Wikipedia

Wikipedia:Landsbybrønden/Referencer/Henvisninger/Kilder. Hvad skal det hedde?

< Wikipedia:Landsbybrønden

Referencer/Henvisninger/Kilder. Hvad skal det hedde? redigér

Jeg kan se at brugeren Kontoreg har ændret reflist afsnittets sektionsoverskrift fra "Henvisninger" til "Referencer" på en side. Jeg har sædvanligvis kaldet overskriften til afsnittet med reference-tagget "Henvisninger" og andre links "Eksterne links". Det er lidt op og ned hvad folk kalder det "Henvisninger", "Reference", "Kilder" eller "Noter". Ligeledes med afnittet med "løse" links, f.eks., "Eksterne henvisninger". Er der nogen der mener noget? F.eks om vi bør have mere konsistent navngivning? Eller hvad vi normalt bør kalde dem. Jeg tror grunden til at jeg vælger "Henvisninger" frem for "Referencer" er at det lyder mere dansk. — Fnielsen (diskussion) 27. okt 2013, 13:15 (CET)

Jeg vil foretrække følgende benævnelser:
- noter om henvisninger til steder, hvor oplysninger er dokumenterede
- kilder om originale kildestrifter/originaldokumenter
- litteratur om bøger og artikler
- eksterne henvisninger om materiale på internettet.
Udtrykket referencer synes jeg er udansk og bør undgås.
venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 27. okt 2013, 13:27 (CET)
Der var en alenlang diskussion om emnet på Stilmanualens diskussionsside tilbage i juni. For mit eget vedkommende bruger jeg normalt følgende:
  • Kilder - de primære kilder til indholdet, det være sig bøger, artikler eller hjemmesider.
  • Noter - kilder til specifikke oplysninger, henvisninger til bestemte steder i de primære kilder samt bemærkninger og forklaringer, der ikke passer ind i den løbende tekst.
  • Litteratur - Bøger og andet trykt. Kan i visse artikler slås sammen med kilder.
  • Eksterne henvisninger - Andre hjemmeside. Burde dog efter min mening kaldes links.
Ordet referencer bruger jeg ikke, men det har dog intet med det sproglige at gøre men er mere en vanesag. --Dannebrog Spy (diskussion) 27. okt 2013, 13:42 (CET)
Ifølge ordnet.dk (betydning 1) er en reference en henvisning til en kilde der ligger til grund for en påstand. Ordet "henvisning (betydning 1)" kan betyde det samme, men kan derudover også være til interne sider og er dermed knapt så entydigt som "referencer". En note (betydning 2) er derimod beregnet til uddybende bemærkninger, der ikke (nødvendigvis) har noget med kilder/referencer at gøre.
- Sarrus (d • b) d. 27. okt 2013, 14:12 (CET)

Kontinuitet er at foretrække, havde selv fået at vide i starten at jeg skulle benytte referencer, derefter fik jeg at vide at jeg skulle benytte kilder/henvisninger - selv foretrækker jeg ordet henvisninger frem for links, men for mit vedkommende er det ligemeget, så længe det bliver det samme over det hele. TherasTaneel (diskussion) 27. okt 2013, 17:44 (CET)

Selv foretrækker jeg ordet referencer på navnet til det afsnit, som dækker over de henvisninger, som indsættes vha. <ref><ref/> og eksterne henvisninger til de mere generelle af slagsen, som f.eks. et firmas officielle hjemmeside. Egentlig er det vigtigste, at det er det samme over det hele. Mvh Asger (diskussion) 27. okt 2013, 18:04 (CET)


Stilmanualen fortolkes åbenbart forskelligt, hvorfor jeg tilslutter mig ønsket om konsistent.

Jeg foreslår følgende:

- Noter om supplerende beskrivelse eller forklaring til tekstpassager i artiklen, hvor oplysninger er dokumenterede
- Referencer om alle former for kilder (websites, litteratur, aviser, dokumenter, etc.). 'Referencer' er autoriserede sprogbrug jævnfør Dansk Sprognævn.
- Litteratur skal ikke anvendes, fordi dette fremgår allerede af kilderne.
- Eksterne henvisninger omdøbes til det "moderne" begreb 'Link(s)' - om en henvisning ud af "huset" til en anden internetforbindelse. 'Link' har fundet vej til Dansk Sprognævns "arsenal". --Kontoreg 27. okt 2013, 22:21 (CET)
Jeg skal måske lige præcisere, at ved litteratur forstår jeg supplerende læsning. Se f.eks. Folketinget der oplister adskillige bøger, der slet ikke er benyttet som kilder, men som til gengæld går i dybden med emnet eller bestemte dele af det. Altså ligesom når der af og til henvises til hjemmesider, der indeholder meget mere information om et givent emne, end der vil kunne omtales i artiklerne. --Dannebrog Spy (diskussion) 27. okt 2013, 23:21 (CET)
I så fald vil jeg foreslå, at afsnittet kommer til at hedde 'Supplerende litteratur'. --Kontoreg 28. okt 2013, 09:44 (CET)
Kan godt tilslutte mig ovenstående forslag fra Kontoreg med noter, referencer etc., inklusiv supplerende litteratur. Sidstnævnte virker for mig som en bedre overskrift end blot litteratur. mvh Tøndemageren (diskussion) 28. okt 2013, 10:11 (CET)
  •   Støtter Kontoregs forslag, herunder også afsnitoverskriften supplerende litteratur. Mvh Asger (diskussion) 28. okt 2013, 10:33 (CET)

Dannebrog Spy, er vi enige om, at henvisninger til websites, der ikke er kildehenvisninger, stadigvæk skal placeres et sted, nemlig under afsnittet 'Eksterne henvisninger'? --Kontoreg 28. okt 2013, 14:39 (CET)

Ja det er vi, ligesom at vi også er enige om, at det burde hedde links. Derimod ser jeg ingen grund til at tilføje ordet supplerende til litteratur. --Dannebrog Spy (diskussion) 28. okt 2013, 14:47 (CET)
Gentager lige mit indlæg i den tidligere diskussion: Jeg kan godt lide Bruger:Beethovens iagttagelser og overvejelser omkring "Eksterne kilder/henvisninger", og støtter at formuleringen bliver opprioriteret. Links er (synes jeg) et grimt ord og et dårligt valg i denne sammenhæng; Ovenstående forslag er så mangesidigt, at der vil være basis for utallige individuelle fortolkninger, men jeg ser det heller ikke som det store problem at det ikke er ensrettet hvad der vælges. - Nico (diskussion) 28. okt 2013, 15:30 (CET)

Dannebrog Spy, hvis der ikke skal stå 'Supplerende litteratur' men blot 'Litteratur', så skal det pointeres i stilmanualen, at dette afsnit kun skal anvendes til at angive 'supplerende litteratur', således at afsnittet ikke benyttes i forbindelse med angivelse af kilder. --Kontoreg 28. okt 2013, 19:41 (CET)

Nico, hvorfor så ikke anvende: Litteraturhenvisninger, litteraturliste og noteapparat - og så glemme al det som ikke har relavans til akademisk praksis? --Kontoreg 28. okt 2013, 23:46 (CET)

Jeg siger ikke at vi ikke skal anvende dem hvis de er relevante, kun hvad jeg foretrækker, med en henvisning til nogle gode argumenter for det. Som jeg skrev ovenfor, ser jeg ikke noget problem i at der er flere måder at angive det på, og formentlig er de fleste brugere, både læsere og skribenter, ikke akademikere, og Wikipedia bliver aldrig et akademisk opslagsværk. - Nico (diskussion) 29. okt 2013, 00:05 (CET)
Jeg vil hævde at "links" er det velkendte og præcise ord for henvisninger til steder på internettet (sådan nogle, der typisk har en URL). Om vi så i artiklerne skal have sammenblande links og andre henvisninger kan diskuteres, men som regel vil det være nyttigst for læserne at holde dem adskilt, hvis der er mere end et par stykker af hver. Hvad "akademisk praksis" angår, så kan vi trygt overlade den til akademikernes interne formidling - den er ret irrelevant i formidling til lægfolk. --Palnatoke (diskussion) 29. okt 2013, 00:12 (CET)

Jeg er ikke enig i, at metoden er irrelevant i forbindelse med formidling, men det kan være, at det bliver for svært i Wikipedia... For at vende tilbage til afsnittet 'Supplerende litteratur' så kan jeg ikke forstå, hvorfor dette afsnit overhovedet er nødvendigt. Kunne man fx forestille sig, at en supplerende liste over litteratur kunne indeholde 250 titler? Hvad gavner denne liste, når den ikke har direkte tilknytning til artiklen. Listen svarer til det, man kan finde i litteraturen under 'sekundære kilder'. Selv i akademiske sammensammenhænge (jeg bliver nødt til at drage sammenligning) kan man finde forfattere, som 'propper' alt hvad de har læst gennem tiderne i sådan et afsnit, - så denne praksis bliver der også åbnet for i Wikipedia-sammenhæng, men til hvilken gavn? --Kontoreg 29. okt 2013, 09:57 (CET)

Jeg er enig med Kontoreg i, at "supplerende litteratur" er uheldig. Lad os nøjes med "litteratur". Samtidig ser jeg intet problem i, at oplysninger, der stammer fra denne litteratur, er anvendt som kilder til oplysninger i teksten. Noget andet er, at jeg (måske modsat Kontoreg) mener, at vi skal gøre listen over litteratur og eksterne henvisninger så stor som muligt. Vi kan næppe overkomme at skrive altomfattende artikler om alle emner, men vi kan som et minimum give interesserede hjælp til og mulighed for at selv søge uddybende litteratur mm fx på folkebibliotekerne (vi skal netop være et supplement eller introduktion til disse, ikke en konkurrent, det vil både wiki og bibliotekerne være bedst tjente med). venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 29. okt 2013, 11:30 (CET)
Til Rmir, jeg foretrækker 'Supplerende litteratur' frem for 'Litteratur', men jeg ser helst, at vi ikke medtager nogle af disse afsnit. --Kontoreg 29. okt 2013, 11:37 (CET)
Til Kontoreg: jeg beklager misforståelsen. Jeg vil gerne vide hvorfor, at du ikke vil have anden litteratur end den brugte med. Hvad er din vision for brugen af wikipedia? (min vision har jeg argumenteret for lige oven for). venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 29. okt 2013, 14:43 (CET)
Til Rmir, helt i orden - Jeg mener ikke, at vi skal dedikerer et afsnit til 'Supplerende litteratur' eller 'Litteratur', fordi denne 'serviceydelse' kan institutioner med personlig vejledning og hjælp gøre bedre end Wikipedia. Vi bør koncentrere os om kerneområdet, artikelskrivning, med tilhørende kildehenvisninger. Desuden vil 'Litteratur' få klang af en 'Litteraturliste', som normalt anvendes i forbindelse med kildedokumentation, derfor vil 'Litteratur' være misvisende. Endvidere har jeg nævnt eksemplet med de 250 titler, - uanset om der er tale om en enkelt bog eller 250 bøger i afsnittet 'Litteratur', så vil der stadigvæk være tale om sekundært litteratur (eller 'serviceydelse' om du vil). --Kontoreg 29. okt 2013, 18:02 (CET)
Mon ikke vi ikke heller skulle holde os til middelvejen, sådan som vi alligevel allerede gør i de fleste artikler. På den ene side henviser vi til udvalgte bøger og hjemmesider, som kan give væsentlig mere information, end den man kan forvente i en gennemsnitlig artikel. Og på den anden side nøjes vi med en håndfuld eller to, så artiklerne ikke drukner i lister, de færreste kan overskue. Udfordringen er så selvfølgelig at udvælge dem, der virkelig er nyttige, og samtidig undgå de forældede og svært tilgængelige. --Dannebrog Spy (diskussion) 29. okt 2013, 23:14 (CET)
Jeg er indstillet på at gå på kompromis under den forudsætning, at afsnittet kommer til at hedde 'Supplerende litteratur', fordi det er nu engang det, som afsnittet kommer til at indeholde. --Kontoreg 30. okt 2013, 00:28 (CET)
Til Dannebrog Spy: Personligt har jeg endnu en bagtanke, nemlig den at senere kunne vende tilbage og udvide artiklen (og så er materialet allerede klar). Personligt tror jeg, at det bliver næste skridt i artikelskrivningen - at gøre de enkelte artikler mere omfattende end i dag. Vi lider fortsat under, at alt for mange emner helt mangler, men også under, at artiklerne ikke er gennemarbejdede og især omfattende nok. Da vores opgave i en vis forstand er "vidensformidling", synes jeg, at rimeligt omfattende litteraturlister bør forekomme. I gamle dage (og vel egentlig stadig) var (er) det en af bibliotekarernes opgave at rådgive brugerne om den litteratur, der findes om et emne (fx mht sværhedsgrad). Som sagt: jeg ser en del af wikipedias rolle at indgå i et "parløb" med biliotekernes folkeoplysende formidlingsopgave. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 30. okt 2013, 08:48 (CET)
En bibliotekar (cand.scient.bibl) er netop uddannet i at foretage rådgivning og fremsøge informationer, funktioner som i dag er meget aktuelt på grund af den samlede informationsmængde. Der vil aldrig blive tale om, at Wikipedia kan indgå i et "parløb" med biliotekernes folkeoplysende formidlingsopgave, fordi Wikipedia kommer ikke til at nå disse institutioner til "sokkeholderne". Hvorfor give udtryk for noget, som vi ikke er kompetente til? --Kontoreg 30. okt 2013, 10:16 (CET)
Et sådant parløb er faktisk blandt de ting, vi i Wikimedia Danmark diskuterer med Biblioteksforeningen. Bibliotekerne (og adskillige andre vidensinstitutioner) kan slet ikke formidle bredt nok via egne platforme, og nok kan den enkelte wikipedianer ikke konkurrere med en bibliotekar i forhold til generel søgning, men dels kan vi konkurrere på "nørdviden", dels er vi mange flere. --Palnatoke (diskussion) 30. okt 2013, 10:30 (CET)
Nok kan Wikimedia Danmark have et ønske, men der er forskel på fremtidsønsker og realitet. Hvorfor skulle biblioteksvæsnet indgår en aftale med Wikipedia om et parløb? (Alene af fagpolitiske overvejelser vil et parløb aldrig komme på tale.) Vi diskuterer den aktuelle situation og i skrivende stund eksisterer ingen aftaler. Det er således forkert, at træffe beslutninger på baggrund af fremtidsønsker. --Kontoreg 30. okt 2013, 10:50 (CET)
Inden vi kommer for langt ud ad tangenten: I modsætning til Wikipedia er Wikimedia Danmark i stand til at indgå aftaler, og vi vil naturligvis holde communityet orienteret, inden vi aftaler noget, hvor vi er usikre på konsensus. --Palnatoke (diskussion) 30. okt 2013, 12:29 (CET)
Du åbnede selv for "tangenten" - men jeg stiller mig tilfreds med information, når vi engang i fremtiden kommer dertil. --Kontoreg 30. okt 2013, 12:38 (CET)
Nu var det egentlig mig, der startede "tangenten", og jeg erkender gerne, at jeg ikke er helt neutral, da jeg har en bibliotekar i min familiekreds. Jeg ved, at bibliotekarerne er begyndt at bruge wikipedia i deres arbejde, og personligt (uden hensyn til familierelationen) ser jeg gerne, at vi fremmer vores egen brugsværdi ved at have fyldige litteraturlister til artiklerne. Desuden tror jeg, at vi bliver taget mere alvorligt (blandt kritikerne), hvis de kan se, at teksterne ikke er "skrevet på 5 minutter", men at der faktisk ligger research bag. hilsen Rmir2 (diskussion) 30. okt 2013, 14:40 (CET)
Wikipedia Danmark behøver ikke at spørge biblioteksvæsnet om, hvorvidt det er i orden, at der bliver indsat et link til http://bibliotek.dk/ i menuen til ventre, dette kan Wikipedia Danmark da bare gøre, men dette tiltag medfører ikke i et såkaldt parløb... Vedrørende kritikerne af Wikipedia, så vil yderligere forsøg på at gøre sig klog på noget, som man ikke har forstand netop resultere i endnu mere kritik. - Nå, jeg (prøver) stopper her med at argumentere, fordi der er et kinesisk ordsprog, der lyder: "Man har fået to ører og en mund, fordi man skal lytte dobbelt så meget, som man taler." --Kontoreg 30. okt 2013, 19:40 (CET)

Kom der en konklusion på, om vi kalder tingene det ene eller det andet, eller er det for optimistisk? Jeg er i hvert fald ikke mindre forvirret. Ditlev Petersen (diskussion) 30. okt 2013, 23:23 (CET)

I øjeblikket er der stemning for, at afsnittet 'Noter' skal indeholde en supplerende beskrivelse eller forklaring til tekstpassager i artiklen, hvor oplysninger er dokumenterede. Der er i hvert fald ingen, som har opponeret imod dette forslag. - Resten af afsnittene med hensyn til navn og indhold er der ingen afklaring på endnu. Hvad foretrækker du selv Ditlev? --Kontoreg 31. okt 2013, 12:01 (CET)
Jeg tror, jeg er tilhænger af Kilder. Ditlev Petersen (diskussion) 31. okt 2013, 19:48 (CET)
Helt i orden, hvad foretrækker du mht. afsnittet der skal give forslag til supplerende læsning: 'Supplerende litteratur' eller blot 'Litteratur'. Det tredje forslag er, at afsnittet slet ikke skal med? --Kontoreg 31. okt 2013, 23:58 (CET)

Jeg støtter fuldt ud Rmir2s forsvar for at beholde sekundærlitteraturlisten. Støder jeg på en god monografi over et emne vi har en artikel om, men som ikke nævner bogværket (og i mange tilfælde endda kan være helt uden nogen form for henvisninger og kilder), så ser jeg det som min fornemste opgave at henvise til værket nederst i artiklen. Det er desuden standard for tertiære opslagsværker af encycklopædisk karakter at man har en bibliografi over emnet, uanset om at artiklen over emnet er meget kort og næppe har anvendt de listede værker (eksemplerne på dette er utallige i f.eks. Salmonsens). At det skulle skabe en tendens til at artikler oversvømmes i sekundære litteraturlister vil jeg godt se ske før jeg tror det (det er f.eks. sjældent tilfældet på engelsk Wikipedia). Og det kan meget nemt undgås ved simpelthen at indføre en politik der decideret siger at listet sekundærlitteratur skal holdes indenfor rimelighedens grænser (f.eks. max 20 titler eller lignende). Og selv uden en politik på området ville det ikke være uhørt at trimme en liste på 250 titler med begrundelse i normen Wikipedia:Skriv det indlysende#For lidt og for meget --Saddhiyama (diskussion) 1. nov 2013, 14:42 (CET)

Det er heldigvis sjældent, at en litteraturliste bliver urimelig lang. Et eksempel er dog Folketinget, som jeg nævnte ovenfor, hvor man roligt kunne skære halvdelen fra. Bøger der er 40-50 år gamle eller mere er det altså de færreste biblioteker, der ligger inde med, ligesom de i sagens natur sjældent har nogen nutidig relevans. --Dannebrog Spy (diskussion) 1. nov 2013, 14:55 (CET)

Jeg bruger følgende fremgangsmåde, som jeg mener fungere udmærket. Referencer: alle referencer, bøger, websider osv. Eksterne henvisninger: link til personer og virksomheders hjemmeside og andre hjemmesider der kan have tilknytning for artiklens emne så som uddybende hjemmesider, hvis der skulle findes sådanne. Som sådan tror jeg ikke, at jeg oprettet selvstændige artikler med litteratur, men jeg synes, at det kan være praktisk at have. Er en artikel skrevet ud fra flere bøger, vil det være hensigtsmæssigt at lave en forkortelse for de forskellige bøger. F.eks. GoF s. 341 for Harry Potter and the Goblet of Fire side 341. Titel, forfatter, udgivelsessted og år samt isbn osv. kan så være at finde i litteraturlisten. På denne måde kan man referere til forskellige sider i samme bog på en overskuelig måde. Noter synes jeg som oftest er overflødige. Hvis ikke det er vigtigt nok til at stå i teksten, så synes jeg ikke man behøver at have et særskilt afsnit til noter.Toxophilus (diskussion) 1. nov 2013, 14:58 (CET)

I "afstemingen" nedenfor er der tilsyneladende en sondring mellem Kilder der angives af være bl.a. "websites" og Eksterne henvisninger/Links, der angives at være "links til hjemmesider". Det står mig på trods af den lange debat, niu i anden omgang, fortsat ikke klart, om der er forskel på "websites" og "links til hjemmesider", og i givet fald, hvad konsekvensen af sådan forskel, eller mangel på samme, måtte være. Som det er i dag fungerer Eksterne henvisninger oftest som rubrik for kilder af mere generel karakter. Er det tanken, at der skal laves om det system ?
Helt lavpraktisk vil en artikel om virksomhed X ofte indeholde et link til virksomhedens hjemmeside, der typisk indeholder oplysninger om virksomheden, der er benyttet i artiklen. Vrksomhedends hjemmeside vil typisk indeholde oplysninger om omsætning, ledelse, produkter osv. Vil et link til en sådan hjemmeside skulle rubriceres som en "Kilde" eller som en "Ekstern henvisning" ? Det er efter min opfattelse svært uhensigtsmæssigt at opdele de to funktioner af linket, hvilket taler for en mindre rigoristisk opdeling end der lægges op til (Nico er vist inde på noget af det samme). Pugilist (diskussion) 1. nov 2013, 15:25 (CET)
Forskellen er vel, at kilderne er brugt som kilde til at skrive selve artiklen, mens den "eksterne henvisning/linket" bruges til at henvise til en hjemmeside, der giver yderligere oplysninger eller er relevant for emnet uden at være en kildehenvisning. Det vil altså sige, at hvis en hjemmeside under Eksterne henvisninger/Links bliver brugt som kilde til artiklens tekst, skal den står under Kilder/Referencer. Hvis den ikke bruges som kilde, men bare kan være interessant for læseren skal den stå under Eksterne henvisninger/Links. (Hvad den eksterne henvisning inderholder af oplysninger, som står i artiklen, kan altså for så vidt være ligegyldigt, hvis den ikke bruges som kilde i forbindelse med skrivningen.) Sådan har jeg i hvert fald forstået det. Ret mig, hvis jeg tager fejl. --Johan U (diskussion) 1. nov 2013, 15:39 (CET)

(redigeringskonflikt)

Website og hjemmeside er reelt to ord for det samme. Det der skelnes mellem er, om de bruges som kilder, eller der bare linkes til dem. Hvis de bruges som kilder, oplistes de i afsnittet Kilder på linie med de bøger, avisartikler osv., der er lagt til grund for artiklen. I praksis henvises dog som oftest til bestemte undersider, f.eks. en bestemt artikel på en netavis. Eksterne henvisninger dækker over hjemmesider i almindelighed, der ikke er brugt som kilder, men som der ønskes linket til alligevel. Officielle hjemmesider hører hjemme her, ligesom man kan medtage andre hjemmesider, der indeholder væsentlig mere information, end der kan forventes medtaget i artiklen. F.eks. kan en artikel om en tv-serie indeholde links til både den officielle hjemmeside og en omfattende fanside. --Dannebrog Spy (diskussion) 1. nov 2013, 15:41 (CET)
Jeg forstår ikke denne afstemning, hverken hvordan den hænger sammen med ovenstående og sommerens diskussion, og jeg kan overhovedet ikke se hvordan den kan bruges til at afgøre noget, der kan bruges i stilmanualen. Der står : vælg imellem , og så buges de normale afstemningsknapper, men hvad vælger man når man skriver støtter ? - Nico (diskussion) 1. nov 2013, 15:54 (CET)
Jeg beklager meget, men jeg er som Nico også noget forvirret over denne debat og eventuelle afsteming. Det står mig fortsat heller ikke klart, hvor eksempelvis et link til en virksomheds hjemmeside skal placeres. Det er vel en kilde til, at der findes en virksomhed af det pågældende navn, med den pågældnede ledelse og med de pågældende produkter. For nu at gøre det endnu mere lavpraktisk: Skal linket til GASA's hjemmeside ind under "Kilder" eller "Eksterne henvisninger/Links" ? Skal man kunne sætte "Kilde mangler" på GASA artiklen som nogle ville gøre, hvis det ikke er en kilde ? Og skal vi til at flytte rundt på alle disse uendelig mange links på Wikipedia, der er rubriceret som "Eksterne henvisninger" ? Jeg synes det ville være en fordel, at nogen forholdt sig til det, før end vi konkluderer noget. Pugilist (diskussion) 1. nov 2013, 16:33 (CET)
Officielle hjemmesider linkes der til under eksterne henvisninger, sådan som det er sket i den bemeldte artikler. At angive hjemmesiden som sådan som kilde er sjældent nogen god ide, da læserne så selv skal finde ud af, hvor på den de enkelte informationer stammer fra. Her bør man som kilde angive hvilke undersider, der konkret er benyttet. Eller sagt på en anden måde: Eksterne henvisninger = link til den officielle hjemmeside (som regel forsiden). Kilder = Link til de undersider informationerne stammer fra. --Dannebrog Spy (diskussion) 1. nov 2013, 16:50 (CET)
Det lader til, at afsnit indeholdende referencer via <ref></ref> i nedenstående tilkendegivelsesoversigt foreslås sammenslået med alle andre former for kilder. Lad os nu holde det i hvert sit afsnit og lade overskriften over {{reflist}} hedde "Referencer" og så kalde overskriften over andre kilder noget andet. F.eks. "Kilder". "Eksterne henvisninger" er til emnets officielle hjemmesides forside. Desuden bør der ikke konkluderes på et bestemt tidpunkt, hvis diskussionen fortsat er i gang.
- Sarrus (d • b) d. 1. nov 2013, 17:24 (CET)
Det er ganske enkelt Pugilist. Eksterne henvisninger dækker over de links, som er dækket af Wikipedia:Eksterne henvisninger, mens Referencer dækker over de links, som indsættes vha. <ref></ref>. Se Wikipedia:Kildeangivelser. Mvh --Asger (diskussion) 1. nov 2013, 17:20 (CET)
@Asger: Det er jo dejligt, når tingene er enkle. Men det er jeg nu ikke så sikker på, at de er. Eksempelvis rejser jeg spørgsmål om sammenhæng mellem "Eksterne links" og "Kilder", men du svarer med sammenhængen mellem "Eksterne henvisninger" og "Referencer", hvilket er noget andet.
Lidt mere generelt: Jeg er givet tungnem, men jeg føler mig heller ikke overbevist om, at den tilstræbte skarpe linie mellem kilder og eksterne henvisninger er så skarp endda. Ovenfor er angivet, at en "kilde" er noget skribenten har brugt som kilde til artiklen, og andet er ekstern henvisning. Det passer jo ikke så godt med de ellers meget skråsikre definitioner på skellet mellem "kilder" og "Eksterne henvisninger". Bruger:Beethovens indlæg i den tidligere diskussion var i min optik temmelig velargumenteret. Pugilist (diskussion) 1. nov 2013, 17:47 (CET)
Kilder og referencer er det samme, og det samme er eksterne henvisninger og links. Det er bare, hvad afsnittene herom i artiklerne skal hedde, som vi diskuterer. Kilder er dog god nok et vidt begreb, så jeg foretrækker selv Eksterne henvisninger og Referencer, som navnene på afsnittene i artiklerne. Mvh Asger (diskussion) 1. nov 2013, 17:58 (CET)
Nu bliver jeg efterhånden også forvirret. Jeg er enig i det, som Johan U har skrevet, men er i tvivl om, hvad jeg har tilkendegivet i nedenstående afstemning.Toxophilus (diskussion) 1. nov 2013, 18:03 (CET)

I tillid til botterne vil jeg efter behov bruge:
==Se også== ==Kilder== ==Litteratur== ==Referencer== ==Noter== og ==Eksterne henvisninger==
som det nu falder naturligt i den pågældende artikel. Hvis der om et par år bliver stemning for noget andet, tilpasser botterne vel trofast tilbage igen ?-- Mvh PHansen (diskussion) 1. nov 2013, 18:06 (CET)

Jeg forstår heller ikke det store behov for at ensrette det. Det er netop meget forskelligt fra artikel til artikel hvad der falder bedst. - Nico (diskussion) 1. nov 2013, 18:20 (CET)
Fuldstændig enig. Når der så oven i købet tilsyneladende hersker en vild forvirring om begreberne, der i flæng hævdes at være synonyme samtidig med, at der søges opdeling af de ellers hævdede synonymer, så forekommer det mere nærliggende at afstemme det med de enkelte artikler, frem for at vedtage en skabelon, hvis konkrete indhold tilsyneladende synes vanskeligt blot at definere. Pugilist (diskussion) 1. nov 2013, 18:30 (CET)
Nico og Pugilist, der er stemning for, at der skal være konsistent på området, derfor denne diskussion. Nu bliver der fundet en løsning på problemet og hvis det viser sig, at løsningen ikke fungerer i fremtiden, så må vi tage diskussionen endnu engang. --Kontoreg 1. nov 2013, 21:13 (CET)
kontoreg: når jeg lige løber igennem diskussionen ser jeg faktisk kun to der specifikt går ind for at det skal være konsistent, men stort set ligeså mange forskellige holdninger som der er deltagere i debatten. - Nico (diskussion) 1. nov 2013, 21:49 (CET)

(redigeringskonflikt)

Kontoreg: Samme emne blev diskuteret for kort tid siden uden, at der blev opnået en konklusion, hvorfor jeg undrer mig over din konklusion. Der føres igen en diskussion, og det er normalt på Wikipedia, at det tillades brugere at deltage i disse. Hvis debatten fører konsensus denne gang kan der konkluderes, men det er normalt således, at konklusionen drages efter afslutning af diskussionen og ikke før. Pugilist (diskussion) 1. nov 2013, 21:57 (CET)
Mit ønske gik på, at folk ikke skulle gætte sig til hvad der menes for hver artikel, og ikke skulle være nød til at læse stilmanualen om og om igen. Men med nedenstående tilkendegivelser, er det vel på sin vis opklaret? TherasTaneel (diskussion) 1. nov 2013, 22:27 (CET)
Til Nico og Pugilist. Deltagelsen i denne diskussion vidner om, at der ønskes konsistent på området. Udfaldet af denne konsistent er jeg ligeglad med, blot dette sker - jeg kan leve med hvilken som helst beslutning, blot der skabes en norm omkring konsistenten på området. Jeg mener, at brugernes tilkendegivelser bør træffes efter, at de har foretaget en diskussion. Jeg har ikke opfordret til andet! Som det fremgår af ovenstående, er jeg selv part af denne diskussion. - Jeg har ikke draget nogen konklusion, jeg ønsker, at brugerne på baggrund af diskussion skal træffe et valg og give deres tilkendegivelse til kende i nedenstående liste. Brugerne har tid til den 9/11, før de behøver at afgive deres {{støtte}} for deres beslutning. Desuden er der intet i vejen for, at foretage ombestemmelser undervejs, efter man har truffet sit valg, blot dette sker inden tidsfristen. --Kontoreg 1. nov 2013, 23:52 (CET)
Vedrørende tydeligheden : Så vidt jeg kan se ændrer denne redigering af Johan U noget inkluderende ("vælg mellem...") til noget ekskluderende ("ikke..."). Det tegner ikke godt for konsensus at vi kan fortolke så forskelligt. -- Mvh PHansen (diskussion) 3. nov 2013, 11:31 (CET)
Når jeg ser tilkendegivelserne nedenfor, er jeg ganske tryg i at fortsætte med hidtidig praksis - der ser ikke ud til at være konsensus om noget som helst. --Palnatoke (diskussion) 3. nov 2013, 11:54 (CET)
Samme her. Jeg vil fortsætte med at bruge ordet det præcise ord "Henvisninger" i stedet for det af engelsk lånte og tvetydige "Referencer" til reflist-sektionen. At andre bruger andet er mig relativt ligegyldigt, så længe det ikke er ord og opæstninger der forvirrer mere end den gavner. De fleste alternativer nævnt her på siden er udmærkede, men jeg mener ikke det er nødvendigt med én standard. Undtagelsen er i de få artikler hvor der kun er en sektion og hvor alle noter, henvisninger og litteratur står hulter til bulter i en liste. I sådanne tilfælde prøver jeg så vidt muligt at sortere og adskille de forskellige typer af henvisninger i separate sektioner. --Saddhiyama (diskussion) 3. nov 2013, 13:20 (CET)
Referencer er IKKE et ord der stammer fra engelsk Saddhiyama - og det er også blevet påpeget før. Yderligere er det blevet påpeget at der er mange låneord overalt i det danske sprog (og andre sprog også), så der er absolut ingen grund til at bibeholde dette argument for ikke at bruge referencer! mvh Tøndemageren (diskussion) 3. nov 2013, 17:09 (CET)
Ifølge ODS stammer det fra engelsk (og "reference" hentyder til "bøger, hvor man kan efterse noget, søge oplysninger ell. vejledning", altså opslagsbøger, dvs snarere hvad der svarer til den sektion "Supplerende litteratur" eller "Litteratur" som vi diskuterer her). Og hvis du læser mit indlæg så vil du se at min indvending ikke er at det stammer fra engelsk, men at det er et tvetydigt ord uden klar definition i henseende til dette emne. Noter, kilder, henvisninger, litteratur er alle ord der optræder i dansk akademisk litteratur som betegnelse for kildesektionen, men jeg er endnnu ikke støt på nogen som har kaldt dem for "Referencer". Jeg mistænker at det har sneget sig ind i Wikipedia via reflist (oprindeligt kaldet "references") skabelonen. --Saddhiyama (diskussion) 3. nov 2013, 21:30 (CET)
1. Du læser ikke din egen kilde ordentligt - der står "fra fransk "référence"". 2. Dernæst er den valgte kilde over dansk sprogbrug frem til 1950. Hvis du ser på ODS over det moderne sprog definerer den meget præcis hvad en "reference" er. Mht. henvisning vil jeg dog også sige at det er mindst lige så tvetydigt som referencer. Yderligere er jeg ofte stødt på referencer i dansk akademisk litteratur, så vi må jo åbenbart komme fra forskellige grene af den akademiske verden.
Summa summarum - "referencer" er ikke et ord der kommer fra engelsk, men fransk, og tvetydigheden som der påstås er ved ordet, findes også ved ordet "henvisninger". At jeg så er fuldstændigt ligeglad med hvilket af ordene der bliver brugt er en anden sag - blot der bliver argumenteret korrekt! mvh Tøndemageren (diskussion) 3. nov 2013, 23:29 (CET)
Nej, nu bliver det lidt fjollet. Med al respekt så er det altså dig der læser kilden forkert. Ordet "reference" har ifølge ODS 2 betydninger. 1. "en anbefaling", som stammer fra fransk. 2. "en henvisning til bøger" som stammer fra engelsk. Det fremgår klart af øverste linje "(fra fr. référence (i bet. 2 eng. reference), til référer, se referere)" at anden betydning ("i bet. 2 eng. reference" = "i betydning 2 stammer det fra det engelske ord reference") stammer fra engelsk. Som sagt før, så er det faktisk ligegyldigt at det stammer fra engelsk, men jeg kan altså ikke lade være med at protestere når du påstår at jeg læser kilden forkert på et faktuelt forkert grundlag. --Saddhiyama (diskussion) 4. nov 2013, 11:27 (CET)
Du kan have en pointe vedrørende dets anvendelse i den akademiske litteratur du er bekendt med. Jeg læser fortrinsvis humaniora, og er aldrig der støt på brugen af ordet der, men kan selvfølgelig ikke udtale mig om naturvidenskab og andre videnskabsgrene. Jeg ville heller ikke forbyde nogen at bruge ordet her på Wikipedia, jeg påpeger blot at det ikke er et ord jeg personligt kunne finde på at bruge. Som sagt den eneste negative politik jeg ville støtte i forbindelse med dette er den at man ikke bør have alle de forskellige typer henvisninger blandet sammen i ét samlet afsnit. I de andre henseender vil jeg tilslutte mig det amerikanske ordsprog "If it ain't broke, don't fix it". --Saddhiyama (diskussion) 4. nov 2013, 11:50 (CET)
Tøndermageren, - vi ser lige bort fra begrebets oprindelse et øjeblik - jeg har den opfattelse, at både 'henvisninger' og 'referencer' er mere upræcise begreber i deres grundbetydning end begrebet 'Kilder' , hvad mener du om dette? Mvh. --Kontoreg 4. nov 2013, 14:06 (CET)
Jeg undskylder selvfølgelig til Saddhiyama :)
Kilder er et meget præcist begreb vil jeg give dig ret i - men mener ikke vi bør kalde afsnittet for "kilder", da kilder er den eksakte kilde der er brugt. Skal afsnittet hedde kilder skal vi have teksten fra eksempelvis alle de brugte internetkilder i afsnittet. Derfor er henvisning og reference bedre ord, da de netop dækker over at det netop ikke er kilder vi viser eventuelle læsere, men en måde hvorpå de kan finde kilderne - en såkaldt referenceliste om man vil. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. nov 2013, 14:19 (CET)
Du behøver ikke at undskylde, du har lov til at have din mening. Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår...En konkret henvisning til en website er vel også en kilde. Man kan diskutere hvor valid denne kilde er, men det er vel en kilde? --Kontoreg 4. nov 2013, 14:35 (CET)
Helt i orden Tøndemageren. Når alt kommer til alt synes vi at være rimelig enige om selve emnet under diskussion. Til Kontoreg angående kilder. I forhold til det er jeg af den opfattelse at der er to problemstillinger. Vi har mange artikler hvor der ikke optræder en eneste henvisning i teksten (altså "refs") men hvor artikelteksten er baseret på kilder som er listet i en nedenstående sektion af den eller de brugere som har skrevet artiklen. I det tilfælde synes jeg at "Kilder" er en god overskrift til sektionen, og der kan man finde de bøger, artikler og/eller hjemmesider som artiklen er baseret på. Hvis jeg så senere finder en udmærket monografi som jeg mener at læserne kan have gavn af at blive gjort opmærksom på, så vil jeg ikke tilføje den til "Kilder"-sektionen, men oprette en ny sektion med "Litteratur" (eller "Supplerende litteratur") nedenunder den oprindelige sektion, for at gøre opmærksom på at den ikke har været grundlag for artiklen.
Hvis det til gengæld drejer sig om en artikel hvor der er "refs" i teksten, så har jeg altid oprettet en sektion "Henvisninger" hvor "reflist" skabelonen er placeret, og nedenunder en sektion som enten hedder "Kilder" eller "Litteratur" (jeg har ingen præference i den henseende) hvor titlerne både på de værker og hjemmesider som har været brugt findes, men også hvor de relevante værker som er egnede til viderelæsning findes. Der mener jeg at det er de enkelte "refs" som må holde for hvis påstande i artiklen er under tvivl. En "Ekstern henvisning" sektion anvender jeg i begge tilfælde til officielle hjemmesider af og om emnet (der som regel ikke er blevet anvendt som kilde).
Jeg skal være den første til at indrømme at distinktionen måske er umærkbar eller ligegyldig, og jeg ville ikke have noget imod at udvide distinktionen mellem "Kilder" og "Litteratur" også i de artikler hvis det bliver nødvendigt, så længe det stadig vil være muligt at beholde den supplerende litteratur sektion.
Jeg har ingen præferencer om hvorvidt andre skal skelne mellem "Kilder", "henvisninger" og "referencer" som jeg gør, men jeg stemmer absolut for at beholde afsnittet med supplerende litteratur. --Saddhiyama (diskussion) 4. nov 2013, 15:17 (CET)
Jeg vil nødig være "dommer" for, hvorvidt du eller øvrige brugere opfylder den nuværende stilmanual, fordi den er for uklar på dette punkt. Hvis du trives med det som du gør, er det vel ok, ligesom det er ok, som øvrige brugere foretager sig. Jeg kan fornemme, at du reflekterer over din måde at redigere på, men det er ikke alle, som formår dette. Måske kunne en mere tydelig stilmanual hjælpe med til dette... Mvh. --Kontoreg 4. nov 2013, 15:37 (CET)
Saddhiyama, et afsnit som gør læseren opmærksom på yderligere læsning kan have relevans, men at kalde det for 'Supplerende litteratur' ville ekskludere fx artikler og dokumenter og andet tryk, som også kunne have relevans. --Kontoreg 4. nov 2013, 15:47 (CET)
Saddhiyama, et afsnit som isoleret set hedder 'Litteratur' fortæller ikke læseren, hvad der er tale om. Det er det, som jeg opponerer imod. Litteratur kan også tilknytning til kilder og så er vi lige pludselig ude i noget andet. Aktuelt lyder forslaget på, at afsnittet 'Litteratur' skal indeholde en liste over supplerende læsning inden for litteratur og artikler, hvorfor så kalde, hvad afsnittet nu engang står for ikke kalde afsnittet for 'Supplerende læsning'? --Kontoreg 4. nov 2013, 15:54 (CET)
@Kontoreg - Kilden er selve teksten på det konkrete website - ikke selve linket til websitet. Linket til websitet vil være en reference eller en henvisning. Det samme gør sig gældende hvis vi snakker om en/et bog/artikel/tv-program/magasin etc. - håber det opklarede lidt ift. min seneste kommentar? mvh Tøndemageren (diskussion) 6. nov 2013, 16:15 (CET)
En konstruktion som diskussionen her viser, at der er delte meninger omkring, men nu forstår jeg dit synspunkt. --Kontoreg 6. nov 2013, 17:08 (CET)


Jeg mener også, at nedenstående tilkendgivelser på nuværende tidspunkt efterlader det indtryk, at der ikke er overvejende tilslutning for det ene eller det andet. Jeg mener ikke, at vi kan konkludere noget på baggrund af konsensus, når der kun er en forskel på et par enkelte brugere. Det vil være forkert, såfremt der træffes en afgørelse ved hjælp af flertalsprincippet, fordi nok er der utilfredshed med den manglende konsistent, men det må erkendes, at der lige så mange som ønsker status quo af den nuværende stilmanual. --Kontoreg 3. nov 2013, 14:41 (CET)


Rmir2, hvori adskiller dit forslag om "Kilder" fra det eksisterende forslag om afsnittet "Kilder"? --Kontoreg 4. nov 2013, 13:52 (CET)

Jeg foretrækker at bruge "kilder" i samme snævre betydning som historikere, det vil sige om originale dokumenter. hilsen Rmir2 (diskussion) 4. nov 2013, 14:17 (CET)
Du skriver også at afsnittet skal indeholde aviser. Hvordan kan en artikel i en avis være et 'originalt' dokument? --Kontoreg 4. nov 2013, 14:24 (CET)
Det kan fx være tilfældet, hvis en bestemt person har skrevet i avisen, og dette læserbrev eller denne kronik (hvad det nu ellers er) bliver brugt som kilde til personens meningstilkendegivelse/holdning vedr en bestemt emne. Ligeledes kan en avisartikel være kilde til oplysninger, hvis der ikke findes andre og mere originale, dvs hvis avisen de-facto er den originale kilde (det kunne fx være en meningsmåling eller lignende). hilsen Rmir2 (diskussion) 4. nov 2013, 14:34 (CET)
Vil det sige, at du vil foretage en selektion af avisens indhold, nogle af oplysningerne er valide, mens andre opysninger er mindre lødige? --Kontoreg 4. nov 2013, 14:41 (CET)


Rim2. der er ikke tale om en afstemning. Der er tale om en diskussion, hvor der på baggrund af diskussionen kan indplaceres ens tilkendegivelse i nedenstående liste. Jeg har tidligere opfordret til at foretage diskussion i stedet for blot at placere ens tilkendegivelse i listen. Læs også indledningen til liste tak! --Kontoreg 4. nov 2013, 14:00 (CET)

Jeg formoder, at tilkendegivelserne/afstemningerne vil blive vejledende for hvilken form, skrivevejledningen fremover vil få (om ikke andet så som foretrukken variant). Du skriver nedenfor: "Listen lukkes lørdag den 9. november 2013 kl. 24.00, hvorefter der drages en konklusion med henblik på implementering af beslutningen i stilmanualen." Det opfatter jeg som en de-facto afstemning. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 4. nov 2013, 14:17 (CET)
Denne diskussion skal afgøres vha. konsensusprincippet og det er muligt, at du er fortaler for afstemning siden du anvender ordet afstemning, -men det er ikke meningen med denne diskusion, jf. konsensus. --Kontoreg 4. nov 2013, 14:29 (CET)
Jeg er bestemt tilhænger af konsensus, men at dømme efter de foreløbige meningstilkendegivelser er der trods alt en vis uenighed mellem os (jeg taler ikke om dig og mig men generelt blandt deltagerne i denne diskussion). Det betyder, at vi enten vil ende med et par varianter, som altså begge accepteres, eller at det ender med en eller anden form for flertalsafgørelse (fx mindst 75% for en bestemt variant for at det ikke skal blive et spørgsmål om een stemme mere for een variant end for en anden). Jeg ved ikke hvem, der drager konklusionen, men principielt ser jeg gerne, at det var en administrator eller anden med langvarig tilknytning, som ikke selv har deltaget i (i hvert fald ikke har stemt). Denne betragtning gælder uden persons anseelse (jeg ville fx ikke selv være "neutral" nok til at drage nogen konklusion). Rmir2 (diskussion) 4. nov 2013, 14:51 (CET)
Du behøver ikke at gøre dig bekmringer, det skal nok komme til at forløbe efter vores politikker og normer. Mvh. --Kontoreg 4. nov 2013, 14:55 (CET)

Jeg har læst diskussionen og stemt, men ikke på afsnittet om Eksterne henvisninger vs Links. Jeg synes ikke det skal være nogen af dem. Eksterne henvisninger, virker forkert,alt udenfor artiklen er jo en ekstern.henv. om det så er til en bog eller webside.Endvidere når man printer siden ud, så giver det også et forkert indtryk. Links, kommer af hyperlink og er et elektronisk link, det er det man fysisk klikker på når man surfer. Her på onlinewiki er det ok, men igen når det printes, så er det ikke helt korrekt. Da afsnittet skal indeholde sider fra WWW, burde det hedde noget i retning af URL,web adresser,World Wide Web, eller WWW. Så passer det også bedre når det printes. Jeg har aldrig set et magasin eller avis skrive "Eksterne henvisninger", det er altid WWW eller lignende som ovenfor foreslået. Jeg håber der kommer en tredje mulighed at stemme på, under Eksterne Henvisniger vs Links. Mit forslag er Webadresser.S.Juhl (diskussion) 5. nov 2013, 12:08 (CET)

S.Juhl: Problemet med flere af dine navneideer er, at mens de giver fin mening på tryk, så kommer de nemt til at se mærkelige ud på en hjemmeside som her. Her er man jo allerede på internettet. Til gengæld har du ret i, at aviser mv. ikke kalder det for eksterne henvisninger. Men det mindes jeg nu heller ikke at have set på andre hjemmesider end Wikipedia.
Kontoreg, 4. november: Mig bekendt opfattes litteratur traditionelt som noget trykt, typisk bøger. Der er dog intet i vejen for også at lade det omfatte avisartikler, broshurer, rapporter og andet trykt, alt efter hvad der nu måtte være relevant i en given sag. Generelt gælder det samme som ved links til andre hjemmesider, nemlig at gøre opmærksom på steder der giver væsentlig mere information, end der kan forventes medtaget i artiklen, og andet og mere end hvad de benyttede kilder kan byde på. I alle tilfælde gælder dog selvfølgelig, at man skal være kritisk. Der er tusindvis af hjemmesider, der ikke er værd at vise frem, ligesom der er tusindvis af bøger, forlagene lige så godt kunne have beholdt. Men indimellem er der så de særligt gode, der kan byde på andet og mere end vi kan.
Tøndemageren: Ideen med et Kilder-afsnit er selvfølgelig ikke at gengive selve kilderne men at oplyse hvilke kilder, der er brugt. Nøjagtig ligesom en skolelærer forventer, at eleverne angiver kilderne til oplysninger i stile og rapporter, og ikke at de kommer slæbende med selve bøgerne. --Dannebrog Spy (diskussion) 6. nov 2013, 16:48 (CET)
Dannebrog Spy, du har ret, litteratur kan inkludere alt på trykt, men hvorfor er det så slemt, at kalde afsnittet for "Supplerende læsning" eller "Supplerende litteratur" i stedet for "Litteratur"? Litteratur angiver, at der er tale om litteratur, - ja, men i forhold til forslag til yderligere læsning, så hvorfor ikke kalde en spade for en spade og en skovl for en skovl? --Kontoreg 6. nov 2013, 17:27 (CET)
"Supplerende litteratur" angiver udtrykkeligt, at litteraturen ikke er udnyttet. Men hvad så, når artiklen forbedres og mere litteratur inddrages? Vi skulle jo helst blive stadig bedre med tiden. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 6. nov 2013, 18:26 (CET)
Når artiklen forbedres vil dette resultere i, at afsnittet med "Referencer" eller "Kilder" (afhængig af hvad vi bestemmer os for) bliver udvidet. Artiklen bliver ikke forbedret, blot fordi du "propper" mere litteratur på en liste, der fungerer som sekundær litteratur. Derimod vil artiklen blive forbedret (alt andet lige), når artiklen bliver udvidet med beskrivelse, hvor der er tilknyttet kildelitteratur. --Kontoreg 6. nov 2013, 22:45 (CET)
Rmir2, du er med på, at litteratur der er blevet anvendt i forbindelse med artikelskrivningen ikke skal figure i afsnittet "Litteratur"? --Kontoreg 6. nov 2013, 23:11 (CET)

Har I tænkt over, hvor mange artikler I kunne have oprettet, udbygget og finpudset, mens I har brugt tid på denne abnormt lange diskussionstråd, hvor I alligevel ender med ikke at blive enige om ret meget? Har I også tænkt over, at I muligvis ikke bliver enige om emnet, da der næsten er lige så mange holdninger til det, som der er aktive brugere? Og har I tænkt over, at det hele nok løser sig helt af sig selv i takt med, at en bestemt betegnelse for kilder, referencer mv. bliver den mest udbredte? Tankevækkende. --Morten Haagensen (diskussion) 10. nov 2013, 09:49 (CET)

Bevar Stilmanualens disposition redigér

Jeg tror ikke, der kommer noget godt ud af sådan en afstemning. Man kan stemme om, hvad man bedst kan lide, men ikke om rigtigt og forkert. Nogen må jo analysere og sammentænke hele problemstillingen, og som i andre diskussioner må det være argumenter, der tæller, og ikke antal stemmer.

Jeg vil gerne melde mig som en konservativ røst, der synes at Stilmanualen i sin nuværende form er perfekt i sin disposition, som jo også er resultat af lange diskussioner i fortiden. Faktisk har jeg kun tre mindre ændringer, der kunne forbedre den og som jeg har indarbejdet i nedenstående kopi:

 
Hovedteksten
 
 
 
(evt.) Forfatterskab
(eller tilsvarende lister)
Noter
Konkrete kildehenvisninger og noter
dvs. {{reflist}} el. <references />
Eksterne kilder/henvisninger
Officiel(le) hjemmeside(r), generelle kilder og henvisninger
Se også
Links til relaterede artikler på DaWiki
Øvrige skabeloner
herunder stubs og coord samt skjulte skabeloner

Overordnet retningslinje for opbygningen af artikler

1. Galleri, der nu står sammen med evt. Forfatterskab, kan ikke henvises til en bestemt plads efter hovedteksten. Det er en del af hovedteksten, for et galleri kan knytte sig til et bestemt afsnit i hovedteksten, hvilket også betyder, at der kan være flere gallerier i en artikel.

2. Det samme gælder søsterskabeloner, som nu står under "Se også". Der kan fx være flere afsnit i hovedteksten, hvor det er relevant at henvise til forskellige kategorier i Wikimedia Commons.

3. Afsnittet "Eksterne henvisninger", der har fremkaldt så megen diskussion, ændres til "Eksterne kilder/henvisninger". Det er allerede en mulighed i Stilmanualen, hvis et eksternt link også indeholder kilden til oplysningerne. Jeg har i et tidligere indlæg argumenteret for, at denne formulering bør ophøjes til den generelle norm:

"Det er en genial formulering, der bør ophøjes til "standard" og ikke bare stå som et specialtilfælde. Læg mærke til, at der ikke står "kilder og henvisninger" som to forskellige ting, men "kilder/henvisninger", hvor skråstregen betyder både-og. For vil det ikke altid være begge dele? Kan man forestille sig en kilde, hvor man ikke kan henvise til information ud over den, der er brugt i artiklen? Kun hvis hele kildens tekst er brugt ordret i artiklen, og det ville jo være plagiat og misbrug. Kan man omvendt forestille sig en henvisning, der ikke i et eller andet omfang også er brugt som kilde? Kun hvis skribenten ikke har checket henvisningen, men blot gættet på, at den er relevant, men det går ikke ifølge Stilmanualen: "Eksterne henvisninger bør indføjes med omtanke. Indhold og kvalitet bør være afgørende for, om pågældende sted medtages...""

Det synspunkt blev bakket op af flere brugere, så dette indlæg bør være pligtlæsning for alle, der vil mene noget om denne sag: Wikipedia-diskussion:Stilmanual/Archive_5#Alternativt_bud

I samme indlæg vendte jeg mig mod at dele op i "Litteratur" (trykte kilder) og "Links" (på nettet): "Læseren kan jo umiddelbart se, hvor der er links og hvor der ikke er. Ved at have dem i samme afsnit har man mulighed for at ordne dem efter væsentlighed. Endelig vil forskellen udviskes efterhånden som bøger og tidsskrifter bliver digitaliseret." Hvis det skal være to afsnit, er man desværre også nødt til at definere deres rækkefølge - som om den ene type altid er vigtigere end den anden, men det kan skifte fra artikel til artikel.

I samme indlæg forsvarede jeg også Stilmanualens rækkefølge ud fra et nærhedsprincip: "Hvad er nærmest ved artiklens tekst? Det er selvfølgelig noterne, som vedrører konkrete punkter i teksten. Næstnærmest kommer de generelle kilder, der er grundlag for artiklen og fører videre end artiklens tekst, men dog indenfor dens emne. Fjernest kommer "Se også" - de fleste interne links er indbygget i artiklen og skal normalt ikke gentages her, så afsnittet vil kun indeholde henvisninger ude i periferien af artiklens emne eller helt ovre i et tilgrænsende emne, som kunne være interessant for nogle læsere."

Endelig vil jeg gerne argumentere for, hvor vigtigt det er at bevare overskriften "Noter":

En note er ifølge Nudansk Ordbog "en forklarende bemærkning til et punkt i en tekst". Det er altså et anerkendt begreb, som vi skal have plads til i vore artikler. Og en note er noget andet end en kildehenvisning - den kan indeholde en sådan, men behøver ikke at gøre det. Derfor er det misvisende at anbringe en note under overskriften "Kilder".

Derimod kan man sagtens anbringe en kildehenvisning under overskriften "Noter". Man taler jo om videnskabelige artiklers noteapparat, som overvejende indeholder kildehenvisninger, men selvfølgelig også noter. Modsat er der ikke noget, der hedder "kildeapparat" og kan rumme noter.

"Noter" er altså en bredere overskrift end "Kilder". "Kilder" - eller det mere fremmedordsagtige "Referencer" - kan bruges, hvis der kun er kildehenvisninger i afsnittet. Men hvis der er bare én ægte note, er man efter min mening nødt til at bruge overskriften "Noter", som derfor bør være normen.

Når nogen foreslår at lægge noter og kildehenvisninger i to forskellige afsnit, skal man være opmærksom på, at der kan forekomme blandingstilfælde af typen: "En kilde (henvisning) skriver sådan, men en anden kilde (henvisning) skriver noget andet."

Stilmanualens formål er at få artiklerne til at ligne hinanden, så de bliver nemmere at læse og bruge. Det gør vi bedst ved at gøre "kasserne" så rummelige, så de har plads til det hele. Hvis man derimod gør "Kilder" eller "Referencer" til norm, indfører man reelt et forbud mod at bruge noter på Wikipedia! Og det er en skam, for det er en rigtig god ting, at en måske lidt teknisk og detaljeret forklaring, der kun henvender sig til den specielt interesserede læser, kan flyttes ud i en note, så selve artikelteksten ikke bliver unødigt tung for den almindelige læser.

Beethoven (diskussion) 9. nov 2013, 19:35 (CET)

Forresten undrer det mig, at mange brugere - hvoraf flere endda er unge mennesker, såvidt jeg ved - er så forelskede i ordet Fodnoter. Hvorfor hedder det fodnoter? Fordi de stod nederst på hver side. Det er entydigt et begreb, der stammer fra den trykte bog! Lad os spare de 3 bogstaver og kalde det "Noter", for wiki er som bekendt ikke papir...

Beethoven (diskussion) 9. nov 2013, 20:02 (CET)

Lige et ekstra argument for overskriften Noter: Vi kender alle det, at en webkilde pludselig ikke længere findes. Så bør man jo ikke bare slette det døde link. Jeg plejer at beholde webstedets og sidens navn og skrive, at dette link ikke længere findes. Så kan læseren ganske vist ikke se kilden, men han ved, at skribenten har haft en kilde, da han skrev.

Men dermed blev kildehenvisningen jo pludselig til en note! Og så er det vældig praktisk, at man ikke behøver at rette overskriften.

Beethoven (diskussion) 15. nov 2013, 13:12 (CET)

Angående kilder/henvisninger: Selvfølgelig vil langt de fleste kilder kunne byde på stof, udover det der er lagt til grund for artiklerne. Når der alligevel ofte skelnes, er det for at angive, hvad der faktisk er brugt som kilder, og hvad der bare er værd at læse. De første er dem, der skal være der, mens de andre kan tilføjes og fjernes efter behov og behag. Ikke at det forhindrer folk i at lave sammenslåede afsnit a la "kilder og litteratur", men det gør det bare sværere at finde ud, hvad af det der faktisk er benyttet som kilder.
Angående litteratur/links: Der skelnes nok primært af traditionelle årsager. Optisk vil det dog måske også virke bedre at holde links og ren tekst adskilt. Dertil kommer selvfølgelig de tilfælde, hvor der er mange af dem, og hvor det derfor er mest praktisk at holde dem adskilte. Men her bliver det dog også et spørgsmål om at begrænse sig.
Angående rækkefølgen så placerer jeg konsekvent noter til sidst med kilder umiddelbart før. Et noteafsnit bliver nemt meget langt, men mens det nok har betydning for artiklen, er det ligegyldigt for de fleste læsere. Om en given oplysning stammer fra A eller B er betydningsløst for de fleste, for hvem en lang liste med sådanne angivelser reelt bare tager plads op. At jeg placerer kilder før noter skyldes, at noter kan henvise til bestemte i kilderne, hvorfor disse for forståelsens skyld bør anføres først.
Angående noter er vi generelt enige. De kan indeholde uddybninger og bemærkninger, der ikke passer ind i den løbende tekst, men de kan også indeholde konkrete kildeangivelser. Er der mange, kan man oprette to separate afsnit, men i de fleste artikler vil et være nok. Som jeg i øvrigt ligeledes foretrækker kaldes noter, som i øvrigt også i trykte bøger kan samles i særskilte afsnit bagerst i disse. --Dannebrog Spy (diskussion) 9. nov 2013, 21:41 (CET)

- - - LISTE OVER TILKENDEGIVELSER - - - Kommentarer og uddybning skal ske ovenfor denne streg - - - redigér

For at skabe et overblik over hvordan brugerne stiller sig i sagen, har jeg opstillet nedenstående liste. Listen skal kun rumme ens positive tilkendegivelser ved hjælp af skabelonen {{støtter}}. Uddybningen af ens holdning skal ske ovenfor listen. - Listen skal senere fungere som hjælp til at drage en konklusion. Alle bedes placere deres tilkendegivelse og afsætte deres signatur. Hvis der er flere valgmuligheder/forslag kan listen udvides. Listen lukkes lørdag den 9. november 2013 kl. 24.00, hvorefter der drages en konklusion med henblik på implementering af beslutningen i stilmanualen. Diskusionen vil således have kørt i 13 dage (fra d.27/10). I skrivende stund er der desværre ikke meget gang i diskussionen, men eftersom der er ønske om at få konsistent på området, er disse rammer opstillet. --Kontoreg 1. nov 2013, 13:57 (CET)

Jo, men selve afstemningen har kun været aktiv i otte dage, hvilket jeg synes er for kort tid, når der er tale om en så grundlæggende ændring af stilmanualen. Den manglende 'gang i diskussionen' tyder også på, at ikke alle - der har en holdning til sagen - er opmærksomme på diskussionen og afstemningerne. For at flere brugere - og ikke kun insiderkredsen her - får mulighed for at give deres besyv med, foreslår jeg, at afstemningsperioden udvides med minimum 1 uge - og gerne mere. --Morten Haagensen (diskussion) 10. nov 2013, 10:00 (CET)
Dette kan selvfølgelig være godt det samme. Noget tyder på, at meningerne stritter i alle retninger, og at tilkendegivelserne mest af alt tyder på at beholde status quo. --Morten Haagensen (diskussion) 10. nov 2013, 10:10 (CET)
Ja, det vil jeg også mene, at konklussionen skal lyde på. --Kontoreg 11. nov 2013, 13:37 (CET)

Nu kan der drages mange slutninger af tilkendegivelserne, men billedet tegner sig pt således:

Noter eller fodnoter? Noter - 5, Fodnoter 3 = lille flertal for "noter"
Kilder eller referencer? Kilder - 4, Referencer 9 = flertal for "referencer"
Litteratur eller supplerende litteratur? Litteratur - 7, Supplerende litteratur - 1, Ikke med - 3 for, 6 imod = klar opbakning for "litteratur"
Eksterne henvisninger eller links? Eksterne henvisninger - 11, Links - 2 = klar opbakning for "eksterne henvisninger"

Jeg vil mene, at vi i det mindste for de to sidste overskrifters vedkommende kan sige, at der er bred opbakning for een løsning. For de to først nævnte overskrifters vedkommende er enigheden næppe stor nok til, at der kan siges at være bred opbakning. Men skal der drages en egentlig konklusion, må det være af en "uvildig" person (fx Palnatoke, som jo ikke har "stemt"). venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 15. nov 2013, 14:27 (CET)

Det ville være hensigtsmæssigt, såfremt en uvildig administrator kunne foretage konklusionen. Palnatoke har ikke foretaget en direkte tilkendegivelse, men har fremkommet med en kommentar under debatten (se ovenstående). En uvildig person må være en administrator, som hverken har foretaget bidrag til debatten eller på anden måde har givet sin holdning til kende. --Kontoreg 15. nov 2013, 16:40 (CET)
Villy Fink Isaksen eller Knud Winkelmann? Rmir2 (diskussion) 15. nov 2013, 17:54 (CET)
Den pågældende administrator skal kunne foretage en korrekt sammentælling (nok ikke identisk med Rmir2s sammentælling) samt forholde sig til, hvorvidt et eventuelt "flertal" er i overensstemmelse med vores politik vedrørende konsensus: https://da.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Konsensus (nok ikke identisk med Rmir2s vurdering). --Kontoreg 19. nov 2013, 20:42 (CET)


Afsnittene: Noter eller fodnoter redigér


Noter (ikke 'Fodnoter') -Supplerende beskrivelse eller forklaring til tekstpassager i artiklen, hvor oplysninger allerede er dokumenterede i artiklen.-
Der er enighed om et afsnit med noter, der indeholder supplerende beskrivelse eller forklaring til tekstpassager i artiklen, hvor oplysninger allerede er dokumenterede i artiklen.Der er åbenbart også behov for af skelne mellem Noter og Fodnoter, der overstreges konklusionen. --Kontoreg 1. nov 2013, 20:48 (CET)
Brugere som ønsker, at afsnittet skal hedde 'Noter':
*  Støtter - --Kontoreg 1. nov 2013, 20:48 (CET)

Hvem har skrevet den sidste kommentar? Historikken viser, at den er blevet flyttet rundt af forskellige personer. Mvh Asger (diskussion) 4. nov 2013, 10:23 (CET)
Hvis dette bidrag ikke kan identificeres, vil der blive set bort fra dette bidrag. --Kontoreg 4. nov 2013, 10:30 (CET)
Hvis I havde ladet være med at rykke rundt på andres indlæg og i stedet gravet lidt dybere ned i historikken, så havde I fundet svaret: TherasTaneel. --Dannebrog Spy (diskussion) 4. nov 2013, 10:46 (CET)
Jeg har ikke rykket rundt på det, hvilket jeg aldrig gør på diskussionssider, men tak fordi du fandt ud af det :) Mvh Asger (diskussion) 4. nov 2013, 10:51 (CET)
Det der mig, der har flyttet det, fordi det tidligere stod under "fodnoter". Der var ingen signatur ved. hilsen Rmir2 (diskussion) 4. nov 2013, 13:40 (CET)


Fodnoter (ikke 'Noter') -Supplerende beskrivelse eller forklaring til tekstpassager i artiklen, hvor oplysninger allerede er dokumenterede i artiklen.-


Afsnittene: Kilder eller referencer redigér


Kilder (ikke 'referencer') -Afsnittet skal indeholde alle former for kilder (websites, litteratur, aviser, dokumenter, etc.)-


Referencer (ikke 'kilder') -Afsnittet skal indeholde alle former for kilder (websites, litteratur, aviser, dokumenter, etc.)-

*  Støtter --Urbandweller (diskussion) 10. nov 2013, 20:39 (CET) Tilkendegivelsen skulle være afgivet inden lørdag den 9. november 2013 kl. 24.00. --Kontoreg 19. nov 2013, 20:16 (CET)


Kilder -Afsnittet skal indeholde alle former for originale kildehenvisninger på internettet (fx i Rigsarkivet, aviser, officielle dokumenter)-


Afsnittene: Litteratur eller Supplerende litteratur eller Ingen ting redigér


Litteratur (ikke 'Supplerende litteratur') -Afsnittet skal indeholde en liste over supplerende læsning inden for litteratur og artikler-

*   Støtter --Urbandweller (diskussion) 10. nov 2013, 20:39 (CET) Tilkendegivelsen skulle være afgivet inden lørdag den 9. november 2013 kl. 24.00. --Kontoreg 19. nov 2013, 20:21 (CET)


Supplerende litteratur (ikke 'Litteratur') -Afsnittet skal indeholde en liste over supplerende læsning inden for litteratur og artikler-


Afsnittet 'Litteratur' eller 'Supplerende litteratur' skal ikke med i artiklen


Afsnittene: Eksterne henvisninger eller Links redigér


Eksterne henvisninger (ikke 'Links' ) -Afsnittet skal indeholde henvisninger/links til hjemmesider-

*  Støtter --Urbandweller (diskussion) 10. nov 2013, 20:39 (CET) Tilkendegivelsen skulle være afgivet inden lørdag den 9. november 2013 kl. 24.00. --Kontoreg 19. nov 2013, 20:21 (CET)


Links (ikke 'Eksterne henvisninger') -Afsnittet skal indeholde henvisninger/links til hjemmesider-


Alternativer redigér



Keep it simple - Alternativt forslag fra Nico:

Brug : == Eksterne kilder/henvisninger ==

{{Reflist}}

  •   Støtter - Nico (diskussion) 1. nov 2013, 15:54 (CET)
  •   Støtter ikke/  Kommentar - Da Wikipedia:Eksterne henvisninger er normen vedr. de generelle henvisninger og det bør have samme navn i afsnitsne med lige præcis de henvisninger. {{reflist}} er de henvisninger, som indsættes vha. <ref></ref>, og som bør indsættes under Referencer. Se Wikipedia:Kildeangivelser. Mvh --Asger (diskussion) 1. nov 2013, 17:30 (CET)
    •   Kommentar Da vi netop diskuterer en evt. ændring af stilmaualen, giver det ikke meget mening at bruge den som argument. Nico (diskussion) 1. nov 2013, 18:20 (CET)
  Støtter - jf ovenfor. Asgers argument er meningsløst, men illustrativt for en debat der stritter i alle retninger. Pugilist (diskussion) 1. nov 2013, 23:34 (CET)



Alternativt forslag fra Rmir2: *   Kommentar - jeg kan sandt at sige ikke blive klog på ovenstående "afstemninger". Derfor: Noter *  Støtter - ikke variant "fodnoter" Litteratur *  Støtter - ikke variant "supplerende litteratur" Eksterne henvisninger *  Støtter - ikke variant "links" Kilder *  Støtter - dog kun om originaldokumenter fx officielle udgivelser eller kilder, der findes tilgængelige via internettet. Dersom "afstemningen" handler om at muliggøre 2 varianter pr overskrift, kan min støtte medregnes hvis anførte varianter er blandt dem. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 1. nov 2013, 19:52 (CET)



Alternativt forslag fra PHansen, som inkluderer øvrige afsnit til diskussionen så som 'Se også' og 'Galleri':
Jeg er bange for at jeg må ty til samme metode som Rmir2 - og af samme grund. Altså :

Jeg støtter at artikler blandt andet kan indeholde disse afsnit:
  • Se også :   Støtter
  • Galleri :   Støtter
  • Referencer :   Støtter
  • Noter :   Støtter
  • Litteratur :   Støtter
  • Kilder :   Støtter
  • Eksterne henvisninger :   Støtter

-- Mvh PHansen (diskussion) 3. nov 2013, 09:47 (CET)

Hentet fra "https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Landsbybrønden/Referencer/Henvisninger/Kilder._Hvad_skal_det_hedde%3F&oldid=9218864"