sammenligning udover at handlingerne tilsyneladende blev udført af én person. Utøya var velplanlagt, Nice øjensynligt ret spontant. I Norge fulgte et politisk manifest med, i Nice mener nogen at have hørt et religiøst slagord/en sidste bøn. --Madglad (diskussion) 17. jul 2016, 11:04 (CEST)
Planlagt eller ej, han har vel handlet efter vejledning og opfordring fra IS, som det nævnes her hos Politiken - jeg kan ikke læse artiklen, da den kun er for abonnementer, men der står i underoverskriften: "Manden bag opfordringen til at meje uskyldige ned i Nice er en lyssky IS-talsmand." Under billedet står der: "Bagmand: Abu Fatima al-Jaheishi affotograferet fra en video i 2012. Islamisk Stat-talsmandens opfordring til vrede unge mænd i USA og Europa er enkel: Tag hævn ved at slå ihjel med hvad som helst, der er til at få fat i." EileenSanda (diskussion) 17. jul 2016, 11:27 (CEST)
@Madglad - hvem siger, at (terror)angrebet i Nice ikke var planlagt? Jyllandsposten skriver i dag, at gerningsmanden besøgte strandpromenaden i Nice flere gange i dagene før angrebet. EileenSanda (diskussion) 17. jul 2016, 11:32 (CEST)
Og hvor er så den konkrete, påviselige sammenhæng mellem en generel opfordring fra en islamistisk talsperson i 2012 og den psykisk syg tilsyneladende ikke-islamists gerninger i 2016. Wikipedia skal basere sig på fakta. Dette skal afspejle sig i valget af artikelnavn. Teorierne og spekulationerne skal gennemgås i selve artiklen. --Madglad (diskussion) 17. jul 2016, 11:37 (CEST)
En psykisk syg person behøver vist ikke at se videoer fra IS for at vide, at man med en lastbil kørt ind i en stor folkemængde kan dræbe og lemlæste hundreder eller tusinder af uskyldige. Til SVT har terrorforskeren Hans Brun udtalt: "[at der veterligen finns inga bevis hittade i Frankrike om kopplingar mellan IS och Nice. Man ska nog avvakta utredningen där.]". Jeg synes vi bør gøre ligesådan, og "avvakta utredningen där". Jeg er derfor enig med både Palnatoke og Madglad. Lad os slå koldt vand i blodet til vi ved, belagt med troværdige kilder, at Mohamed Lahouaiej Bouhlel var terrorrist, og ikke bare en galning. Derfor er navnet "Massemord" er en glimrende konkret beskrivelse, der ikke gætter på motiv eller forbindelser. mvh Per (PerV) (diskussion) 17. jul 2016, 11:40 (CEST)

Stop det vås med "en psykisk syg" mand. Han var chauffør, en mand der indtil ugerningen havde udført et normalt arbejde. Havde han være syg, ville han ikke have haft kørekort. Hvad en søster måtte sige for at undskylde sin broder har ingen encyklopædisk relevans. Manden vidste hvad, han gjorde, og han gjorde det nøje planlagt. Rmir2 (diskussion) 17. jul 2016, 11:50 (CEST)

PS den samme Hans Brun har udtalt om såkaldte "ensomme ulve" (der ikke kan knyttes til større terrorgrupper) "– Vem som är en lämplig måltavla styrs av rörelser och olika ideologi. Det här är ett koncept som jihadister, både al-Qaida och Islamiska staten, har tagit till sig och exploaterat i åratal." Oversat: hvem der er egnet mål styres af bevægelser og forskellig ideologi. Dette er et koncept, som jihadister, både al-Qaida og Islamisk Stat har taget til sig og udnyttet i årevis" (min fremhævelse). Tydeligere kan det ikke siges. Rmir2 (diskussion) 17. jul 2016, 12:00 (CEST)
@Madglad @PerV Jeg har ikke noget imod at vi vælger en anden titel, f.eks. "Angrebet i Nice 2016" eller "Massemordet i Nice 2016". Selv om titlen ikke nævner terrorisme udelukker det jo ikke, at der kan have været tale om terrorisme. EileenSanda (diskussion) 17. jul 2016, 11:57 (CEST)
@EileenSanda:  , det er faktisk, det jeg påpegede for Madglad i indledningen af diskussionen. @Rmir2: Behændigt undlod at forholde dig til den svenske terroreksperts udtalelser. Og iøvrigt er det ikke bare søsteren, det er naboer, faren og sikkert også læger, der udtaler at han led af en dyb depression. Ja depressive kan faktisk have kørekort, ligesom de kan købe våben i USA. Og, ved du om han var i arbejde, eller er det bare noget du tror? mvh Per (PerV) (diskussion) 17. jul 2016, 12:04 (CEST)
Jeg citerer lidt mere fra den artikel Rmir2 trak frem: Om det skulle finnas jihadistiska förtecken, så som premiärminister Manuel Valls antydde under fredagskvällen, så är det på intet sätt förvånande. dansk: Hvis der findes jihadistiske overtoner, som premierminister Manuel Valls antydede fredag aften, så det er på ingen måde overraskende. Det central i den sætning er "hvis". Ingen siger altså, at det var islamisk terrorisme. Det nærmeste man kommer er "jihadistiske overtoner", så må vi også lade spørgsmålet stå åbent til vi ved. mvh Per (PerV) (diskussion) 17. jul 2016, 12:13 (CEST)

Wikipedias grundlag og artiklens navn

redigér

Jeg vil lige minde skribenterne, især Rmir2 om:

Som det fremgår af afsnittet "Baggrund og motiv" er der en del forskellige teorier og spekulationer på nuværende tidspunkt. Jeg mener derfor ikke at det er på nuværende tidspunkt er forsvarligt at bibeholde det navn, jeg selv gav artiklen på baggrund af de på daværende tidspunkt gav artiklen, og ændrer derfor navnet til "Massemordet i Nice". Som Kontoreg skriver skal vi se tiden an og der er intet der forhindrer at vi ændrer navnet igen, når der på et tidspunkt ligger mere sikre oplysning. Der er blandt de af skribenterne, der accepterer ovennævnte politikker og normer, enighed om at artikelnavnet bør neutraliseres. --Madglad (diskussion) 17. jul 2016, 13:29 (CEST)

Helt ærligt hvor overhovedet tale om navnet, hvis bare en person bestemmer sig for at flytte artiklen, og ærligt giver det ikke lyst til at bidrage til wikipedia, så sådanne ting sker -- Zoizit (diskussion) 17. jul 2016, 13:39 (CEST)
Denne diskussion ville næppe være forekommet, hvis gerningsmanden ikke have været den, han er. Det er en entydigt politisk motiveret diskussion, fordi visse personer af politiske årsager ikke bryder sig om ordet "terror", selv om det er det, de officielle franske myndigheder taler om. Rmir2 (diskussion) 17. jul 2016, 13:46 (CEST)
Må nok give dig ret Rmir2 og som jeg skrev før, denne måde at gøre tingene på tager min lyst til at bidrage til wikipedia, for der er ikke noget neutralt denne flytning --Zoizit (diskussion) 17. jul 2016, 13:50 (CEST)
Det er noget vrøvl. Flytningen er foretaget fordi den oprindelige titel ikke var neutral og gættede på motiver og forbindelser, der ikke er bevist entydigt. Jeg vil gerne bruge ordet "terror" når vi ved det er terror, ikke når vi tror det er terror. Adskillige terroreksperter har udtalt at man ikke ved om manden havde kopling til IS. Derfor blev artiklen flyttet. Men jeg vil gerne med give, at det havde været en fordel med en regelret afstemning. Derfor havde jeg oprettet et flytteforslag, som desværre blev overhalet af flytning. Sikkert ærgerligt, men jeg er sikker på at flytteforslaget ville være gået igennem alligevel. Som EileenSanda siger: "Jeg har ikke noget imod at vi vælger en anden titel, f.eks. "Angrebet i Nice 2016" eller "Massemordet i Nice 2016". Selv om titlen ikke nævner terrorisme udelukker det jo ikke, at der kan have været tale om terrorisme." mvh Per (PerV) (diskussion) 17. jul 2016, 14:02 (CEST)

Ny omgang om artiklens navn

redigér
Artiklens rette navn må være "Massakren i Nice 2016". Der er mange dræbte, men langt flere kvæstede, hvorfor massakre er det mest præcise ord. Om det også er en terrorhandling, det er fortsat ukendt. --Patchfinder (diskussion) 17. jul 2016, 23:56 (CEST)
@Patchfinder: Enig med Patchfinder, massakren er bedre! Lad os denne gang oprette et formelt flytteforslag, og venligst ingen selvrådige flytninger, inden flytteforslaget er færdig behandlet. mvh Per (PerV) (diskussion) 18. jul 2016, 00:02 (CEST)

Flytteforslag: Massemordet i Nice 2016

Se evt. på Wikipedia:Flytteforslag

Artiklens rette navn må være "Massakren i Nice 2016". Der var mange dræbte, men langt flere kvæstede, hvorfor massakre er det mest præcise ord. Om det også er en terrorhandling, er fortsat ukendt. mvh Per (PerV) (diskussion) 18. jul 2016, 00:11 (CEST)

  •   Flyt - Som forslagsstiller. mvh Per (PerV) (diskussion) 18. jul 2016, 00:11 (CEST)
  •   Kommentar For så vidt enig, men der er så vidt jeg husker nogen, der mener at massakre, mest skulle betyde noget en regering står bag. Det mener jeg nu ikke selv. Hvad mener andre? --Madglad (diskussion) 18. jul 2016, 00:21 (CEST)
  •   Kommentar Umiddelbart kan jeg finde Massakren på Utøya, Nairobi-massakren 2013 og diverse Skolemassakrer‎, men kig selv i Kategori:Massakrer. De massakrer var der ingen regeringer, der stod bag. mvh Per (PerV) (diskussion) 18. jul 2016, 00:28 (CEST)
  •   Kommentar DDO er heller ikke enig i påstanden. Men jeg synes roligt at vi kan give flytteforslaget godt tid nu, der har været rykket nok rundt på den artikel, og navnet er nogenlunde ok nu. Jeg mener i øvrigt at årstallet bør stryges, med mindre der er mange massakrer der skal skelnes imellem. Derudover kan det være at der stabiliserer sig en benævnelse i medierne. --Madglad (diskussion) 18. jul 2016, 00:33 (CEST)
  •   Flyt - Massakre er et meget voldsomt ord, men det rette ord for en så voldsom handling. Det er helt fint med årstal, da der sikkert har været flere massakrer/massemord i Nice set i et historisk perspektiv, hvor massakrer hyppigt ses i forbindelse med krigshandlinger. --Patchfinder (diskussion) 18. jul 2016, 01:01 (CEST)
  •   Flyt - Enig med forslagsstilleren og Patchfinder. Behold endelig årstallet. --EileenSanda (diskussion) 18. jul 2016, 01:36 (CEST)
  •   Flyt til Terrorangrebet i Nice. Det er for længst slået fast, at det var en terrorhandling og intet andet. Den var udført direkte efter terrorhåndbogen af en person, som Islamisk Stat har erklæret var deres mand. Vi ved, at gerningsmanden havde kontakter til andre, som tydeligvis skaffede ham våben. Vi ved, at gerningen var forberedt med forudleje af bil, flere besøg på gerningsstedet osv. som en rationel handling. Det eneste usædvanlige i forhold til tidligere er, at bilen blev brugt til at køre folk ned med (en effektiv drabsmåde på en promenade) frem for som bilbombe (en ineffektiv måde, der kun rammer nogle få personer). Vi har en sagkyndig persons ord for, at det er en terrorform, som Islamisk Stat er begyndt at anvende. Billedet er helt entydigt, og de franske myndigheder tøver heller ikke med at kalde det just "terror". Rmir2 (diskussion) 18. jul 2016, 07:07 (CEST)
  •   Flyt - til Massakren i Nice 2016. Nogle i medierne har travlt med at fastslå at det var en islamisk terrorhandling, men alle beretninger fra folk der har kendt manden, tyder mere på et selfieselvmord a'la den tyske pilot der fløj et rutefly ind i et bjerg. IS påtager sig med glæde ansvaret for al ballade i vesten, uanset om de har med det at gøre eller ej. - Nico (diskussion) 18. jul 2016, 07:41 (CEST)
  •   Flyt - til Massakren i Nice 2016. Meget enig med Nico - IS ville tage ansvaret for orkaner og vulkanudbrud hvis de kunne komme afsted med det.....--Jørgen (diskussion) 18. jul 2016, 09:33 (CEST)
  •   Kommentar Jyllandsposten 18. juli 2016: "De franske efterforskere har endnu ikke etableret nogen forbindelse mellem gerningsmanden fra angrebet i Nice torsdag aften og "terrornetværk"" [1]
  •   Kommentar Den Korte Avis 16. juli 2016: "Foreløbig foreligger der ikke oplysninger, som kan dokumentere en forbindelse mellem Mohamed Lahouaiej Bouhlel, der stod bag blodbadet, og Islamisk Stat." [2]
  Kommentar Den Korte Avis er ikke et objektivt medie, men en blog hvor der jf. wikipedia "ofte kommenterende ud fra et nationalistisk synspunkt og med et fokus på indvandrerkritiske holdninger" - ikke en kilde at bruge i denne sammenhæng - BillyDK (diskussion) 19. jul 2016, 21:34 (CEST)
  •   Kommentar - Vi kan selvfølgelig spekulere i en forbindelse til "terrornetværk", det vil være yderst politisk, men hverken "Den Korte Avis" eller "De franske efterforskere" kan bekræfte forbindelsen. mvh Per (PerV) (diskussion) 18. jul 2016, 10:27 (CEST)
  •   Kommentar Kan vi ikke holde alle de politiske spekulationer ude af diskussionen? At Rmir2 gerne vil have et artikelnavn, der drager konklusioner før undersøgelserne er færdige skal ikke forplumre debatten. --Madglad (diskussion) 18. jul 2016, 10:38 (CEST)
  •   Flyt til Massakren i Nice --Madglad (diskussion) 18. jul 2016, 10:38 (CEST)
  •   Kommentar - Jeg håber, at de der deltog i diskussionen om omdøbningen af "Terrorangrebet i Nice" vil besvære sig med at deltage i denne flytningsdiskussion: @Zoizit: @Palnatoke: @Kontoreg:, samt de der har været aktive i redigering af artiklen @Metalindustrien: @Christian Giersing: @Bornsommer: @PHansen: @DJ PhilZz:, det ville kvalificere denne afgørelse. mvh Per (PerV) (diskussion) 18. jul 2016, 12:42 (CEST)
  •   Kommentar Massemord eller massakre er lige fint for mig. --Palnatoke (diskussion) 18. jul 2016, 13:31 (CEST)
  •   Flyt til Terrorangrebet i Nice eller lad den blive hvor den er nu ---Zoizit (diskussion) 18. jul 2016, 14:22 (CEST)
  •   Neutral Føler ikke man bør tælle min stemme med, når jeg ikke følger med i debatten --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 19. jul 2016, 19:51 (CEST)   Flyt til Massakren i Nice 2016. DDO har hhv "massakre", "massemord" og "terrorangreb" som "brutalt overfald på en (større) gruppe mennesker, med mange dræbte eller sårede" (massakre), "mord på mange personer, samtidig eller over en periode" (massemord) og ""voldshandling som nogen iværksætter for at sprede skræk og frygt i en befolkning eller for at få visse krav opfyldt, i den hensigt at fremme et bestemt politisk eller religiøst mål" (terrorangreb). Personligt mener jeg at førstnævnte betegnelse er mest rammende. Diskussionen om terrorhensigter, ISIS-sympati osv. synes jeg på nuværende tidspunkt tangerer originalforskning. Hvis der senere kommer håndfaste beviser for politiske eller religiøse mål kan vi jo altid tage diskussionen til den tid. Pt. mener jeg ikke det er ansvarligt. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 18. jul 2016, 16:51 (CEST)
  •   Flyt til Massakren i Nice 2016. Som Metalindustrien A/S ; kommer beviser for politiske eller religiøse mål, kan man flytte artiklen til Terrorangrebet i Nice. Dan Koehl (diskussion) 18. jul 2016, 22:00 (CEST)
  •   Kommentar - i takt med at yderligere beviser hober sig op, senest at han blev forsynet med penge, anlagde skæg og via sin computer studerede IS terrormetoder, virker det omvendt på mig som "originalforskning" at benægte den indlysende. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 18. jul 2016, 18:37 (CEST)
  •   Kommentar - uanset skæg, og måske også blå briller, har de franske efterforskere endnu ikke etableret nogen forbindelse mellem gerningsmanden fra angrebet i Nice torsdag aften og "terrornetværk", i det mindste iflg. Jyllandsposten - i dag, men de er måske utroværdige? mvh Per (PerV) (diskussion) 18. jul 2016, 18:42 (CEST)

  Flyt Terrorangrebet i Nice Det er det myndighederne bruger om det, det er i tråd med de artikler der handler om samme slags angreb, der er flere og flere beviser og indicier på det. Man behøver heller ikke være med i en terrorbevægelse for at være terrorist, man kan sagtens sympatisere, og i det her tilfælde måske søge frelse og aflad for fortidens synder, og blive anerkendt af en terrorgruppe (som jo af gode grunde vil være ivrig for at blåstemple en vellykket aktion i deres øjne). Massakre bærer præg af noget mere statsorganiseret, massemord lugter af personen går efter specifikke personer (f.eks. nogen med rødt hår, nogen han kender, folk der drikker kaffe). Vrenak (diskussion) 18. jul 2016, 18:55 (CEST)

  •   Flyt til Terrorangrebet i Nice --Cosazu (diskussion) 18. jul 2016, 18:56 (CEST)
  •   Kommentar - Dette er et forslag om at flytte artiklen til "Massakren i Nice 2016", der kan stemmes for eller imod det forslag. Hvis nogen ønsker artiklen flyttet til et andet sted, må der oprettes et flytteforslag. Der er nu 3 - 4 der mener artiklen skal flyttes tilbage til det sted, vi diskuterede i en llaanngg diskussion på Diskussion:Terrorangrebet i Nice. Det må de hjertens gerne mene, men opret så et flytteforslag, så får vi det afklaret. mvh Per (PerV) (diskussion) 18. jul 2016, 19:07 (CEST)
  •   Kommentar - Jeg har allerede stemt for (jeg troede at det var enten for eller imod), men jeg er også for, at artiklen flyttes til Terrorangrebet i Nice (med eller uden årstal). Har I læst denne artikel fra dr.dk? Der står, at de nu har fundet beviser for, at gerningsmanden var IS-sympatisør. Hvorfor skal vi så blive ved med at være bange for at bruge ordet Terror? Det er helt klart (er jeg overbevist om), at der var tale om terrorisme. Mvh --EileenSanda (diskussion) 18. jul 2016, 19:47 (CEST)
Indsat en stemmeboks, Ja hvis man kan støtte op om navnet, nej hvis ikke, man kan vel tilføje flere muligheder hvis der er nogen i spil jeg har overset. Vrenak (diskussion) 18. jul 2016, 21:18 (CEST)
Afstemning
Bruger Terrorangrebet i Nice Terrorangrebet i Nice 2016 Massemordet i Nice Massemordet i Nice 2016 Massakren i Nice Massakren i Nice 2016
Vrenak Ja Ja Nej Nej Nej Nej
ramloser Ja Ja Nej Nej Nej Nej
PerV Jeg har ikke stemt i denne afstemning, som jeg synes er fake. Vrenak indsatte min stemme, den er nu slettet!
cosazu Ja Ja Nej Nej Nej Nej
Zoizit Ja Ja Nej Nej Nej Nej
Rmir2 Ja Ja Nej Nej Nej Nej
EileenSanda Ja Ja Nej Nej Nej Nej
Total: 6 6 0 0 0 0

Det var dog en besynderlig stemmeboks, man kan kun stemme ja til terrorangreb, selvom flertallet i denne diskussion er imod en formulering med "terror". Jeg har stemt i den oprindelige afstemning og forventer min stemme bliver respekteret. Flertallet er uden tvivl for at droppe Ekstrablads-navnet "Terrorangrebet", vi diskuterer nu om artiklen skal hedde "massemordet" eller "massakren": Stemmeboksen er fake! DROP DEN mvh Per (PerV) (diskussion) 18. jul 2016, 22:03 (CEST)

sikke da noget vrøvl du kan stemme som du vil ja eller nej i alle boksene. Det er da bare at udfylde. Vrenak (diskussion) 18. jul 2016, 22:07 (CEST)
Illustrerer lige ved at udfylde din stemme som du har angivet det øverst i debatten PerV. (du kan jo redigere løs). Vrenak (diskussion) 18. jul 2016, 22:12 (CEST)
Crap! 12 brugere har allerede afgivet deres stemme, om få minutter kan man konkludere der er 2/3dels flertal for at flytte artiklen. Jeg åbnede en diskussion om massemord/massakre, det er hvad jeg har taget stilling til. Skal de 12 der allerede har afgivet stemme holde øje med dine løjerlige indfald? mvh Per (PerV) (diskussion) 18. jul 2016, 22:25 (CEST)
Der er flere der har flere meninger, og det er vist nemmere for alle at overskue at få det klaret ad én omgang i stedet for et konstant flyttecirkus med et hav af forskellige tråde hvergang den er flyttet, skal der igen tages stilling om den skal flyttes igen, da meget nemmere for alle at få det afklaret med alle de mulige navne på én gang i stedet for at der til sidst kun er 2 der orker at tage den samme debat igen igen igen igen. Og på den her måde kan man jo støtte flere mulige, i stedet for et hav af elimineringsrunder, og debatten havde jo allerede spredt sig. Sætter bare en stopper for en gang rod. Vrenak (diskussion) 18. jul 2016, 22:31 (CEST)
Du har ikke engang defineret regler for hvor mange stemmer man kan afgive. det er rod. Jeg kunne i princippet skrive "ja" under alle dine valgmuligheder, som både du (Vrenak) og Ramloser har gjort. Tåbelig, og ubrugelig afstemning! mvh Per (PerV) (diskussion) 18. jul 2016, 22:34 (CEST)
Så har du ikke læst det jeg skrev over afstemningen tydeligvis, jeg skrev man kunne skrive ja i dem man kan bakke op om, og nej til dem man ikke kan, det bliver næppe mere tydeligt. Vrenak (diskussion) 18. jul 2016, 22:36 (CEST)

@Vrenak: Jeg vil under ingen omstændigheder deltage i din private omdefinering af temaet i diskussionen, det kan du helt sikkert selv finde ud af at rejse en diskussion om. Der er nu 66% for at flytte artiklen til "Massakren i Nice 2016", så må du, ramloser og Rmir2 tage den derfra. mvh Per (PerV) (diskussion) 18. jul 2016, 22:45 (CEST)

@PerV: Jeg forstår simpelthen ikke din aversion imod en demokratisk afstemning, omend den boks er lidt sent kommet til forhindrer det jo ikke dem der har tilkendeigvet at indsætte deres stemme(r), og det var ikke mig der startede med at udflette den til flere og flere muligheder, men i stedet for at deltage konstruktivt og forsøge at rydde op og få styr på hvad folk er for og imod, i en ret rodet debat, så flegner du helt ud, forstår det simpelthen ikke. Det haster vel næppe med at konkludere på navnet? Vrenak (diskussion) 18. jul 2016, 22:49 (CEST)
Kære Vrenak, hvad du forstår og ikke forstår, kan jeg jo ikke tage ansvar for, men hvad ville du sige, hvis der var en folkeafstemning om for eller imod EU, og klokken 16 på valgdagen blev afstemningstemaet pludseligt omformuleret. Så skulle alle der havde stemt tilbage til stemmeboksen for at afgive en ny stemme. Din definering af et ny afstemningstema er simpelthen kup, der er Edogan værdigt. Jeg kan kun til tillslutte mig Madglads udtalelse: Det er efter min mening en dårlig ide at rykke sådan en stemmeseddel ind langt inde i afstemningen. mvh Per (PerV) (diskussion) 18. jul 2016, 23:04 (CEST)
Kære PerV, den sammenligning holder simpelthen ikke vand, for det første er de her debatter noget der kører over adskillige dage, stemmerne er offentlige her, så dem ovenover kan sagtens tælles med uden problemer, og igen, det var ikke mig der startede med at brede debatten ud over flere navne, sket er sket, og jeg lavede boksen for at få mere struktur, da det var åbenbart at meningerne strittede i alle retninger, det er slet ikke noget kup, men simpelthen at bringe orden til kaos. Vrenak (diskussion) 18. jul 2016, 23:12 (CEST)

Det kan være du synes du bringer orden i kaos, men der var en debat om massemord/massakre. Der var så nogen, der ikke kunne finde ud af hvad emnet var, de stemmer ville være ugyldige, ligesom hvis man stemmer på et parti der ikke er stillet op, men du omdefinerede afstemningstemaet, midt under afstemningen, så de ugyldige stemmer pludseligt blev gyldige. DET ER IKKE OK. Så kan du selv starte en afstemning om hvad du vil. Vi arbejder volontært her på wikipedia, og fordi du pludseligt, midt under en afstemning vælger at omdefinere temaet, er det jo ikke sikkert den 2/3del der har stemt for "Massakren i Nice 2016" vil have mulighed for at afgive deres stemme igen, fordi det passer dig. mvh Per (PerV) (diskussion) 18. jul 2016, 23:28 (CEST)

Ja det er da selvfølgelig meget bedre at smide de andre meninger der er givet udtryk for ud af vinduet, det sætter volontører nemlig rigtigt meget pris på. Hvem elsker ikke at bruge tid på at give sin mening til kende og deltage for derefter at blive ignoreret på en teknikalitet. Vrenak (diskussion) 18. jul 2016, 23:33 (CEST)
@Vrenak: Er det teknikaliteter hvis man afgiver en stemme på et forslag, der ikke er sat til afstemning, og i øvrigt kun har fået fire stemmer ud af tolv, og stemmen ikke bliver talt med. Det er vel det man må leve med i et demokrati. Men det skal vi måske afskaffe, det er jo nemmere, og blevet meget moderne i Tyrkiet. mvh Per (PerV) (diskussion) 18. jul 2016, 23:46 (CEST)
  •   Kommentar Det er efter min mening en dårlig ide at rykke sådan en stemmeseddel ind langt inde i afstemningen, hvor mange har stemt. Desuden: Den vigtigste dimension er terrorangreb eller ej og der er der så vidt jeg kan se ikke optræk til konsensus om at kalde det terrorangreb, før undersøgelserne peger entydigt på det. Så er der efter min mening kun massakre/mord, der vist falder ud til massakres fordel. Og så er der også årstallet, Men jeg synes da at flere skal have lov til at stemme. --Madglad (diskussion) 18. jul 2016, 22:33 (CEST)

  Flyt - så længe der ikke er direkte beviser på organiseret terror, må Massakren være det rigtige ord. Massemord er ikke fuldt rammende for episoden. Hilsen --94.191.187.240 19. jul 2016, 02:26 (CEST)

  Kommentar Hvad så med Terrorangrebene i Norge 22. juli 2011? --cosazu (diskussion) 19. jul 2016, 03:31 (CEST)
  Kommentar → cosazu, vær venlig at læse Om Terrorangrebene i Norge 22. juli 2011, hvis du ikke har læst det, kan du sikkert blive klog af det! I den diskussion behandlede vi Breiviks erkendelse af terroraktionen og forskellen på denne situation, vi behøver ikke at gentage samme diskussion flere gange! mvh Per (PerV) (diskussion) 19. jul 2016, 03:46 (CEST)
  Kommentar Bed bare mærke i at personen skrev "organiseret terror". Er helt enig med dig i at Terrorangrebene i Norge 22. juli 2011 var terrorangreb. Gerningsmanden i Nice er desværre ikke i live til at erkende hvad han har gjort ligesom Breivik. --cosazu (diskussion) 19. jul 2016, 03:51 (CEST)

Kan vi ikke komme lidt videre

redigér

Nogle stemmer i stemmeboksen, nogle på den traditionelle metode, sket er sket. Vi kan nok sagtens tælle stemmerne alligevel. --Madglad (diskussion) 18. jul 2016, 23:07 (CEST)

Der er to problemer med din afstemningsboksen:
  1. Den griber ind i en igangværende afstemning,
  2. Vi har en fasttømret tradition for at man begrunder sin stemme, hvilket systemet med boksen ikke lægger op til.
Men som Madglad siger behøver det ene ikke udelukke det andet når vi nu er havnet her. Der er heller ingen hastværk, den egentlige afstemning er kun om en nuancering, og skal terrorvinklen ind over, skal vi nok vente til støvet har lagt sig lidt så man kan se hvad om det er spin eller om der er realiteter bag. - Nico (diskussion) 18. jul 2016, 23:23 (CEST)
Både "massemord" og "massakre" er dækkende udtryk. Hvis man ønsker at omtale begivenheden som et terrorangreb, må man prøve at skabe konsensus om at troværdige kilder understøtter dette. --Palnatoke (diskussion) 19. jul 2016, 05:29 (CEST)
Helt ærligt, Palnatoke: jeg har argumenteret for dette lige siden debatten om overskriften begyndte. Jeg kan konstatere, at mindst 3-4 andre er enige med mig. Artiklen er efter min opfattelse fuld af dokumentation for, at dette var et terrorangreb inspireret af IS allerede nu. Hvad mere skal der til? Selv om manden havde skrevet i et brev, at han begik en terroristisk handling i IS navn (noget lignende skrev Breivik forøvrigt aldrig), så vil det blive afvist med, at manden var "syg og havde et forskruet sexliv" eller noget tilsvarende. Nu viser det sig, at han var ude med det snart klassiske "Allahu Akbar"-råb. Objektivt set falder denne begivenhed helt på linje med stribevis af lignende begivenheder, vi har oplevet i de seneste år, og som vi i nutidens sprog kalder netop "terror" (jeg har endda ikke inddraget det "islamiske" aspekt, fordi det er tydeligt, at dette er komplet underordnet). Udtrykket "massakre" virker forkert, fordi jeg forbinder dette med fx Katyn, og udtrykket "massemord" virker også overdrevet, da antallet af døde trods alt er under hundrede. Men det var terror, fordi målet var at skabe både frygt og indre splittelse i Frankrig, hvilket forøvrigt også er lykkedes. Jeg synes faktisk, at udtrykket "terrorangreb" mest præcist beskriver begivenheden. hilsen Rmir2 (diskussion) 19. jul 2016, 06:25 (CEST)
Der kan, som tidligere beskrevet, være mange grunde til at gøre opmærksom på at Gud er størst, men bemærk at BBC beskriver det som "fake". --Palnatoke (diskussion) 19. jul 2016, 13:41 (CEST)
Tjae, oplysningen stammer oprindeligt fra et vidne, som fortalte det til en lokal avis. Var BBC tilstede ved begivenheden? Nå, lad det være - billedet er efter min mening tydeligt nok endda. Rmir2 (diskussion) 19. jul 2016, 15:48 (CEST)

  Kommentar : Et generelt forslag til fremtidige situationer og et konkret til denne:

  • Da der nok kommer flere lignende situationer, kunne man lave et skilt der fortæller læserne at den titel der indledningsvis er valgt for den pågældende hændelse er midlertidig, og at der vil foregå en diskussion på diskussionssiden med henblik på senere at foretage en afstemning om diverse flytningsforslag.
  • Til den i Nice kunne man som midlertidig bruge en beskrivende titel: "Lastbilangrebet på folkemængde i Nice" eller lignende, og afvente de afklaringer der må komme over de næste uger eller måneder.
    -- Mvh PHansen (diskussion) 19. jul 2016, 07:45 (CEST)

Enig med PHansen, det er netop det forslaget massemord/massakre tager udgangspunkt i. Og om massakre, det ord er anvendt om meget andet en Katynmassakren, de mange skoleskyderier ligger i en samlekategori, der hedder Skolemassakrer. Der er som jeg ser det ikke konsensus om at kalde hændelsen for et terrorangreb. Så må vi lande på det mindre specifikke massakre eller massemord. Det er det vi diskuterer. Jeg synes stadig, som Patchfinder, at massakrer er bedre end massemord. mvh Per (PerV) (diskussion) 19. jul 2016, 07:57 (CEST)

PS: Ud over kategorien Skolemassakrer har vi artikler med navnene Massakren på Columbine High School, Massakren på Virginia Tech og Sandy Hook-massakren. Jeg kan sikkert finde flere artikler, hvor vi har benyttet massakre i titlen. mvh Per (PerV) (diskussion) 19. jul 2016, 08:10 (CEST)
Et skilt kunne se sådan ud
 Midlertidigt artikelnavn
Denne artikel har et midlertidigt navn, da ikke alle oplysninger om hændelsen forelå ved artiklens oprettelse.
En diskussion kan indledes på artiklens diskussionsside med henblik på evt. senere flytning til et andet navn.
{{Hønsedesign
|id         = Standard
|billede    = Information_icon4.svg 
|overskrift = Midlertidigt artikelnavn
|tekst      = Denne artikel har et midlertidigt navn, da ikke alle oplysninger om hændelsen forelå ved artiklens oprettelse.<br /> En diskussion kan indledes på [[{{TALKPAGENAME}}|artiklens diskussionsside]] med henblik på evt. senere flytning til et andet navn.}}

-- Mvh PHansen (diskussion) 19. jul 2016, 09:47 (CEST)

  Kommentar - jeg vil helst ikke se, at diskussionen bliver yderligere uoverskuelig (det er galt nok som det er), men: jeg synes ikke om at placere skabeloner om midlertidige navne. Vi kunne meget let ende i en situation, hvor der bliver rigtig mange af dem! Bedre er, at vi får lavet strammere regler for flytningsdiskussioner således, at de i tilfælde, hvor der er tydelig uenighed, først udføres efter afholdt afstemning med en fastsat deadline fx organiseret af en administrator. Men - uanset - jeg synes, at al yderligere diskussion herom bør ske på landsbybrønden dels af hensyn til diskussionen om den aktuelle artikel, dels for at alle skal have mulighed for at deltage - også dem, der ikke interesserer sig for denne artikel. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 19. jul 2016, 10:04 (CEST)
  Kommentar @Rmir2: Så er vi enige her. Starter du ikke den diskussion om regler i Landsbybrønden. Og @PHansen: Skabelonen lyder som en god ide, den må vi hellere tage separat, hvis der overhovedet er brug for den. Jeg vil i hvert fald lige prøvekøre den på siden nu. --Madglad (diskussion) 19. jul 2016, 13:27 (CEST)
Nå, den skabelon må ikke stå på artiklen for Palnatoke, som har fjernet den med "ethvert artikelnavn er midlertidigt - {{aktuel}} tager fint højde for situationen..". Jeg mener nu at PHansens forslag er mere forståeligt for ikke-skribenter. Artiklen med forslaget (let ændret tekst) kan ses her. --Madglad (diskussion) 19. jul 2016, 13:45 (CEST)
Til Madglad: Nej, jeg agter ikke at rejse diskussionen om en skabelon, som jeg ikke er enig i. Det er sympatisk af PHansen at fremsætte forslaget, men jeg anser det som et forkert skridt at tage. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 19. jul 2016, 15:53 (CEST)
  Kommentar @Rmir2: Du skrev "Bedre er, at vi får lavet strammere regler for flytningsdiskussioner" - Jeg skrev "Så er vi enige her. Starter du ikke den diskussion om regler i Landsbybrønden." Jeg skrev intet om nogen skabelondiskussion (i hvert fald kun til PHansen). --Madglad (diskussion) 19. jul 2016, 18:03 (CEST)
Ok, jeg misforstod dig. Rmir2 (diskussion) 19. jul 2016, 18:24 (CEST)
  Kommentar Ifølge artikelteksten er der ingen beviser for, at det er terror, hvis terror skal med i navnet, så kræver det beviser. Andre mulige årsager kan være psykisk sygdom eller selvmord, men det er der heller ikke beviser for. Derimod er der beviser for, at det er en massakre og et massemord. Fremover kan det være en god ide at vælge et mere neutralt navn til sådanne begivenheder, mens der afventes beviser, den engelske Wikipedia kalder det for "angreb", det kan vi også overveje. I den nyoprettede Kategori:Angreb, kan ses forskellige typer af angreb. --Patchfinder (diskussion) 19. jul 2016, 17:13 (CEST)
  •   Flyt som foreslået af PerV. Jeg er enig i hans begrundelse. Mvh. Kartebolle (diskussion) 19. jul 2016, 19:13 (CEST)
  •   Flyt vh BillyDK (diskussion) 19. jul 2016, 21:35 (CEST)
  •   Flyt - Jeg er enig med forslagsstilleren Bruger:PerV. Artiklen bør hedde "Massakren i Nice 2016". --Kontoreg(Henvendelse) 20. jul 2016, 08:06 (CEST)
  •   Flyt som foreslået. --Glenn (diskussion) 20. jul 2016, 17:16 (CEST)
  •   Kommentar - Der er jo kommet nye oplysningar i sagen, og de franske myndigheder ved nu, at han ikke handlede på egen hånd. Fem andre er arresteret og anklaget efter terrorlovgivningen, og der er fundet beviser for, at angrebet har været planlagt i flere måneder, måske i et år. DR1 kaldte angrebet for et terrorangreb i 18.30-nyhederne i aften. EileenSanda (diskussion) 22. jul 2016, 19:24 (CEST)
  •   Kommentar - Det bliver spændende at se hvordan det udvikler sig. Man kan frygte at det går a la efterforskningen af Palmemordet, når der er så meget politik inde over. --Madglad (diskussion) 23. jul 2016, 05:37 (CEST)

Deadline på afstemningen

redigér

Det er sikkert en fejl fra min side, da jeg satte afstemningen i gang, at jeg ikke definerede en deadline for afstemningen. For at råde bod på dette oplyser jeg nu, at jeg vil konkludere på denne diskussion mandag den 25. juli klokken 20:00. Jeg har valgt den korte afstemningsperiode på baggrund af den lange forudgående diskussion på Diskussion:Massemordet i Nice 2016 og på grund af at emnet fortsat er aktuelt. Alle der har stemt/deltaget i debatten, er derfor velkomne til at sprede oplysningen om deadline for afstemningen. mvh Per (PerV) (diskussion) 20. jul 2016, 17:48 (CEST)

 Konklusion:
Jeg konstaterer at der er et større mindretal, seks brugere, der foretrækker flytning til "Terrorangrebet i Nice 2016", som ikke var flytteforslaget. Imidlertid er der ikke konsensus om dette synspunkt. Jeg konstaterer samtidigt at ingen af disse brugere har taget stilling for "Massemordet i Nice 2016" mod "Massakren i Nice 2016". Der synes at være absolut overvejende opbakning, 11 brugere, om flytning til "Massakren i Nice 2016" som foreslået. Det effektueres. --mvh Per (PerV) (diskussion) 26. jul 2016, 11:00 (CEST)
  •   Kommentar Såfremt brugerne, der ønsker flytning til "Terrorangrebet i Nice 2016", fastholder deres synspunkt, må der oprettes et nyt flytteforslag. mvh Per (PerV) (diskussion) 26. jul 2016, 11:03 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun dette flytteforslag

Flytteforslag borte fra diskussionssiden

redigér

Hvorfor er flyttediskussionen forsvundet her fra diskussionssiden. Det er vel formålstjenligt at man kan se den lange diskussion og konklusionen her på siden? mvh Per (PerV) (diskussion) 27. jul 2016, 12:30 (CEST)

Teknisk: Fordi artiklen har skiftet navn og flytteforslaget sad på det gamle navn. Skabelonen kunne derfor ikke "finde" forslaget. Men nu er der linket til det, så forslaget ses igen. --Madglad (diskussion) 28. jul 2016, 01:04 (CEST)

Om disposition af artiklen

redigér

Er det ikke mere korrekt, at have rækkefølgen:

  1. Indledning
  2. Massakren
  3. Gerningsmand(en)
  4. Baggrund og motiv
  5. Ofrene

eller måske

  1. Indledning
  2. Massakren
  3. Ofrene
  4. Gerningsmand(en)
  5. Baggrund og motiv

mvh Per (PerV) (diskussion) 27. jul 2016, 12:30 (CEST)

Jeg foretrækker sidste forslag, fordi ofrene bliver prioriteret højere. --Kontoreg(Henvendelse) 27. jul 2016, 20:03 (CEST)

Påkørsel elle angreb

redigér

Skal vi generelt betegne episoden for "påkørsel" eller "angreb"? Jeg er nok mest stemt for at anvende "påkørsel". --Kontoreg(Henvendelse) 27. jul 2016, 20:06 (CEST)  

Jeg synes "påkørsel" dækker godt, det er ikke mindre morderisk end angrebet! mvh Per (PerV) (diskussion) 27. jul 2016, 20:17 (CEST)
Nu må I holde op. Måske skal vi kalde det trafikuheldet i Nice 2016? Så må PerV da blive tilfreds. Til gengæld har det taget al seriøsitet ud af wikipedia. Vi taler om et koldblodigt tilrettelagt terroristisk massemord! Rmir2 (diskussion) 27. jul 2016, 21:41 (CEST)
Er enig med Rmir. Trafikuheldet i Nice 2016 er nok det bedste udgangspunkt. On a serious note: hvis I faktisk mener at "påkørsel" lyder/dækker godt, så vælg da i det mindste at kalde den Personpåkørsel i Nice klokken 22:40 af en tunesisk mand som dræbte 10 børn ved hjælp af en lastbil den 14. juli 2016, så får vi det hele med. Pyrros (diskussion) 28. jul 2016, 00:02 (CEST)
@PerV Jeg er lidt i tvivl om du laver sjov. Er jeg den eneste der ikke fatter joken? cosazu (diskussion) 28. jul 2016, 00:09 (CEST)
Jeg tror nu at du har fattet joken, men spørgsmålet er om joken er en joke. Pyrros (diskussion) 28. jul 2016, 00:42 (CEST)

Stop venligst med spekulationer, om jeg laver jokes. Jeg er enig med Kontoreg, og det synes jeg også I andre burde være! mvh Per (PerV) (diskussion) 28. jul 2016, 01:21 (CEST)

Jeg kan godt følge bekymringen for at ordvalget i artiklen kan blive opfattet som neglisering af episoden. For at pointere at der ikke var tale om et "trafikuheld" og samtidigt ikke et "terrorangreb" kunne vi måske mødes på halvvejen ved at betegne episoden som "påkørsel med fuldt overlæg"? --Kontoreg(Henvendelse) 28. jul 2016, 07:06 (CEST)
Vi kan også vælge en betegnelse, der minder mere om en militaristisk aktion ved at beskrive begivenheden som "nedpløjning ved hjælp af en lastbil"? Dette valg eliminere måske bedre associationen om et "trafikuheld". --Kontoreg(Henvendelse) 28. jul 2016, 07:18 (CEST)
Nedpløjning hører vist hjemme i landbruget. Rmir2 (diskussion) 28. jul 2016, 08:42 (CEST)
Jeg tror på, at PerV slet ikke har fattet alvoren i denne diskussion. Den handler om wikipedias troværdighed. Da jeg startede på wikipedia for snart mange år siden, fremkom der jævnligt påstande i pressen om, at wikipedia ikke var til at stole på og var mangelfuldt. Det var en kritik, som blev taget alvorligt: nye artikler blev oprettede, gamle artikler blev udvidede, og alle artikler blev forsynede med noter og henvisninger i stort tal. Resultatet af dette har været, at kritikken nu næsten er forsvundet. Stadig flere fra det "etablerede" system støtter op om projektet og er rede til at bidrage til dets forbedring. Alt i alt har dette været en positiv udvikling.
Det problem, vi nu står over for, er også et troværdighedsproblem men af en ny karakter: det handler om "politisk korrekthed" (det er måske ikke det bedste udtryk, men alle forstår vist, hvad jeg mener): aktuelle begivenheder "omfortolkes" på en måde, der mest af alt minder om censuren i Østeuropa og DKP i gamle dage. Et eksempel er den aktuelle artikel om begivenheden i Nice. Der kan derfor være grund til at se på den.
Vi kalder den pt "Massakren i Nice 2016". Tidligere hed den "Terrorangrebet i Nice". Det var der gode grunde til:
  1. aktionen en blevet stemplet som terror af de franske myndigheder. Franske myndigheder havde desuden forudset en terroraktion af denne art på samme tid og sted, hvor den skete;
  2. aktionen falder indenfor EUs definition af terroraktioner;
  3. aktionen var ikke et attentat rettet mod en bestemt person eller bestemte personer. Den var ubestemt, beregnet på at skabe almen utryghed og frygt, netop kendetegnende for terror;
  4. det er fastslået, at aktionen var vel forberedt gennem flere måneder. Der var begået forstudier på åstedet. Det var ikke et tilfældigt indfald men nøje planlagt;
  5. selv om der kun var een gerningsmand, havde han fået støtte - både økonomisk og mht anskaffelse af våben - fra andre. Der var med andre ord tale om en mere eller mindre fast etableret terroraktionsgruppe;
  6. IS påtog sig efterfølgende ansvaret og den blev udført efter forskrifter udstedt af IS og al-Qaeda. IS har næppe direkte stået bag forberedelsen - forbindelsen er etableret via flere led, måske af sikkerhedsgrunde;
  7. gerningsmanden var blevet "radikaliseret" som det hedder i nutidens sprog: fra at være en person med almindelige problemer var han blevet hvervet i en bestemt politisk sags tjeneste.
Alt dette er fastslåede kendsgerninger. Det er derfor ikke ligegyldigt, hvad vi kalder aktionen. "Massakre" siger ikke noget om motiv, men vi ved, at gerningsmanden netop havde et motiv. Derfor er "terroraktion" et mere præcist udtryk.
Ved at bruge udtryk som "påkørsel" fratager man aktionen hele dens karakter. Den lyder som noget tilfældigt, et uheld, uden motiver. Det er efter min mening direkte desinformation, og det rejser tvivl om troværdigheden af artiklen og wikipedia, fordi fakta "bortfortolkes". Det svarer omtrent til at kalde 2. verdenskrig for "skudepisoder mellem 1939 og 1945". Det er simpelthen uholdbart.
Der findes i den offentlige debat (udenfor wikipedia) nogle mennesker, der hårdnakket benægter fakta. Et klassisk eksempel er den ekstreme dansk-svenske kommunistiske politiker Maj Wechselmann, som hårnakket benægtede, at Sovjetunionen havde ubåde i svensk farvand - selv da en af dem gik på grund ved Karlskrona i 1981. Det, vi er vidne til netop nu, er efter min opfattelse forsøg på at forvrænge kendsgerninger og fakta. Problemet er, som jeg indledningsvis nævnte, især knyttet til aktuelle begivenheder, ikke mindste de snart mange islamistiske terroraktioner både i og uden for Europa.
Derfor er dette meget alvorligt for dansk wikipedias troværdighed. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 28. jul 2016, 08:42 (CEST)
Du skal have lov til at have din mening, men jeg opfatter din kommentar på kanten af personlig angreb, - dette bør du tage til efterretning... Med hensyn til definition af terror vil vi ende ud i en endeløs diskussion, fordi der eksisterer forskellige definitioner. Det er således ikke tilstrækkeligt at referere til en enkelt definition, der er udarbejdet af EU. Mig bekendt er der i skrivende stund ikke blevet ført bevis for, at gerningsmanden var blevet radikaliseret eller havde forbindelse med "terrornetværk" som IS. --Kontoreg(Henvendelse) 28. jul 2016, 09:07 (CEST)
Verdenspressen kalder angrebet for et terrorangreb - nogle bruger kun ordet angreb, men nu mener I to (PerV og Kontoreg) åbenbart, at der ikke engang var tale om et angreb??? De franske myndigheder kalder det et terrorangreb, men vi må ikke engang bruge ord som terror, terrorangreb, terrorist i artiklen? Ja, det lyder næsten, som om Kontoreg og PerV vil bagatellisere hændelsen som et hændeligt uheld og ikke et koldblodigt nøje planlagt terrorangreb. Jeg er slet ikke enig med jer, hændelsen kan slet ikke forsvaret eller bagatelliseres på nogen måde, og hvorfor skal man være så bange for at kalde angrebet for et angreb eller et terrorangreb?
Her er nogle overskrifter:
Jeg er enig med Rmir2. Og der er ingen årsag til at opfatte det som personlige angreb, vi må kunne diskutere uden at det skal opfattes som angreb mod personer. Vi har selvfølgelig lov til at være uenige. Men det er meget uheldigt, hvis vi kalder angrebet i Nice for et biluheld, en personpåkørsel eller noget i den stil. EileenSanda (diskussion) 28. jul 2016, 09:40 (CEST)
Der bliver talt udenom og ord bliver lagt i munden på øvrieg brugere. Disse forhold gider jeg ikke at spilde min tid på. Derimod vil jeg gerne bruge tid på at ændre mine redigeringer, såfremt der kan præsenteres saglige kilder, der kan bevise, at (a) der er tale om et terrorangreb, (b) gerningsmanden var radikaliseret og (c) gerningsmanden havde forbindelse med "terrornetværk" som IS. --Kontoreg(Henvendelse) 28. jul 2016, 09:57 (CEST)
@Kontoreg - a) Der er i følge den franske anklager Molins beviser for, at der var tale om et terrorangreb, det sagde han i ved en pressekonference den 18. juli.
b) gerningsmanden var radikaliseret, det kom frem ved før nævnte pressekonference og kan findes i adskillige kilder.
c) Nej, der er ikke fundet beviser for, at han havde forbindelse til IS udover at han viste interesse for IS ved søgninger på internettet og udtalte sig bl.a. om dette: "I sin omgangskreds har gerningsmand sagt, at han ikke kunne forstå, hvorfor Islamisk Stat i Syrien og Irak ikke fik et territorium. Det fortæller anklageren ifølge nyhedsbureauet Reuters." Skal man have forbindelse til IS for at udføre en terrorhandling? Manden handlede ikke alene, men fik hjælp fra fem andre personer. Angrebet var planlagt i flere måneder. Han viste tegn på radikalisering i ugerne op til angrebet. De franske myndigheder mener, at der er tale om et terrorangreb, også selv om man ikke kan finde nogen direkte forbindelse til IS. De fem som er mistænkte for at være medskyldige, er anklaget for at have begået terrorisme. "Prosecutors requested the five suspects be charged with conspiracy to commit "terrorism", among other crimes, according to Mollins." citat fra Al Jazeera
Fra Huffington Post den 22. juli 2016: PARIS — The truck driver who killed 84 people on a Nice beachfront had accomplices and appears to have been plotting his attack for months, the Paris prosecutor said Thursday, citing text messages, more than 1,000 phone calls and video of the attack scene on the phone of one of five people facing terror charges.
The Paris prosecutor's office said five people were handed preliminary terrorism charges Thursday night for their alleged roles in helping 31-year-old Mohamed Lahouaiej Bouhlel in the July 14 attack in the southern French city.
Prosecutor Francois Molins' office, which oversees terrorism investigations, opened a judicial inquiry Thursday into a battery of charges for the suspects, including complicity to murder and possessing weapons tied to a terrorist enterprise.
Localeyes.dk den 22. juli (fra Ritzau): "– Efterforskningen viser, at Bouhlel havde medhjælpere både til planlægningen og gennemførelsen af angrebet, siger Molins på en pressekonference torsdag. (...) Fire mænd og en kvinde, som blev anholdt i kølvandet på lastbilmassakren i Nice, skal efterforskes for terror, oplyser Molins. Ifølge ham var de involveret i forberedelsen af angrebet." EileenSanda (diskussion) 28. jul 2016, 10:36 (CEST)

Kære Kontoreg, tag det roligt, jeg er efterhånden vandt til at blive kaldt kommunist, prosovjettisk agent, russisk agent, og nu vel også IS agent. Det er Rmir2s diskussionsform. Han synes åbentbart, at det er ok at svine andre deltagere i diskussioner på wikipedia til. Jeg kan fuldstændig tilslutte mig dine sp (a, b og c).

Lad os nu for pokker arbejde sammen om gode artikler på wikipedia og ikke spilde tiden på diverse tilsvininger og hundeslagsmål.

Synspunkterne er vist præsenteret. Så lad os få kilder på at Bouhlel var radikaliseret, uigendrivelige beviser, og at han havde forbindelse til et eller andet terrornetværk.

Det hjælper ikke noget med alen lange indlæg, der bare er gentagelser, vi arbejder ud fra konsensus. For at opnå konsensus kræves der ønske om at overbevise andre deltagere i diskussionen og viljen til at bøje sig, ikke skrigeri. Wikipedias troværdighed står og falder med viljen til at opnå konsensus. mvh Per (PerV) (diskussion) 28. jul 2016, 10:51 (CEST)


Forstår ikke hvorfor "Angrebet i Nice 2016" ikke er brugbart? Det er så vidt jeg lige kan se, den navngivningsmetode de andre wiki'er har brugt. Så slipper vi for at diskutere om det er skal være "terrorangreb" eller "trafikuheld". Der er som jeg ser det, tre mulige navngivninger der kan godkendes. Den nuværende, det førnævnte og så "Terrorangrebet i Nice 2016". Jeg er dog mest for at holde mig til de andre wiki'er i denne sammenhæng. Og lad os så droppe beskrivelser som "Påkørsel", "trafikuheld" og lignende, for det er ved gud mere end en påkørsel. mvh Tøndemageren (diskussion) 28. jul 2016, 11:05 (CEST)

Kære Eileen, læser du selv de citater, du bringer. I dit sidste citat skriver du efterforskes for terror. Det vil sige, Bouhlel og kumpaner er under efterforskning for terrortilknytning, skal vi så ikke afvente den efterforskning. Det ville jeg foretrække. Der har floreret adskillige misforståelser om arresteringerne, der er foregået i kølvandet på hendelsen i Nice. Så vidt jeg ved, har undtagelsestilstanden givet politi og anklagemyndighed større mulighed for at tilbageholde personer for forhør. Jeg er ikke juridisk ekspert, men ved ihvertfald at personer er uskyldige til de er dømt. Vi kan helt sikkert referere hvad forskellige nyhedsmedier spekulerer om. Men personer er altså ikke dømt, uanset hvad Molins synes og mener! mvh Per (PerV) (diskussion) 28. jul 2016, 11:07 (CEST)
Ak ja. --Kontoreg(Henvendelse) 28. jul 2016, 11:10 (CEST)
Enig med Tøndemageren. PerV - det har ikke været min hensigt at svine nogen til (du nævner heller ikke mig, men hvis du også mente mig, så var det i hvert fald ikke hensigten). Jeg mener ikke, at vi lige nu diskuterer overskriften men mere hvilke ord, der bruges i artiklen, ikke? PerV - jo det har du ret i, at "personer er uskyldige til de er dømt". Jeg ville da også påpege, at sagen undersøges som terror, at de anklagede er anklagede for at begå terror, og derfor mener jeg, at vi ikke kan udrense ordet terror fra artiklen. Vi er vel ikke uenige om, at der er tale om et Angreb? EileenSanda (diskussion) 28. jul 2016, 11:16 (CEST)

@Tøndemageren. Det er ikke overskriften, vi diskuterer, det er selve brødteksten, vi diskuterer. Skal vi skal anvende ordet "angreb" eller andre betegnelser. Overskriften har vi som bekendt lige haft en diskusion om, hvor der var konsensus for nuværende overskrift "Massakren i Nice 2016". --Kontoreg(Henvendelse) 28. jul 2016, 11:23 (CEST)

PerV: vi to er ofte uenige, hvilket heldigvis ikke forhindrer, at vi også kan samarbejde om at gøre wikipedia bedre. Men jeg synes faktisk, at det ville befordre debatten, hvis du konkret forholdt dig til den argumentation, som både jeg og EileenSanda (og andre) her har fremført. Det virker som om, at du ikke vil forholde dig til argumentation til støtte for et standpunkt andet end dit eget. Ved således at blokere debatten kan vi på ingen måde nå til nogen form for koncensus. Forøvrigt går min argumentation ikke på tilsvining af nogen men på min bekymring for projektets troværdighed. En del af den kritik, der har været fremført imod wikipedia, er, at artikler på forskellige sprog ikke giver samme fremstilling af faktuelle forhold, mao. politisk tendens. Den kritik har jeg altid i baghovedet, og den nuværende måde at fremstille begivenheden i Nice på står i skærende kontrast til fremstillingen alle andre steder i pressen og hos de ansvarlige myndigheder. Og så synes jeg, at det er uholdbart, at du vil gøre dig til "overdommer" over de franske myndigheders indsigt i denne sag. Det er faktisk de samme myndigheders vurdering vi har forpligtet os til at respektere som de "autoritære" kilder på dette område. Og hvordan skal man kunne dømme en død person i en domstol?
Madglad - der var ikke konsensus om overskriften, hvilket fremgår oven for. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 28. jul 2016, 11:26 (CEST)

@Rmir, du bliver ved med at køre i det samme spor. Det får vist ingen ende. --Kontoreg(Henvendelse) 28. jul 2016, 11:28 (CEST)

Vi kan fint tage en ekstra flyttediskussion, det er ok for mig. Men der er altså ingen der har talt om "trafikuheld", jeg har aldeles ikke noget imod "angreb", og da jeg rettede til "påkørsel", opfattede jeg det ikke som en "mindre" forseelse. Blot en konkretisering af "angreb". Hvis der er uenighed om det, så lad os rette tilbage. Jeg nævnte bevidst ikke dig Eileen. Jeg er enig med dig i at teksten bør indeholde "at sagen undersøges som terror". Jeg er bare ikke sikker på, "at de anklagede er anklagede for at begå terror". Ved du at der formelt er rejst tiltale. Jeg ved det ikke. Jeg ved de er tilbageholdt, for undersøgelse for tilknytning. Ud over det ved jeg intet, og ikke hvilke beføjelser en anklager i Frankrig har generelt, og slet ikke hvilke ekstra beføjelser undtagelsestilstanden har givet politi og anklager for tilbageholdelse. mvh Per (PerV) (diskussion) 28. jul 2016, 11:40 (CEST)

Lad os starte her:
  1. er vi enige om, at de franske myndigheder er øverste autoritet i denne sag, ja eller nej?
  2. hvis ja: er vi enige om at følge myndighederne i deres karakteristik, ja eller nej?
  3. hvis nej: hvem pokker skal så beslutte det? Skal du? Skal jeg?
  4. er vi enige om, at handlingen falder ind under EUs terrordefinition, ja eller nej?
Med hensyn til en retssag er den vel sekundær i forhold til handlingen (men naturligvis relevant at få med i artiklen). Min vurdering er, at en af de arresterede sandsynligvis kan dømmes for ulovlig våbenhandel og våbenforsyning til gerningsmanden. Hvis det kan fastslås, at gerningsmandens beslutning er motiveret af udsagn dokumenteret fx vis sms eller e-mail, kan en eller flere af de øvrige i bedste fald blive dømt for opfordren til mord (måske medvirken til mord). Jeg tvivler på, at en domstol overhovedet dømmer folk for terror (jeg kan i hvert fald ikke komme i tanke om et eneste eksempel). Tager vi et eksempel: Terrorangrebet den 11. september 2001 er ingen blevet dømt for at have forberedt eller udført dette. Betyder det, at vi bør ændre overskriften? Som jeg ser det vil dine kriterier stort set bevirke, at samtlige handlinger, der hidtil er blevet klassificerede som terror, skal omklassificeres til trods for, at almenheden og myndighederne er enige om, at de var netop terror, ligesom de også opfylder EU-definitionen. Dette er sagens kerne mht. den aktuelle artikel. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 28. jul 2016, 11:58 (CEST)
PS: på et tidspunkt må vi se at få skrevet en artikel om islamisk terrorisme (den findes på engelsk wiki). I den forbindelse vil det være ønskeligt, at alle handlinger, som med rimelighed falder i denne kategori, findes samlede således, at læseren kan få et samlet overblik. Som jeg tidligere har sagt, forholder jeg mig ikke moralsk til disse gerninger: jeg synes, at vi skal gengive de motiver og begrundelser som forskellige gerningsmænd har fremført for deres handlinger, hvis læseren skal have indtryk af omfanget af Islamisk Stats indflydelse i og uden for Europa. I den forbindelse kan det også være relevant at inddrage gerningsmændenes psykiske og sociale tilstand, som sikkert kan forklare hvorfor netop de blev udøvere af terrorismen. Alt i saglighedens navn. Rmir2 (diskussion) 28. jul 2016, 12:08 (CEST)
Sagen drejer sig om beviser. Vi kan alle læse os frem til, at de franske myndigheder betegner massakren <streg>for</streg> som terror, men de har ikke fremlagt beviser. Det er muligt, at myndigheder er tilbageholdende med beviserne, men i øjeblikket foreligger der ingen beviser. --Kontoreg(Henvendelse) 28. jul 2016, 12:06 (CEST)
Hvilket beviser efterlyser du? Myndighederne har orienteret løbende om fundne forhold. Det kan meget vel være, at der er forhold, som man ikke i detaljer ønsker at offentliggøre af hensyn til sagens videre udforskning eller for at kunne stoppe fremtidige terroraktioner i tide. Visse former for politi- og efterretningsvirksomhed bliver simpelthen ikke offentligt tilgængelige i vores levetid. Rmir2 (diskussion) 28. jul 2016, 12:16 (CEST)
Jeg ser gerne, at de franske myndigheder fremlægger beviser. Det er ikke tiltrækkeligt blot at hævde, at der er tale om terrorisme, så længe myndighederne ikke samtidigt fremlægger beviser. De franske myndigheder må blive mere konkrete. --Kontoreg(Henvendelse) 28. jul 2016, 12:25 (CEST)
Kontoreg - De har da været ret konkrete, når de har nævnt indhold fra gerningsmandens computer og mobiltelefon og Facebook-beskeder som bevismateriale. EileenSanda (diskussion) 28. jul 2016, 12:34 (CEST)
Hvis du refererer til kilderne, der er blevet anvendt i artiklen, så har du en dårlig sag, fordi ingen af disse kilder efterlader beviser på, at (a) der er tale om et terrorangreb, (b) gerningsmanden var radikaliseret og (c) gerningsmanden havde forbindelse med "terrornetværk" som IS. --Kontoreg(Henvendelse) 28. jul 2016, 12:44 (CEST)

Uanset hvor mange underfundige spørgsmål du kan udtænke Rmir2, fastholder jeg at rubriceringen af en hændelse, er op til domstolene! Vi skrev jo heller ikke at Christina Aistrup Hansen var seriemorder, før hun var dømt. Hun blev anholdt den 1. marts 2015, alligevel oprettedes artiklen først den 25. juni 2016, dagen efter dommen den 24. juni 2016. Sagen var bemærkelsesværdig. Under efterforskningen var der presserygter om adskillige mord, og offentligheden udviste stor interesse for sagen. Imidlertid "dømte" da wiki hende ikke som morderske, før dommen faldt. Det er efterstræbelsesværdig tilbagholdenhed, som uanset om det er et massemord på et dansk hospital, eller andre mord burde være reglen på wikipedia.

Og så dine sp:
ad 1) er vi enige om, at de franske myndigheder er øverste autoritet i denne sag, ja - domstolene i Frankrig
ad 2) hvis ja: er vi enige om at følge myndighederne i deres karakteristik, ja - domstolene i Frankrig
ad 4) er vi enige om, at handlingen falder ind under EUs terrordefinition, det afgør domstolene, hverken du eller jeg

mvh Per (PerV) (diskussion) 28. jul 2016, 12:48 (CEST)

PS: Politiets oplysninger er partsinlæg dommen ved franske domstole vil netop afveje disse "beviser" og afgøre, om beviserne er troværdige. Det kan og skal vi ikke gøre på da wiki. mvh Per (PerV) (diskussion) 28. jul 2016, 12:48 (CEST)

Så hverken politi, undersøgelsesmyndigheder eller regering, kort sagt: den udøvende myndighed, er myndighed i dine øjne. Jeg gad vide om andre wikipedianere deler denne vurdering. Jeg gør ikke. Desuden undgik du totalt at tage stilling til spørgsmålet om andre terrorsager, hvor der aldrig er faldet en dom, eller hvordan man overhovedet dømmer for "terror". hilsen Rmir2 (diskussion) 28. jul 2016, 12:59 (CEST)

@Rmir2 - her er en dansk dom, hvor terrorparagrafen er brugt. Der står bl.a.: "24-årig dansktyrker får lov at beholde sit statsborgerskab trods dom efter terrorparagraf." EileenSanda (diskussion) 28. jul 2016, 13:35 (CEST)

Den 15. januar 2015 skrev DR.dk, at 22 personer samt en TV-station på daværende tidspunkt var blevet dømt efter terrorparagrafen, som blev indført i 2002. EileenSanda (diskussion) 28. jul 2016, 13:42 (CEST)
@Kontoreg har JEG en dårlig sag? Jeg fører ikke nogen sag mod nogen, det gør de franske myndigheder. Jeg ved fra tidligere diskussioner med dig, at det slet ikke er muligt at overbevise dig om noget som helst, så det vil jeg slet ikke forsøge. EileenSanda (diskussion) 28. jul 2016, 13:46 (CEST)
Jeg kan kun gentage mig selv (se ovenfor), citat: Derimod vil jeg gerne bruge tid på at ændre mine redigeringer, såfremt der kan præsenteres saglige kilder, der kan bevise, at (a) der er tale om et terrorangreb, (b) gerningsmanden var radikaliseret og (c) gerningsmanden havde forbindelse med "terrornetværk" som IS. --Kontoreg(Henvendelse) 28. jul 2016, 13:51 (CEST)
Har du læst artiklen? Der står: "I en erklæring via Amaq, ifølge nyhedsbureauet Reuters, har Islamisk Stat påtaget sig ansvaret for folkemordet og kaldt gerningsmanden "en af Islamisk Stats soldater"." med to kilder. Hvor mange gange skal IS erklære det før at du accepterer det? Rmir2 (diskussion) 28. jul 2016, 14:04 (CEST)
Man skulle tro, at det er dig, som ikke har læst artiklen med tilhørende kilder... Det fremgår ingen steder, at der er bevis for, at gerningsmanden var en "Islamisk Stats soldat". Det kunne jo tænkes, at IS har en politisk interesse i at hævde, at gerningsmanden var en af deres "soldater". Blot fordi IS hævder dette, bliver gerningsmanden ikke automatisk til "Islamisk Stats soldat". --Kontoreg(Henvendelse) 28. jul 2016, 14:16 (CEST)
Jeg er enig med EileenSanda og Rmir2 og helt ærligt at de franske myndigheder ikke er en saglige kilde er godt nok "grimt ord" og at kalde Terrorangrebet for Påkørsel / trafikuheld er virkelig at lave grin med alle offer --Zoizit (diskussion) 28. jul 2016, 14:18 (CEST)

En liste over artikler om domme efter den danske terrorparaf:

Og lige: Straffelovens §114 "terrorparagraffen". mvh Per (PerV) (diskussion) 28. jul 2016, 14:30 (CEST)

PS: til Eileen og Zoizit uanset hvor mange gange i lufter jeres frustration, er det faktisk domstolene i et demokratisk land, der rubricerer forbrydelser. At fravige det princip fører kun til lynchstemninger og hekseafbrændinger. Det undlod vi med artiklen om Christina Aistrup Hansen. Det bør vi også undlade uanset om nogen personligt synes det er terror. Og så lige een gang til ingen har på noget tidspunkt kaldt hendelsen for "trafikuheld". Det er Don Quijoteagtigt at kæmpe mod vindmøller. mvh Per (PerV) (diskussion) 28. jul 2016, 14:45 (CEST)

@Zoizit. Hvem har skrevet, at de franske myndigheder ikke er en saglig kilde og kan du konkret citere vedkommende? --Kontoreg(Henvendelse) 28. jul 2016, 14:45 (CEST)

Det har både du og andre. PerV accepterer kun en domskendelse og intet andet. Med hvilken autoritet underkender du IS egen proklamation? Vi andre anerkender, at de franske myndigheder på den ene side og Islamisk Stat på den anden begge har erklæret, at denne handling blev begået på vegne af IS. Det er kun dig, Madglad og PerV, som ikke vil anerkende dette (muligvis andre men ikke så udtalt som jer tre). Vi andre anerkender, at såvel myndighederne som Islamisk Stats egen pressetjeneste er autoritære kilder i henhold til wikipedias principper om at anerkende sådanne. Det er det, vi skal skrive artikler efter, ikke en retssag, som overhovedet ikke vil tage direkte stilling til en død terrorist. Det, der hidtil er blevet dømt for terrorisme, er alle levende personer. Jeg ved ikke om I sympatiserer med gerningsmanden eller blot har udnævnt jer selv til hans forsvarere på wikipedia, men det er under alle omstændigheder en alvorlig belastning for troværdigheden af artiklen. Rmir2 (diskussion) 28. jul 2016, 15:16 (CEST)
Denne artikel nævner en række beviser EileenSanda (diskussion) 28. jul 2016, 15:21 (CEST)
Den franske offentlige anklager bruger ordet "accomplices" i følge kilden ovenfor. Hvad er det danske ord for det? EileenSanda (diskussion) 28. jul 2016, 15:24 (CEST)
@EileenSanda: fransk: accomplices ~ dansk: medskyldige. Så Rmir2s sætning "som overhovedet ikke vil tage direkte stilling til en død terrorist" bliver meningsløs. Alle de tilbageholdte bliver efter al sandsynlighed anklaget for at være medskyldige i terrorangreb, hvis der er hold i påstandene. Så finder vi ud af om det var et terrorangreb. Og jeg lover på spejderære, at hvis blot én af de tilbageholdte bliver dømt for medvirken til terror, vil jeg selv foreslå flytningen af artiklen. mvh Per (PerV) (diskussion) 28. jul 2016, 16:09 (CEST)

@Zoizit og Rmir. Jeg vil gerne have, at I finder det citat, hvori det fremgår, at jeg har skrevet, at de franske myndigheder ikke er en saglig kilde. --Kontoreg(Henvendelse) 28. jul 2016, 15:28 (CEST)

Kontoreg, både her og i artiklen nævnes flere kilder, som citerer de franske myndigheder, især den offentlige anklager, men du siger at der mangler saglige kilder. Siger du så ikke, at de franske myndigheder ikke er saglige kilder? EileenSanda (diskussion) 28. jul 2016, 15:34 (CEST)
@Zoizit, Rmir og EileenSanda. I kan ikke finde citater på, at jeg har skrevet, at de franske myndigheder ikke er saglige kilder. Af den simpel grund - jeg har ikke skrevet dette, så I bedes lade være med at putte noget i munden på mig, som jeg ikke har skrevet. --Kontoreg(Henvendelse) 28. jul 2016, 15:40 (CEST)

@EileenSanda. Du skriver, citat:"[...] men du siger at der mangler saglige kilder." Hvor har jeg skrevet, at der mangler saglige kilder? Kan du citere mig for dette? --Kontoreg(Henvendelse) 28. jul 2016, 15:55 (CEST)

@Kontoreg, du skrev: "Derimod vil jeg gerne bruge tid på at ændre mine redigeringer, såfremt der kan præsenteres saglige kilder, der kan bevise, at (a) der er tale om et terrorangreb, (b) gerningsmanden var radikaliseret og (c) gerningsmanden havde forbindelse med "terrornetværk" som IS." EileenSanda (diskussion) 28. jul 2016, 16:11 (CEST)
Ja, dette har jeg skrevet op til flere gange, - men det er ikke det samme, som det du citerer mig for. Jeg har ikke skrevet, citat: "[...] at der mangler saglige kilder." Hvis du ikke forstår, hvad jeg mener, bedes du spørge til dette, i stedet for at citere mig forkert. --Kontoreg(Henvendelse) 28. jul 2016, 16:19 (CEST)
Som EileenSanda har skrevet Kontoreg, både her og i artiklen nævnes flere kilder, som citerer de franske myndigheder, især den offentlige anklager, men du siger at der mangler saglige kilder. Siger du så ikke, at de franske myndigheder ikke er saglige kilder? --Zoizit (diskussion) 28. jul 2016, 16:25 (CEST)
Kontoreg, med hvilken autoritet benægter du, at IS må være højeste autoritære kilde til det, som IS har stået bag? Rmir2 (diskussion) 28. jul 2016, 16:40 (CEST)
For det første skal I lære at forholde jer til, hvad jeg skriver og ikke fortolke på det, som jeg skriver.
På spørgsmålet om IS, så henviser jeg til mit tidligere svar, se ovenfor.
@EileenSandra. Jeg anerkender de franske myndigheder, dette forhold har jeg tidligere beskrevet (se ovenfor), citat: ”Jeg ser gerne, at de franske myndigheder fremlægger beviser. Det er ikke tiltrækkeligt blot at hævde, at der er tale om terrorisme, så længe myndighederne ikke samtidigt fremlægger beviser. De franske myndigheder må blive mere konkrete.”.
Imidlertid har de franske myndigheder endnu ikke fremlagt beviser for, at (a) der er tale om et terrorangreb, (b) gerningsmanden var radikaliseret og (c) gerningsmanden havde forbindelse med "terrornetværk" som IS."
Når og hvis beviserne fremkommer, skal disse beviser komme fra saglige kilder (fx de franske myndigheder og ikke ugeblade). Som PerV tidligere har beskrevet, så har de franske domstole det afgørende ord i denne sag, hvilket vil sige, at beviserne først bliver vejet og vurderet på dette tidspunkt. --Kontoreg(Henvendelse) 28. jul 2016, 16:49 (CEST)

Rmir2, har du hørt om et begreb, der hedder kildekritik. Når en kilde har en objektiv interesse i at fremme det ene eller det andet, er man forpligtet til at se kritisk på oplysningerne. Det er hvad både jeg, Kontoreg og Madglad gør. Men den disciplin er vist gået fuldstændig fløjten i denne diskussion. mvh Per (PerV) (diskussion) 28. jul 2016, 16:48 (CEST)

Yes my dear. Dette kaldes for forfatterens "tendens" på fagsprog, det er guf for historikere. --Kontoreg(Henvendelse) 28. jul 2016, 16:53 (CEST)
Det hjælper dig ikke. Vi skal ikke bedømme eventuelle motiver, det må vi overlade til fagfolket (det er ikke os). Vi må forholde os til, om en kilde er autoritativ eller ej. Vil nogen bestride en autoritativ kilde, må vedkommende skrive en retsafhandling herom (som vi så kan referere eller ej). Vi har pligt til at referere de autoritative kilder som udgangspunkt. At foretage en vurdering af dennes mulige motiver er førstehåndsforskning, hvilket som bekendt er forbudt for os. Rmir2 (diskussion) 28. jul 2016, 17:01 (CEST)
Der er ingen som bestrider kilderne, men derimod tager vi kilderne på ordet. --Kontoreg(Henvendelse) 28. jul 2016, 17:10 (CEST)
Så når IS siger: "det er vores mand" så er du enig? Så er vi jo helt enige. Rmir2 (diskussion) 28. jul 2016, 17:41 (CEST)
I artiklen står der, citat: I en erklæring via Amaq, ifølge nyhedsbureauet Reuters, har Islamisk Stat påtaget sig ansvaret for folkemordet og kaldt gerningsmanden "en af Islamisk Stats soldater". Denne erklæring stiller jeg mig tilfreds med. Om du vil æde meddelelsen råt, bliver det dit problem og ikke mit problem. --Kontoreg(Henvendelse) 28. jul 2016, 17:55 (CEST)

Læs her hvad Det Informationsvidenskabelige Akademi i informationsordbogen.dk skriver om "autoritativ kilde". På listen indgår hverken IS eller "Franske myndigheder", derimod indgår "Retsdokumenter og videnskabelige tekster". Om kilder og kildekritik skriver Det Informationsvidenskabelige Akademi i informationsordbogen.dk her. På da wiki omtales kilder, og aartiklen slår fast "Kildekritik et vigtigt hjælpemiddel. Er kilden tendentiøs? (part i sagen)." Der er absolut ingen tvivl om at IS er part i sagen, ligesom "Franske myndigheder". Er de så tendentiøse, det er vi vist ikke enige om, men så længe der er rejst tvivl, kan vi helt sikkert ikke opnå konsensus at IS er en autoritativ kilde. mvh Per (PerV) (diskussion) 28. jul 2016, 18:07 (CEST)

OG PLS KAN VI IKKE RYKKE DISKUSSIONEN NED PÅ DEN ANDEN SIDE AF OVERSKRIFTEN HERUNDER, JEG GIDER IKKE AT SCROLLE EN HALV DAG FOR AT KUNNE LÆSE ELLER SVARE

En overskrift

redigér

Så vidt jeg ved, har de allerfleste lande en eller anden form for terrorparagraf. Så vidt jeg ved, accepterer såvel politi, undersøgelsesmyndigheder eller regeringer i demokratiske lande, at skyldssprøgsmål afgøres ved domstolene. Det er korrekt at i Saudi-Arabien afgøres skyldsspørgsmålet af en politiprefekt, mens det i andre islamiske stater sandsynligvis afgøres af det islamiske overhoved. mvh Per (PerV) (diskussion) 28. jul 2016, 13:10 (CEST)

På opfordring af PerV

redigér
Så kom vi så langt. Tilbage bliver et mindre problem: hvis to aktører, der er modpoler i en bestemt sammenhæng, begge giver udtryk for det samme fx med hensyn til formål med en bestemt handling, er der så rimelig grund til at betvivle, at det skulle forholde sig således? Er der tale om parter i fx en retssag kan man formode, at parterne vil fremstille sagen mest gunstigt for sig selv, og her kan kildekritik måske have berettigelse. Men hvis begge parter er enige om et faktuelt forhold, kan vi så betvivle det uden, at det får karakter af førstehåndsforskning? I det foreliggende tilfælde kan vi måske gå et skridt videre og spørge: når der foreligger en hel række af tilfælde, hvor samme forhold gør sig gældende, er der så grund til at stille spørgsmålstegn derved så længe andet ikke direkte er bevist?
Efter Mordet i Finderup lade blev en række personer dømt for at stå bag. Allerede lige efter retssagen fremkom der udsagn, som hævdede, at det var de forkerte mænd, som var blevet dømt. Derfor kan historikerne endnu i dag diskutere dette spørgsmål. Men her taler vi om, at begge parter skal mistænkeliggøres på samme tid og i samme forbindelse for at kunne bestride fremlagte fakta.
Min vurdering er, at det ligger udenfor wikipedias kompetence. Hvis senere forskning måtte fremkomme med resultater, der berettiger til at rejse tvivl om begge parters motiver, kan vi referere det, men indtil da må gælde "fakta indtil andet er bevist". I dette tilfælde: at en person, som måske på grund af andre problemer var let at hverve, hurtigt blev radikaliseret og i forlængelse heraf foretog sit terrorangreb på et symbolsk sted og på en symbolsk dag for at manifestere både sin egen støtte til Kalifatets sag (og retten til at blive betragtet som martyr) og for at vise, at IS, skønt trængt, fortsat var i stand og rede til at slå tilbage mod et fremtrædende medlem af koalitionen i krigen mod Kalifatet. Dette har IS selv tilkendegivet (omend ikke så udpenslet som jeg her gør det), og det er anerkendt af de franske myndigheder som situationen bedømt på grundlag af den foreliggende viden. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 28. jul 2016, 18:49 (CEST)
Tilføj emne
Hentet fra "https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Massakren_i_Nice_2016&oldid=8660330"
Tilbage til siden »Massakren i Nice 2016«.