Wikipedia:Landsbybrønden/Forslag til bedre arbejdsmiljø

Forslag til bedre arbejdsmiljø

Følgende er tænkt og forfattet med et sigte at forbedre arbejdsmiljøet på Wikipedia og er ikke et færdigt forslag. Jeg håber at mange vil diskutere det med henblik på, at få nogle skarpere Wikipedia-politikker, både til at oplyse brugere generelt - og i værste fald til blokering og bandlysning af brugere, som belejrer/misbruger diskussionssiderne til vedvarende personangreb fx i form af omfang og tone:

Husk blokering er ikke en straf, men derimod et middel til at resten af brugerne istedet kan fokusere på at arbejde konstruktivt på Wikipedia.

Forslag til at dæmpe forstyrrelse af brugere (incl. administratorer):

Forbyd diskussioner af brugere på deres brugerdiskussionsside, som ikke alene vedrører fx to brugere (eller administratorer). Formål: Forhindre diskussioner, der virker som personangreb, men som i virkeligheden har en bredere målgruppe og derfor skal håndteres sådan.

Hvis en administrator formodes at have haft en forkert administratoradfærd, skal det (alene?) tages op på WP:AOA. Formål: Hindre spredte eller fokuserede diskussioner på brugerdiskussionssider, som kan give dårlig stemning og arbejdsmiljø.

En bruger (eller fx en administrator) skal ikke verbalt belejres over længere "tid" (rettesnor: To indlæg og to svar?) på sin brugerdiskussionsside. Er der så meget formodet problem/konflikt eller omfang og tone, skal diskussionen med indlæg flyttes til Wikipedia:Landsbybrønden eller WP:AOA.

Jeg håber det også indgår og bliver formaliseret i politikken "forstyrrelse af projektet". --Glenn (diskussion) 17. jan 2018, 17:19 (CET)

Mange tak. Jeg har selv pulset med tilsvarende tanker. I dag har vi kun blokeringsværktøjet og det er ikke hensigtsmæssigt. Et pålæg om at undgå diskussioner med bestemte brugere eller om bestemte emner kan være et godt værktøj. Det har været drøftet før uden at der vist kom en egentlig konklusion, men det er nok noget vi skal overveje. Tilsvarende en "mundhuggeri-regel" om max 2x2 indlæg; er det en væsentlig debat kan den føres på brønden eller på en artikels diskussionsside, men er det bare mundhuggeri, så bør de relevante synspunkter kunne udveksles på 2x2 indlæg. --Pugilist (diskussion) 17. jan 2018, 17:35 (CET)

[redigeringskonflikt]  Sådan som jeg forstår det er det allerede de fleste administratorers opfattelse at blokering ikke er afstrafning, men at det bruges præventivt, noget som den gennemsnitlige bruger måske ikke indser. Jeg vil forsøge at få det ind i den nye blokeringspolitik (se Wikipedia-diskussion:Politik for blokering og bandlysning.

Afsnittene om diskussionssider virker mere som symptombehandling end noget der vil have en virkning. Konflikt og drama trives uanset hvor det befinder sig, hvilket også er grunden til at mange konfliktbaserede AOA'er ender med at være flere sider lange. Derudover synes jeg at det er alt for rigide krav at sætte (de virker også lidt vilkårlige), og det vil nok utilsigtet ramme konstruktive formål. Det samme gælder for drøftelse af administratoropførsel. Ang. "belejring" så mener jeg at have læst om at der arbejdes på en funktion hvor man kan slå notifikationer fra når man pinges eller ens brugerside redigeres af konkrete brugere, jeg har dog ikke kunne finde den konkrete side. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 17. jan 2018, 17:39 (CET)

Funktionen er faktisk allerede tilgængelig under Indstillinger -> Meddelser nede i bunden. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 17. jan 2018, 17:49 (CET)

...men den dækker kun pings, ikke "Du har nye beskeder"-funktionen :( -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 17. jan 2018, 17:50 (CET)

"(rettesnor: To indlæg og to svar?)" bør måske omformuleres til "(rettesnor: To kortere indlæg og to kortere svar?)". Formålet med at skrive at det bør være kortere indlæg, er for at hindre eller kunne sanktionere mod meget lange indlæg, som kan have en belejrende/mundhuggeri virkning. --Glenn (diskussion) 17. jan 2018, 17:55 (CET)

Jeg anerkender dit initiativ, især nu, hvor du er blevet urimeligt angrebet for en administratorhandling. Desværre tror jeg, at det er for sent. Administratorernes autoritet er undergravet og anarkiet råder på dawiki.--Ramloser (diskussion) 17. jan 2018, 18:18 (CET)

Hej Ramloser - jeg deler heldigvis ikke din pessimisme. Administratorer er blevet valgt til rollen, fordi en masse mennesker har haft (og formentlig stadig har) tillid til at vedkommende kan opføre sig fornuftigt - og udvikle og beskytte Wikipedia efter bedste evne, med den tid vedkommende ønsker at bruge på Wikipedia projektet. Dansk Wikipedia har næsten 1/4 million artikler - og mange af dem er pænt omfangsrige på en god måde. Hvad kunne du ønske dig mere? (åh jo - bedre arbejdsmiljø?) (Dansk) Wikipedia er en kæmpe succeshistorie. Kunne du ønske dig et bedre hverv end at værne og nurse det efter bedste evne? :-) Jeg er så glad for, at (Dansk) Wikipedia hjælper en masse mennesker med at kunne læse om emner, de har et behov for - stort set gratis - og på dansk! (internetforbindelsen og PCen koster dog). Og er de utilfredse kan de bidrage - eller brænder de for at bidrage - så kan de også det! (med få begrænsninger) :-) For søren Ramloser kom ud af personkonflikt-klokken og se dig om :-) På trods af nogle få personkonflikter er der masser der bidrager - hver dag :-) --Glenn (diskussion) 17. jan 2018, 18:42 (CET)

Hermed en uddybet begrundelse: 6 administratorer har i den seneste tid forsøgt at skabe ro i ophedede diskussioner. Det har medført, at der fra flere erfarne brugere er rejst tvivl om, hvorvidt administratorerne (som er udvalgt efter en procedure, som kræver konsensus), generelt er inkompetente. Det nærmer sig en situation, hvor der må rejses en afstemning om, hvorvidt administratorhvervet skal afskaffes på dawiki. Der er jo stort set ingen almindelige brugere, der modsiger anklagerne mod os- Hvis jeg når til den opfattelse, at det ikke længere er anstrengelserne værd at fortsætte som administrator, stopper jeg samtidig enhver aktivitet på dawiki. Min grænse er tæt på at være overskredet. (Kopieret fra Tøndemgerens diskussionsside--Ramloser (diskussion) 17. jan 2018, 18:58 (CET)

Forslaget (modereret af brugere) er ment som et værktøj, så vi (brugerne) kan få set på og evalueret konflikterne i det rette lys, og evt. blokere og bandlyse brugere, som ser ud til målrettet, (men uvidende om?) at de dræner andre for energi. --Glenn (diskussion) 17. jan 2018, 19:06 (CET)

DEen sidste bemærkning kan jeg 100 procent tilslutte mig. Jeg er totalt drænet for energi.--Ramloser (diskussion) 17. jan 2018, 19:10 (CET)

Jep! --Honymand (diskussion) 17. jan 2018, 20:26 (CET)

Personligt har jeg så vidt muligt holdt mig ude af en stor del af det forgangne års diskussioner. Det er nemlig utroligt anstrengende at have diskussioner kørende med brugere, der får lov til noget nær hvad som helst. Det er brugere, der typisk kendetegnes ved, at de ikke vil acceptere andres holdninger. Samtidig anser de sig typisk for hævet over alle normer for god opførsel, som de ikke desto mindre forlanger, at alle andre skal overholde. Umiddelbart ville det være naturligt, hvis der blev grebet ind, men i praksis skal der ofte uhyggeligt meget til, før det sker. Klages der findes der på påskud for ikke at gøre noget - konstruktive bidrag, højt til loftet, de stridende er lige gode om det, administratorerne må tåle mere osv. Eller man lukker øjnene i håb om, at det går over i morgen. Det gør det måske også, men så starter der bare en ny konflikt efter nogle dage.

Så alt i alt: hurtigere indgreb, tak. Erfarne brugere ved udmærket godt, at de skal opføre sig ordentligt. Der er ingen grund til at give dem særbehandling.

Slutteligt lige til Pugilist: Vi fik faktisk indført Wikipedia:Forbud sidste år, der giver mulighed for at forbyde brugere at beskæftige sig med bestemte artikler eller emner eller fra at kontakte hinanden. Det kræver dog konsensus blandt brugerne, hvilket dog kan være svært at opnå, hvis folk først begynder at holde med den ene eller en anden. --Dannebrog Spy (diskussion) 17. jan 2018, 21:09 (CET)

Dog tror jeg forslaget kan gøres så effektfuldt at Wikipedia:Forbud favnes heri? Jeg synes at selektive forbud går problembrugernes ærinde, forstået på den måde at brugerne skal bruge endnu mere tid på at administrere. --Glenn (diskussion) 17. jan 2018, 21:29 (CET)

De kan i hvert fald være svære at formulere. Nogle brugere går jo desværre bevidst efter smuthullerne. Og et kontaktforbud skulle jo for eksempel nødigt resultere i, at en brugers deltagelse i en diskussion automatisk udelukker en anden. Men forbud kan til gengæld være en mulighed for at afskære folk fra emner, som de har lidt for stærke følelser for. --Dannebrog Spy (diskussion) 17. jan 2018, 21:47 (CET)

Indblænding

Ser først nu dette indlæg. Jeg vil gerne tilføje at Administratorer er (normalt set) kompetente nok til at have en diskussion med en anden bruger. Det er derfor unødvendigt at andre administratorer blander sig i diskussionen, med mindre den pågældende administrator beder om det. Grunden jeg siger det, er at brugere ofte føler sig overfuset eller overvældet, når man skal forholde sig til 2, 3 eller 4 administratorer der alle har deres egne meninger og holdninger som man skal forholde sig til. Det virker voldsomt og provokerende. Nu er jeg personlig ret tykhudet (nok fra NLWP) men det er andre måske ikke. Desuden ... som jeg skrev tidligere i morges andetsteds ... skærer administratorer dem selv i fingrene, når de samtidigt deltager i diskussionen med brugeren, da de ofte ikke kan lave en blokering, pga. at de er i konflikt med brugeren. Det sker især på brugerdiskussioner. Jeg ved ikke lige præcis hvad det ville være bedst, for eksempel et døgns tid før en anden administrator blander sig i diskussionen, eller når diskussionen løber fast, at først da en administrator tager over. Så ville det være lidt mindre overvældende.

Desuden er det heller ikke smart at hvis en administrator altid kommer i en diskussion med en bruger, som de har lidt for stærke negative følelser for, at den samme administrator igen tager en diskussion op. Så ville det være bedre at han tager kontakt til en anden kollega, og beder om at tage sagen op. Nogle folk kan bare ikke sammen. Så er det nyttesløs at den samme administrator bliver ved.

Arbejdsmiljøet ville blive bedre at nogle administratorer undgår at hakke på den selvsammen bruger. Både for administratoren, men også for brugeren. Det gælder i øvrigt ikke kun administratorer, men også mellem brugere selv.

 •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 🖖 26. jan 2018, 08:26 (CET)

Grænser

Jeg ser ofte at administratorer klager over folk der søger grænser (blandt andet om mig selv). Til det kan jeg sige, at det for "folk som mig" er svært at se hvor grænserne ligger, når de kun kan tydes. Konkrete grænser virker bedre en uskrevne. Finder en bruger at han har ret fordi noget ikke er (tydeligt) optaget i politikkerne, så kan du gøre to ting. 1. Diskutere og presse en bruger, eller 2. Lave den politik om, eller tilrette den så at det omfatter det, problemet gik ud på. Det sidste kan betyde at enten brugeren skal give sig, eller at administratoren skal acceptere at der ikke var konsensus nok for hans mening.

 •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 🖖 26. jan 2018, 08:26 (CET)

Kort svar til Rodejong: Hvis du ikke evner at se de uskrevne grænser, som du ofte bliver mødt med, men konsekvent kører direkte til grænserne for de nedskrevne politikker (og presser dem til det yderste), så vil du ende i problemer i tide og utide. Det er helt normalt at det at gå til grænsen hver gang, anses som unødigt provokerende. Det er du også nødt til at indse. mvh Tøndemageren (diskussion) 26. jan 2018, 09:15 (CET)

Det var det eneste du kunne svare på? Nå ok. Jeg fornemmer at folk glemmer at vi alle er forskellige. Man kan ikke lave om på andre. Vi kan forsøge at rette lidt efter, men vi kan ikke forvente at folk bliver til droner der følger den skrevne kode de bliver programmeret med.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 🖖 26. jan 2018, 09:20 (CET)

I den bedste af alle verdener, kan vi selvfølgelig opstille et omfattende regelsæt, der vil kunne være guideline for almindelig meneskelig omgang, så selv Rodejong kan finde rundt; men ærligt, jeg betragter opgaven med at få skrevet artiklen om byen Onitsha, en:Onitsha, hvis metroområde har 1.483.000 (2021) indbyggere, som vigtigere. Med de få bidragsydere, der er på dansk wikipedia, som bl.a. konflikterne har medført, anser jeg det for en forkert prioritering. Rodejong må simpelthen lære sig at høre på vandrørene. Som han selv siger: "Man kan ikke lave om på andre.". Nej Rodejong kan ikke lave om på andre, og langt mindre, lave om på hele communitiet dansk wikipedia. Jeg fornemmer at Rodejong glemmer "at vi alle er forskellige", vi har kun ét tilfælles, vi ønsker at bidrage til en fri encyklopædi, der kan stille seriøs viden til rådighed befolkningen bredt. Så kan vi ikke stoppe denne unødvendige diskussion og få skrevet artiklen om Onitsha. mvh Per (PerV) (diskussion) 26. jan 2018, 10:47 (CET)

Uden at ville forlænge diskussionen unødigt (jeg har en sydpolsfærd, jeg skal se at få skrevet) vil jeg gerne gentage mine to forslag:

- administratorer skal altid gå til begyndelsen af en konflikt for at blive klog på, hvem der startede den, og

- administratorer skal forklare grundigt, hvorfor de disponerer som de gør (ikke mindst ved blokeringer), men de skal også lytte til de brugere, de indfører sanktioner imod.

Alene disse to tiltag ville gøre meget for at begrænse antallet af konflikter. Jeg har en tommelfingerregel, der siger, at der er omvendt proportionalitet mellem bidrag til wikipedias forbedring (nye artikler, udvidelser, patruljeringer osv) og bidrag til konfliktskabende diskussioner. Rmir2 (diskussion) 26. jan 2018, 11:05 (CET)

<udryk>Rmir2, dine forslag er sikkert udmærkede; men dit konstante disruption af diskussionsemnet, gør mig grundigt træt af at læse dine indlæg. I dette indlæg fik du lige sætningen: "Jeg har en tommelfingerregel, der siger, at der er omvendt proportionalitet mellem bidrag til wikipedias forbedring (nye artikler, udvidelser, patruljeringer osv) og bidrag til konfliktskabende diskussioner." med. Det minder mig gevaldigt Cato den ældres: "I øvrigt mener jeg, at Kartago bør ødelægges". Ja Kartago bør ødelægges, men den diskussion hører altså ikke til under en diskussion om vandforsyningen i Rom. mvh Per (PerV) (diskussion) 26. jan 2018, 11:18 (CET)

Det glæder mig, at du åbenbart har fået en klassisk uddannelse. Så er der noget vi er fælles om. Rmir2 (diskussion) 26. jan 2018, 11:29 (CET)

Til PerV: Mit indlæg gik ud på, at der for hver administrator gælder at de har dannet deres eget syn på de få regler der er skrevet. Dermed siger jeg, at det er svært at tyde hvor grænserne er. Jeg selv ser tingene sort/hvid. Ret eller forkert. Der hvor grænsen ligger kalder man sædvanlig det gråe området. For den en er den snævert, for den anden er det meget bredt. Nogle administratorer har dog den grænse lagt alt for bredt, især når det gælder brugere de er irriteret på. Ja nogle gange bliver det endda urimeligt.

Jeg vil ikke lave systemet om, men det ville være rart at de regler der er skrevet, er mere tydelige, eller hvis der er behov for det, præciseret.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 🖖 26. jan 2018, 11:45 (CET)

I kan lige så godt lade være med at bruge kræfter på en løsning, for når det kommer til stykket, er I slet ikke interesserede i at finde og efterleve en løsning. At være på den danske Wikipedia er som at være i den italienske trafik, der findes regler, men de bliver ikke overholdt og der sker det ene sammenstød efter det andet med grim personlig tilsvining. Dansk wikipedia er Nordeuropas bananrepublik med galopperende anarki og store egoer. Løsningen er ganske simpel: lav en egentlig ledelse af wikipedia og går man imod ledelsens anvisninger og påbud, skal man øjeblikkelig blokeres. Men man kan lige så godt bede lopper i en åben æske om at blive nede i den, det er håbløst. Det er som at være i en hønsegård. Lad hellere være med at spilde mere diskussionstid, men brug tiden på at skrive artikler i stedet som PerV og Rmir2 så rigtigt skriver. --80.62.117.226 26. jan 2018, 15:31 (CET)

"Lad hellere være med at spilde mere diskussionstid, men brug tiden på at skrive artikler i stedet som PerV og Rmir2 så rigtigt skriver."" skriver 80.62.117.226. Det har jeg med forskellige formuleringer plæderet for i meget lang tid. Diskussionerne fortsætter alligevel, og så er det vel naturligt, at nogle af administratorerne (faktisk er det ret få) går ind i disse debatter. Til Rodejong. Din signatur indeholder nogle røde tilder på din diskussionsside, så jeg kan ikke skrive til dig der. Normer og politikker er ganske rigtigt noget elastiske, men de giver også mulighed for, at adminer anlægger et skøn efter bedste evne. Og det har aldrig været meningen med den "elastik", at brugerne hele tiden skal afprøve grænser. Jeg glæder mig til næste fokusmånedsemne. Lad os koncentrere os om det.--Ramloser (diskussion) 26. jan 2018, 16:33 (CET)

Til bruger Ramloser: Jeg har ikke lavet ændringer i min signatur, så jeg tror at der måske er ændret noget i din browser eller javascript? 26. jan 2018, 17:25 (CET)