Åbn hovedmenuen
Stock post message.svg Huskeliste for Wikipedia:Referencer: rediger · historik · overvåg · opdater
  • Tjek igennem for stavefejl, grammatiske fejl, "fordanskninger", meningsforstyrrende sætninger og andre fejl der kan have sneget sig med over i oversættelsen, se detaljer i flere af punkterne nedenfor.
    • Sproget skal gøres naturligt og flydende med korrekt syntaks, for at gøre teksten generelt mere forståelig.
  • Rødt link til Referencer_i_teksten (i alt 73 røde wikilinks pr. 2. april 2019)
  • Blød afsnit om kilder man ikke selv har læst op, sådan at det gøres nemmere ift blandt andet oversættelser fra andre wiki'er.
  • Ord og udtryk der kan gøres mere forståelige i afsnittet "Typer af referencer":
    • "indbygget reference", dette udtryk er en oversættelse af "inline citation", forslag til et bedre alternativ er efterlyst her på diskussionssiden
    • "Tilføjelser inden i teksten", dette udtryk er en oversættelse af "in-text attribution", findes der måske et bedre alternativ?
  • interne wikilinks der ikke virker, fordi overskrifterne har ændret ordlyd (f.eks [[#Indbyggede referencer|indbygget reference]] kontra [[#Indbygget reference|indbygget reference]])
  • Svært forståelige sætninger:
    • i indledningen: "Første del er at ethvert tekstafsnit, der enten er baseret på eller citeret fra en ekstern kilde, bliver markeret med en indbygget reference"
    • i afsnittet Henvisninger til kilder: "For en kilde der er tilgængelig som Hardcopy, mikroform og/eller online undlad, i de fleste tilfælde, den du har læst."
    • i afsnittet Tilføjelser inden i teksten: "Tilføjelser inde i teksten er tilføjelsen til en kilde inde i en sætning, i modsætning til indbyggede referencer efter sætningen. Tilføjelser inde i teksten skal gerne bruges med direkte tale (en kildes ord mellem citationstegn eller som blokcitering); indirekte tale (en kildes ord modificeret uden brug af citationstegn); og let omskrivning"
    • i afnittet Metadata: "I artikler der formaterer referencer manuelt, kan metadata blive tilføjet manuelt i et spænd, i følgelig COinS specifikationen"
  • I afsnittet Yderligere læsning er de engelske titler blevet oversat til dansk, og skal derfor rettes til de engelske titler, der kan ses i denne engelske version fra august 2018.
  • Afsnittet Andre er tomt. Det kan ses i den engelske en:Wikipedia:Citing sources, men muligvis ikke alle nævnte skabeloner skal med over fra den engelske


Indholdsfortegnelse

(uden overskrift)Rediger

@InsaneHacker: Du har tidligere arbejdet med oversættelse/opbygning af normer og politikker på da.wiki. Har du eventuelt tid og lyst til at læse og tjekke alt det hidtil oversatte igennem, og rette hvor du føler det er nødvendigt? mvh Tøndemageren (diskussion) 10. okt 2018, 11:19 (CEST)

@Tøndemageren: Det må have været et stort stykke arbejde at få oversættelsen så langt. Stort skulderklap for det. Jeg håber at få tid til at løbe det igennem for eventuelle typos osv. Ved første skimning er der dog en enkelt ting, der springer i øjnene, nemlig afsnittet om kilder man ikke selv har læst. Skriver man en videnskabelig afhandling er det ret oplagt, at man ikke kildehenviser til noget man ikke selv har læst, men rigtig mange af de bedre artikler på dawp er artikler, der er oversat fra andre Wikier. Flere af kilderne dér henviser til bøger, der ikke har elektroniske links, og derfor ikke umiddelbart er verificérbare. Det er min opfattelse, at det i så fald må være tilstrækkeligt ved oprettelsen af den danske artikel at henvise til, at det er en oprettelse baseret på en mere eller mindre slavisk oversættelse af den udenlandske wiki-artikel. Politikken lægger op til, at der i den specifikke kildeangivelse skal stå et langt afsnit om, at man ikke har set kilden. Jeg tror det bliver bøvlet i praksis, så jeg vil anbefale at den del blødes op - eksempelvis med en angivelse af, at der ved indføjelsen af sådanne "sekundære kilder" generelt kan redegøres for at artiklen er hentet fra en anden Wiki. --Pugilist (diskussion) 19. okt 2018, 11:28 (CEST)

Jeg laver lige en huskeliste - for der er helt sikkert en god pointe i det du skriver, især mht oversættelser fra andre wiki'er. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. okt 2018, 11:55 (CEST)

Hej Tøndemageren, godt arbejde. Her er lidt input fra mig:

  • Afsnit: Links og ID-numre
Erstat "Does HIV cause cardiovascular disease?" med et dansk eksempel.
  • Afsnit: At linke til sider i Google Books
Erstat {{cite book}} med {{kilde}} og tilføj parameter sprog=EN.
  • Afsnit: Sig hvor du har læst det
Tilføj noget om at når det er en oversættelse af en anden wiki, så bruges kilderne derfra, selvom man ikke nødvendigvis selv har læst dem, og man beskriver i redigeringsopsummeringen hvor det er en oversættelse fra.
  • Afsnit: Datoer og genoptryk af ældre publikationer
Erstat {{citation}} og {{cite book}} med {{kilde}} og oversæt orig-year= til originalår=.
  • Afsnit: Gentagne henvisninger
Oversæt "text of the citation" til f.eks. "henvisningstekst".
  • Afsnit: Parentetiske henvisninger
"Sådan vil det se ud i artiklen" er ikke blevet oversat.

Men igen, godt arbejde.--Kjeldjoh (diskussion) 4. dec 2018, 07:58 (CET)

Kan du forklare hvorfor du synes {{cite book}} skal erstattes med {{kilde}}? Jeg mindes ikke der er konsensus om udfasning af skabelonen til den anden? :) mvh Tøndemageren (diskussion) 4. dec 2018, 08:45 (CET)
Jeg foreslår ikke at {{cite book}} udfases. Det har siden 2016 være foreslået at den blev sammenskrevet med {{Kilde bog}}, men det betyder ikke at jeg mener at den skal udfases.
Der er et stort antal reference-skabeloner, nogle er gode til specifikke formål, nogle er gode ifm. oversættelse fra andre wiki, nogle er ikke-gode og kunne trænge til enten opdatering eller udfasning, men alt i alt syntes jeg at {{kilde}} er den bedste standard reference skabelon på da-wiki. Den har alle de nødvendige funktioner, den er på dansk, og den har dokumentation på dansk. --Kjeldjoh (diskussion) 4. dec 2018, 10:30 (CET)
Okay - så tænker jeg ikke at løsningen er at erstatte {{cite book}} med en anden - men at angive at begge er muligheder. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. dec 2018, 12:28 (CET)
Ud af de mere end 20 forskellige reference-skabeloner, så hvorfor medtage {{cite book}}? Hvis du gerne vil have flere med, ud over {{kilde}}, tænker jeg at {{Cite web}} er mere oplagt, da den er meget anvendt, eller {{Kilde bog}} da den også er oversat til dansk.--Kjeldjoh (diskussion) 4. dec 2018, 12:56 (CET)
{{Cite web}} vil være mærkelig når det er en bog der citeres ved eksemplerne. Men jeg tænker faktisk at {{cite book}} netop er relevant at have med, da den er brugbar dels i forhold til direkte oversættelser, dels når det handler om bøger. {{kilde}} kan være relevant, men jeg ønsker i princippet ikke at have flere med. Stod det til mig forblev den del som den var, men jeg prøver derimod at skabe et kompromis hvor de begge tages med :) mvh Tøndemageren (diskussion) 4. dec 2018, 13:15 (CET)
Jeg har ikke noget problem med at du tager den med i beskrivelsen, jeg forstår blot stadig ikke hvorfor. Jeg har testet {{cite book}} og {{kilde}} på Bruger:Kjeldjoh/Test. Her kan du se at {{kilde}} kan håndtere se sammen parametre på engelsk som {{cite book}} bruger. Der ud over kan den også anvende parametrene på dansk, og den har flere kontrol funktioner indbygget, for at sikre at man f.eks. ikke notere et forkert ISBN-nummer. Der er lidt forskel på rækkefølgen af oplysningerne og om der bruges komma eller punktum som separator, men i det store hele, er der ikke den store forskel på resultatet.--Kjeldjoh (diskussion) 4. dec 2018, 15:28 (CET)
Nok ikke en kommentar til oversættelsesarbejdet, som er vigtigt og relevant, men jeg anvender altid de engelsk-kompatible skabeloner, det skyldes at de kan klippe/klistres og at de genereres af mange citations-værktøjer, de kan normalt automatisk finde ud af om der skal anvendes {{cite web}}, {{cite journal}} eller {{cite news}}, derfor kunne jeg godt tænke mig en fremhævning af disse skabeloner, og en opfordring til at anvende dem samt et, eller flere citations-værktøj(er).(skrev Kim Bach (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Hvis du har styr på hvordan værktøjerne virker og hvor man kan beskrive dem bedst, må du meget gerne opdatere der hvor du det passer Kim. Jeg er selv ikke så stærk i værktøjerne, udover det der allerede står nævnt i stilmanualen. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. dec 2018, 21:43 (CET)

Tak til Tøndemageren for det fine arbejde med oversættelsen. Umiddelbart er der ikke noget som falder i øjnene. Det er er meget omfattende og det kan give udfordringer, når man vil vejlede uerfarne brugere. Der findes et afsnit i stilmanualen, som jeg regner med er et resume af det vigtigste. Kan man nøjes med henvise uerfarne brugere til stilmanualen og så være overbærende hvis de ikke får det hele med? Jeg er klar over det blot er en norm, men det kan måske være svært at finde balancen for. hvor meget man kan insistere på at normen bliver overholdt. Dernæst ser jeg en masse genvejsbokse med engelsklydende forkortelser. Jeg kunne godt tænke mig, at vi også her forsøger at holde os til det danske sprog, hvis det er muligt. Det behøver ikke at ske med det samme, men jeg er interesseret i høre, hvad intentionen er hen af vejen. - Savfisk (diskussion) 20. dec 2018, 19:14 (CET)
Som udgangspunkt skal vi selvfølgelig være overbærende og hjælpe på vej. Intentionen er at få alle de røde links til at blive blå hen ad vejen. Men eftersom der er en del, kan det godt tage et godt stykke tid at få dem klaret - vil dog ikke gå i gang med dem førend dette er godkendt :) mvh Tøndemageren (diskussion) 20. dec 2018, 19:58 (CET)
Først og fremmest: Der er gjort et stort og grundigt stykke arbejde hvis betydning ikke kan roses for meget. En lille detalje, som forvirrer mig: Forskellen på "noter" og "referencer", som vi har haft en lang diskussion om og lavet en -måske lidt ulden- norm for, er for mig at se uklar i afsnittet "interne referencer". Jeg er ret sikker på, at blot én bruger var meget imod det kompromis, vi nåede frem til - og denne bruger er i øjeblikket blokeret i længere tid. Jeg prøver at finde det relevante indlæg i arkiverne, for umiddelbart kan jeg ikke lige grave det frem. Godt nytår!

--Ramloser (diskussion) 30. dec 2018, 16:57 (CET)

Det kan være Wikipedia-diskussion:Stilmanual/Archive 14 fra 2017 du tænker på. Derudover er der Wikipedia:Landsbybrønden/Referencer/Henvisninger/Kilder. Hvad skal det hedde?. I den forbindelse vil jeg i øvrigt gerne understrege, at jeg også foretrækker betegnelsen noter, med det druknede nok lidt i 2017-diskussionen. Til gengæld står Rmir2 helt sikkert ene med sin holdning om, at kilder kun dækker originale dokumenter. --Dannebrog Spy (diskussion) 30. dec 2018, 17:40 (CET)
Oversættelsen er lavet med udgangspunkt i forskel mellem noter, som er brugt som forklarende tekst, og referencer/henvisninger, som er det stykke tekst og tal der bruges til præcist at angive hvilken kilde en påstand er taget fra. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. jan 2019, 18:26 (CET)
Den skelnen er jeg helt enig i. Godt nytår--Ramloser (diskussion) 1. jan 2019, 21:52 (CET)
I gymnasiet bruges betegnelsen noter ikke desto mindre om begge dele, selvom jeg godt er klar over, at ordbogen mener noget andet. Jeg har dog ikke i sinde at tage en til lang diskussion om emnet. Men jeg vil foretrække en bemærkning et passende sted om, at noter kan bruges som overskrift i stedet for referencer, men at man skal lade være med at rette fra det ene til det andet. Det vigtigste er jo trods alt, at kildeangivelserne er der. Og derudover er der ingen grund til at give Rmir2 et nyt påskud til slagsmål. --Dannebrog Spy (diskussion) 1. jan 2019, 22:46 (CET)
Jeg forstå stadig ikke hvorfor ordbogen kun er god nok i de tilfælde hvor det passer overens med egen overbevisning. Selvfølgelig skal der rette fra det ene til det andet - især hvis der både er noter og referencer. Hvad der skrives fra den oprindelige skribent er underordnet - hvis du føler for at skriver "noter" først, så synes jeg du skal gøre det. Men det vil under alle omstændigheder skulle rettes senere hen. Jeg er dog heller ikke interessere i at tage denne diskussion én gang til, da der med sikkerhed ikke kommer noget nyt til torvs. mvh Tøndemageren (diskussion) 1. jan 2019, 23:33 (CET)

Gentagne parametreRediger

Brugen af {{para}} til at angive muligheden for at gentage parametre er uheldig, fordi den viser | før "name", og det antyder en ukorrekt syntaks. Skabelonen er også kun beregnet til at omtale parametre i skabeloner.

Hvordan man så viser den korrekte syntaks med den tilsvarende formattering, ved jeg ikke. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 25. dec 2018, 16:06 (CET)

Ja, nu har jeg brugt <code></code> i stedet.--Weblars (diskussion) 26. dec 2018, 09:01 (CET)
De resterende {{para}} er nu rettet til <code></code>. mvh Tøndemageren (diskussion) 26. dec 2018, 10:00 (CET)

Sammenskrivning eller ny selvstændig sideRediger

Jeg har set i Brugerdiskussion:Tøndemageren#WP:Kildeangivelser, at den nuværende WP:Kildeangivelser er tænkt at skulle erstattes helt af oversættelsen af en:Wikipedia:Citing sources. Jeg mener, at den nuværende WP:Kildeangivelser bør beholdes (eller i det mindste de fleste afsnit), fordi WP:Kildeangivelser fortæller lidt bredere om kildeangivelser end den engelske, der er mere specifik og detaljeret. I stedet for at sammenskrive de to (eller helt erstatte den ene med den anden), kunne man lade det blive en ny selvstændig side med et navn der fortæller at det er en detaljeret vejledning i hvordan kilder angives. Oversættelsen af Wikipedia:Citing sources synes jeg kan ses som en uddybning af afsnittet Hvordan angives kilder, bortset fra at "Mulighed 2" (VisualEditor) ikke omtales i den engelske. --Weblars (diskussion) 4. jan 2019, 10:42 (CET)

Det er jeg ikke enig i - begge dele beskriver i store træk det sammen, nemlig hvordan du angiver referencer på Wikipedia. Hvis den nuværende skal beholdes i en eller anden form, så skal det være i en sammenskrivning. Det andet er i bedste fald forvirrende, i værste fald konfliktskabende. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. jan 2019, 12:50 (CET)
Ja, siderne må ikke modsige hinanden. Jeg har prøvet at få et overblik ved at printe den engelske Citing sources ud. Det fylder 25 sider som pdf. Det andet afsnit "When and why to cite sources" ser ud til allerede at være dækket af WP:Kildeangivelsers to første afsnit, hvor der endda står lidt mere end i den engelske, ligesom afsnittet "Krav til kilder" (hvoraf en del dog stammer fra WP:Pålidelige kilder) er specielt for den danske. De seks engelske afsnit 3 til 8 synes jeg er en uddybning af de to afsnit "Hvordan angives kilder" og "Forskellige tips" i WP:Kildeangivelser. Det engelske afsnit 10, "Dealing with unsourced material" er dækket i afsnittet "Hvornår skal kilder angives?". De to danske afsnit "Kildeskabeloner" og "Citater" synes jeg skal bevares, den førstnævnte er mere udførlig end den engelske. Undskyld, hvis det er lidt forvirrende at jeg bruger de engelske afsnitsnavne her, men de danske afsnit når måske at få nye navne, inden oversættelsen er færdig (jeg synes stadig den engelske version er nemmere at læse og forstå end den danske, mange begreber er svære at oversætte, se fx punkt 3 og 4 i huskelisten øverst her på siden). For at gøre den nuværende WP:Kildeangivelser endnu kortere og nemmere at læse, kunne man tage nogle af afsnittene og tilføje dem til denne nyoversatte side. Den nuværende WP:Kildeangivelser ville måske så komme til at ligne den engelske en:Help:Referencing for beginners og kunne så flyttes til et nyt navn, hvilket så ville skabe plads til at den nye oversættelse kunne komme til at hedde "WP:Kildeangivelser".--Weblars (diskussion) 11. jan 2019, 16:23 (CET)
Hvis den anden kan kortes ned og blive en nybegynderhjælp, er det fint for mig. Når jeg siger sammenskrive, så mener jeg se på hvad der står i den gamle, som ikke står i den nye, og føre det over hvis relevant (hvis ikke relevant så slet det). Og ellers kommer den nye til at gå forud. Hvad angår navnet på den nye, så mener jeg stadig den skal hede WP:Referencer - men det er en anden snak. mvh Tøndemageren (diskussion) 11. jan 2019, 20:57 (CET)

@Weblars: Skal lige høre dig om jeg har forstået det korrekt, nu hvor jeg sidder og læser det to måneder senere. Taler vi om stort set at flytte WP:Kildeangivelser til Hjælp:Kildeangivelser for nybegyndere (eller noget i den stil) - og så flytte denne side ind på WP:Kildeangivelser/WP:Referencer? mvh Tøndemageren (diskussion) 4. mar 2019, 11:18 (CET)

Ja, det er rigtigt forstået.--Weblars (diskussion) 4. mar 2019, 15:09 (CET)
Aner ikke hvordan jeg kunne misforstå hvad du ville. Den del er vi egentlig enige om er vejen frem :) mvh Tøndemageren (diskussion) 5. mar 2019, 09:20 (CET)

"parameteret" eller "parameteren"?Rediger

Oversættelsesværktøjet har tilsyneladende oversat det til -en. Jf. Retskrivningsordbogen kan man begge. Jeg foretrækker dog -et --Biscuit-in-Chief (DiskussionBidrag) 8. mar 2019, 18:12 (CET)

Jeg har personligt kun kendskab til "EN parameter" fra min skoletid, men det er måske anderledes nu?--Weblars (diskussion) 24. mar 2019, 17:58 (CET)
Jeg kender godt de to bøjningsformer, men jeg har ligesom Lars udelukkende brugt 'en'. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 25. mar 2019, 09:09 (CET)

En lille påmindelseRediger

Jeg synes, at teksten i alt væsentligt er præcis og fyldestgørende. Et lille hjertesuk. Begrebet "Fodnote" bruges flere steder, selv om Wikipedia genererer "slutnoter". Da slutnoter for nogle virker fremmedartet, foreslår jeg blot "note". Ellers stor ros for indsatsen.--Ramloser (diskussion) 16. mar 2019, 21:15 (CET)

Hej Ramloser. Jeg har nu rettet det. Hvad tænker du nu? mvh Tøndemageren (diskussion) 22. mar 2019, 11:38 (CET)
Jo, som tidligere nævnt: "Slutnoter" er det fagligt korrekte udtryk. Så det er helt i orden at bruge det, selv om "noter" vel er nemmere for brugerne. Mange artikler bruger blot "noter", men en bot kan vel koordinere, så alle får samme betegnelse? Denne detalje skal i alt fald ikke bremse dit enorme arbejde med at forbedre vejledningen!--Ramloser (diskussion) 22. mar 2019, 13:54 (CET)

Enighed om oversættelse af fire ordRediger

Jeg kan se af historikken, at siden må være en oversættelse af denne engelske version fra august sidste år. Der er nogle engelske ord og udtryk, som jeg synes vi skal være enige om hvordan skal oversættes. Flere af dem er nye for dansk wikipedia. Jeg tænker fx på disse 4, der anvendes i indledningen:

  • "inline citation": lige nu oversat til "indbygget reference" (fællesbetegnelse for nummererede fodnoter og parentetiske kildehenvisninger i løbende tekst, se evt. denne specialevejledning)
  • "reference": lige nu også "reference" på dansk
  • "citation": nogle steder oversat til "henvisning", andre steder til "citat"
  • "short citation" (en:Help:Shortened footnotes): lige nu oversat til "kort reference" (se også en:Help:Footnotes og Note, der omtaler begreberne fodnoter og slutnoter som de bruges uden for wikipedia, jf. den lille påmindelse ovenfor)

Jeg mener, at man de fleste steder burde oversætte citation til kildehenvisning ("henvisning" har en mere generel mening, men kan bruges som en kort indforstået version). Betydningen af reference på engelsk wiki virker bredere end på den danske, hvor ordet oftest bruges i betydningen "fodnote", det vil sige de kilder der vises med {{Reflist}}. "short citation" kunne man måske oversætte til "afkortet kildehenvisning" (i modsætning til "full citation" = "fuldstændig kildehenvisning"). Udtrykket "inline citation" (brugt 37 gange i den engelske tekst) er jeg meget i tvivl om, måske "kildehenvisning i løbende tekst"? Er der andre der har bud på disse fire ord?

For øvrigt kan jeg se at det er værktøjet Indholdsoversættelse som mange steder har oversat citation til citat og inline citation til indbygget citation (maskinoversættelse med Yandex, senere er Google kommet til som en mulighed, se evt. deres forskellige oversættelse af indledningen i Bruger:Weblars/REFS). --Weblars (diskussion) 18. mar 2019, 23:54 (CET)

Ingen steder står der "indbygget citation"? Så den del forstår jeg ikke. Derudover så er jeg ikke enig i at vi på da.wiki bruger "reference" i betydningen "fodnoter" (hvilket jeg ved at Ramloser heller ikke er). Hvis vi bruger det som noget, så bruger vi det som slutnoter - hvilket også er den gængse brug på en.wiki mig bekendt. Hvad angår brugen af citation er det faktisk mig der har lavet den oversættelse - ikke en maskine. Jeg mener godt at det kan bruges, og har brugt det for afvekslingens skyld. Jeg kan dog godt se problematikken i at bruge det, og har derfor forsøgt at rette det nu til "referencer" eller "henvisning". Hvad angår "kildehenvisning", så bliver det en snak om noget vi tidligere har brugt massere af tid på (se fx. 1) - det gider jeg simpelthen ikke gå ind i igen. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. mar 2019, 10:58 (CET)
@Weblars: Har du opgivet diskussionen, siden du ikke er aktiv i den længere, men aktiv andre steder? mvh Tøndemageren (diskussion) 23. mar 2019, 09:57 (CET)
Jeg ville lige vente noget tid, for at se om der kom nogle bud på de 4 ord og udtryk. Jeg vil gerne svare på dit spørgsmål om "indbygget citation". Det var et af de udtryk som stammer fra maskinoversættelsen. Jeg har som du ved prøvet at genskabe dit udgangspunkt for oversættelsen (som kan ses i Bruger:Weblars/REFS Yandex) for bedre at forså oprindelsen til de nye betegnelser af kildetyper på dansk wikipedia.
Angående brugen af ordet reference, så takker jeg for din henvisning til Wikipedia:Landsbybrønden/Referencer vs. noter vs. kilder osv., hvor man kan se at der er forskellige opfattelser af tingene. Jeg ønsker egentlig bare at vi ikke forvirrer læseren ved at bruge ordet i en bredere betydning end andre steder, fx i Stilmanualen og på diskussionssider osv. Jeg har i de sidste par år selv brugt ordet i overskriften inden {{Reflist}}. Da jeg begyndte at skrive på Wikipedia, lærte jeg at man skulle bruge ordet "Noter". Senere (vist for et par år siden) blev det ændret til "Referencer". Og nu synes jeg altså, at det er blevet ændret igen i denne oversættelse (samt i det nye navn "Wikiepdia:Referencer" i stedet for "Wikiepdia:Kildeangivelser") til at dække begrebet kilder generelt.
Ordet "citation" blev brugt omkring 40 gange af maskinoversætteren Yandex. På engelsk bliver det brugt i forskellige betydninger, mens det på dansk, ifølge fx ordnet.dk, kun bliver brugt i forbindelse med citater. Derfor kan oversættelsen nemt blive forkert.
Jeg vil nu gå i gang med med huskelisten øverst på siden, men vil nok prøve at undgå de afsnit der indeholder de 4 ovennævnte ord, fordi jeg stadig kunne tænke mig at vi finder bedre oversættelser.--Weblars (diskussion) 29. mar 2019, 12:31 (CET)
Kære Weblars. Det ville først og fremme klæde dig at læse hvad jeg skriver til dig. Jeg har indtil flere gange prøvet at forklare dig, at det er mig der har oversat "indbygget reference". Ingensteder står der "indbygget citation" - så det ville være dejligt, hvis du tog diskussionen ud fra hvordan tingene ser ud, ikke hvordan du forestiller dig at tingene måske ser ud.
Ingen har ændret ordet overskriftsordet "Referencer" i denne version. Så forstår selv ikke hvad det er du opponerer mod - udover at du bare er på tværs.
Igen, ordet citation kan godt bruges, men som skrevet ovenfor kan jeg "... dog godt se problematikken i at bruge det, og har derfor forsøgt at rette det nu til "referencer" eller "henvisning". Så igen, hold dig nu til tingene som der er nu, ikke som du forestiller dig de er. mvh Tøndemageren (diskussion) 29. mar 2019, 12:56 (CET)
Jeg vil prøve at skære igennem denne diskussion - med fare for at få hug. Men hvis jeg får det, so be it! Problemstilling er, om vi skal holde en norm, der er funderet i dansk forskningstradition. Det er den tradition, Tøndemageren forsøger at implementere og stort set lykkes med. I denne kontekst er en "kilde" et originalt dokument, bearbejdninger og tolkninger er "litteratur" (forstået som fremstillinger eller tolkninger) En del massemedier benytter derimod "kilde" om enhver tekst, man kan finde i skriftlig eller digital form. Jeg kan ikke ud fra diskussionen endeligt afgøre, om det er sådan Weblars forstår begrebet "kilde", men det virker som om, at han i et eller andet omfang har en bredere kildedefinition end den forskningsbaserede. Jeg kan ikke finde en diskussion af dette spørgsmål på Brønden, men indirekte tangerer den vel den løbende diskussion om inklusionisme overfor eksklusionisme. Jeg er helt entydigt på bølgelængde med Tøndemageren i denne sammenhæng, uden at jeg vil påstå at have ret, fordi uenigheden jo i sin substans bunder i, at vi ikke har en klar politik eller norm på dette område. I den ene ende af skalaen har vi dem, der finder, at det er kvalitet at kopirere 10000'er af tekster fra gamle opslagsværker (jeg er udmærket klar over at Weblars ikke ligger ude i det segment), i den anden ende ligger håndhævelse af streng akademisk begrebsanvendelse. Helt derude ligge næppe nogen, men jeg vi da personlig være glad, hvis vi nærmer os en egentlig akademisk norm. Diskussionen her handler om, til hvilken side vi skal stræbe at gå - og i den sammenhæng er jeg enig med Tøndemageren--Ramloser (diskussion) 30. mar 2019, 18:14 (CET)]
Mit indtryk er nu, at der er en del, der går efter en eller anden form for mellemvej. For på den ene side er det selvfølgelig et problem, når der sker ukritisk kopiering fra gamle opslagsværker i stor stil. De rummer ganske vist mange informationer, men de er ofte både sprogligt og indholdsmæssigt forældede. Men på den anden side er det langt fra alle, der har en akademisk baggrund eller ambitioner. Den slags kan være fint, men mange kan altså godt klare sig med mindre. Husk at Wikipedia er åben for alle - også folk der aldrig har sat deres fødder på en universitet. --Dannebrog Spy (diskussion) 30. mar 2019, 21:10 (CET)
Jeg er ikke uenig i, "at Wikipedia er åben for alle - også folk der aldrig har sat deres fødder på en universitet." Men normen skal vel angive det optimale, ikke det middelmådige? Det er jo ikke et krav til artiklerne, der formuleres, men en hensigtserklæring for, hvad der skal til, før artiklen kan opnå kvalitetsstatus.--Ramloser (diskussion) 31. mar 2019, 21:16 (CEST)
Jeg er helt på linje med Ramlosers kommentar her ovenfor. mvh Tøndemageren (diskussion) 31. mar 2019, 21:39 (CEST)
Også jeg er enig med Ramloser. —Biscuit-in-Chief (Diskussion – Bidrag) 31. mar 2019, 22:36 (CEST)

HuskelisteRediger

Er der én der vil klargøre hvad der menes med flere af de ord der er nævnt i huskelisten? Altså hvad er det man ønsker bedre forklaret - og hvor? mvh Tøndemageren (diskussion) 19. mar 2019, 17:38 (CET)

Det er gjort nu.--Weblars (diskussion) 24. mar 2019, 17:56 (CET)

WikidataRediger

Da dette jo nu er den officielle WP:CITE for dawiki, skal Wikidata så ikke rykkes hertil? --Biscuit-in-Chief (Diskussion – Bidrag) 25. mar 2019, 17:52 (CET)

Ja, det har du ret i, men personligt vil jeg gerne vente til oversættelsen er blevet forbedret.--Weblars (diskussion) 29. mar 2019, 12:31 (CET)
Det er hermed gjort. mvh Tøndemageren (diskussion) 29. mar 2019, 12:59 (CET)

Om wikipedia-jargonRediger

Jeg er blevet opmærksom på, ar flere af de udtryk der bruges rundt omkring er wikipedia-jargon, det vil sige udtryk der kun forekommer på Wikipedia eller som har en særlig betydning her i forhold til i den "virkelige verden". På engelsk (og dansk) wikipedia anvendes fx ordet "footnote" i en speciel betydning, der svarer til ordet "endnote" uden for Wikipedia. Footnote anvendes ellers normalt kun om noter, der er placeret på samme side som henvisningen, altså burde det på Wikipedia hedde slutnoter. Dette er også omtalt i en:Help:Footnotes: the word "Footnotes" refers to the Wikipedia-specific manner of documenting an article's sources and providing tangential information, and should not be confused with the general concept of footnotes.

Ordet "henvisning" i betydningen kildehenvisning som det lige nu ses i indledningens start med "En henvisning, også kaldet en reference,..." er også et eksempel på wikipedia-jargon, fordi henvisning ellers har en bredere betydning. I den almindeligt brugte overskrift "Eksterne henvisninger" bruges ordet eksempelvis i en betydning, der ikke nødvendigvis har noget med kilder at gøre. Et andet eksempel er "inline-reference" som oversættelse af inline citation (hvilket er brugt flere steder) og "kort fodnote" for det engelske short reference (brugt i Diskussion:Sølvsmed).

Dette indlæg er ment som et supplement til de ovenstående indlæg om oversættelsen af den engelske tekst.--Weblars (diskussion) 27. apr 2019, 16:40 (CEST)

Det er, synes jeg, en rigtig god klargøring af de uklarheder, som vejledningen stadig i nogen grad bærer præg af. Måske kan det indsættes et relevant sted, således at det fx bliver klart, at på dawiki er "fodnote" og "slutnote" teknisk set det samme, selv om udskrifter af flere sider vil viser "slutnoter", ligesom tvetydigheden i begreberne "reference" og "henvisning" måske kan illustreres klarere.--Ramloser (diskussion) 21. maj 2019, 20:20 (CEST)

Præsentation af en masse småændringerRediger

Jeg har med udgangspunkt i huskelisten gået hele teksten grundigt igennem og har i de sidste uger lavet mange småændringer, der foreløbig kun kan ses i min sandkasse. Ændringerne har bl.a. bestået i at gøre teksten nemmere at læse ved at lave en mere fri oversættelse af den engelske original. Desuden er nogle afsnit tilføjet som stammer fra Kildeangivelser for nybegyndere, men ikke længere bruges dér. Jeg har prøvet at bruge nogle af de fagudtryk som jeg har kunnet finde andre steder på dansk wikipedia eller som bliver brugt i andre tekster fundet på biblioteket eller på nettet. Det er udtryk som "kildehenvisning", "inline-reference", "parentetisk henvisning" og "kort fodnote". Jeg har generelt brugt ordet fodnote, men en del steder bruges stadig "slutnote". Jeg har her argumenteret for at begge dele er ok. De gamle punkter på huskelisten kan vist nu fjernes, selvom der dog stadig er 28 røde wikilinks. Jeg håber at andre er enige med mig, så indholdet af min sandkasse kan blive virkeliggjort. Ellers er man velkommen til at komme med forbedringsforslag.--Weblars (diskussion) 12. jun 2019, 14:37 (CEST)

Det er helt fint med mig. Dog synes jeg ikke, at Der skal eksistere kilder for alt indhold i en artikel. Et udsagn der med rimelighed kan drages i tvivl skal være dokumenteret med en kildehenvisning i artiklen. giver mening; først står der, at alt i en artikel skal en kilde, og bagefter står der, at det kun er udsagn, "der med rimelighed kan drages i tvivl". Ellers godt arbejde. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 12. jun 2019, 17:08 (CEST)
Jeg er glad for at der står "Der skal eksistere kilder for alt indhold i en artikel". Jeg vil dog begynde næste sætning med "Især skal udsagn der med rimelighed kan drages i tvivl..." i stedet for det nuværende. Og så vil jeg egentlig gerne have slettet "Den vigtigste regel: Når din egen mavefornemmelse siger dig, at det du skriver kan blive betvivlet eller slettet." - for det er alt for subjektivt til at kunne være en regel - og vil i langt de fleste tilfælde nok desværre betyde at ingen kilder bruges. Det har vi jo tonsvis af eksempler på nu på da.wiki. Og så vil jeg stadig mene at slutnoter er bedre at bruge i denne sammenhæng :) Ellers fint arbejde i store træk. Dog vil jeg mene, grundet de mange ændringer - og sidens vigtighed, at det skal forbi Landsbybrønden. mvh Tøndemageren (diskussion) 12. jun 2019, 23:07 (CEST)
Man kunne evt. skrive:Ideelt set skal der eksistere kilder for alt indhold i en artikel og er meget enig i Tøndemagerens Især.... - Nico (diskussion) 12. jun 2019, 23:40 (CEST)
Det med at der i afsnittet Hvornår kilder står, at "Der skal eksistere kilder for alt indhold i en artikel." er taget fra indledningen i Wikipedia:Ingen førstehåndsforskning, hvor der også findes en forklarende note om ordet "eksistere". Måske kunne man indsætte en tilsvarende note her, så det giver bedre mening som Biscuit-in-Chief skriver.--Weblars (diskussion) 13. jun 2019, 09:47 (CEST)
Det kunne man sagtens - det ændrer dog ikke på at jeg stadig gerne ser mine to forslag ovenfor bliver indført i teksten (foruden brugen af slutnoter), og det er vigtigt for mig at se, at "Den vigtigste regel" bliver slettet fra dokumentet, da den som nævnt ikke er gangbar i dag. mvh Tøndemageren (diskussion) 13. jun 2019, 11:27 (CEST)
Grunden til at jeg ikke med det samme har skrevet "især" er, at det i mine øjne ikke giver mening. Der står først at der skal eksistere kilder for ALT indhold. Man kan ikke herefter sige at det ISÆR skal gælde en bestemt del af indholdet, for så er det jo ikke "alt". Biscuit-in-Chiefs citat giver mening, når der skelnes mellem kilde og kildehenvisning, hvor førstnævnte altid skal eksistere, men ikke sidstnævnte. Vi er nok nødt til at omformulere, så den skelnen bliver tydelig. Jeg har f.eks. kigget på Månen, hvor der tydeligvis ikke er kildehenvisninger for alt indhold. Alligevel virker artiklen troværdig på mig. Jeg synes det vil være forkert at forlange kildehenvisninger for alt indhold. Det vigtigste er at alt potentielt kan dokumenteres, fordi der eksisterer kilder for alt.--Weblars (diskussion) 14. jun 2019, 00:52 (CEST)
"Især" giver god mening, da det handler om at en artikler ideelt set skal have eksisterende kilder for alt - men det er især vigtigt at påstande der med rimelighed kan drages tvivl om, har kilder. Du skal være velkommen til at tilføje "ideelt" til sætningen, som også Nico foreslår. Hvad angår eksemplet Månen, så er det et dårligt eksempel at bruge, da den er udnævnt i en tid hvor kravene var markant slappere end de er nu (og tak for at gøre opmærksom herpå btw). Det vigtige er at ALT kan dokumenteres, især de påstande der potentielt set er kontroversielle. I og med at Wikipedia er et leksikon der bygger sin viden på andre kilder, så skal alle påstande kunne dokumenteres. Wikipedia kan aldrig blive kilden til sine egne oplysninger - og det vil vi blive, såfremt der ikke tilstræbes kilder til alle påstande (keyword her er "tilstræbe"). mvh Tøndemageren (diskussion) 14. jun 2019, 09:35 (CEST)
Jeg er meget enig i dit seneste indlæg. Nu er indledningn på afsnittet "Hvornår kilder?" blevet ændret til: Der skal eksistere kilder uden for Wikipedia for alt indhold i en artikel. Ideelt set skal alt i en artikel være forsynet md henvisninger til disse kilder. Især skal udsagn der med rimelighed kan drages i tvivl være dokumenteret med kildehenvisninger. Forhåbentlig tilfredsstiller det alle. Desuden er punktet med "mavefornemmelse som det vigtigste" blevet fjernet.--Weblars (diskussion) 14. jun 2019, 17:25 (CEST)
Jeg beklager den fejlagtige tilbagerulning, jeg ville trykke på takkeknappen ;-) - Nico (diskussion) 14. jun 2019, 17:37 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Først vil jeg sige tak til Weblars for en god og tiltrængt opdatering af siden. Den sidste opdatering er en forbedring, men jeg synes stadig ikke at afsnittet "Hvornår kilder?" er helt godt. Ifølge Wikipedia:Verificerbarhed skal "information som med rimelighed kan betvivles, have henvisning til velrenommerede og pålidelige kilder." Det vil omvendt sige at de mest indlysende ting som ikke med rimelig kan betvivles, ikke behøver kilder. Og "ideelt set" bør ikke alt forsynes med kildehenvisninger, for så ville artiklerne drukne i så mange kilder at det ville gå ud over læseligheden. Desuden ville det blive sværere at finde de væsentlige kilder blandt en hel masse andre. For eksempel ville det være helt overflødigt at angive kilder for at Mette Frederiksen er en kvinde eller at Lars Løkke Rasmussen er en mand. Jeg kan heller lide opremsningen af hvornår kilder generelt bør anvendes fordi opremsningen ikke er komplet. Det er mange tilfælde med helt almindelige oplysninger som hverken er tal/statistik, obskure, citater, tolkninger etc. hvor der bør være kildehenvisninger, men hvor man kan få det modsatte indtryk ved at læse listen. Det afgørende er for mig at se om der med rimelighed kan sættes spørgsmålstegn om en oplysning. Der bør være en kildehenvisning i sådanne tilfælde uanset om nogen eksplicit har spurgt efter kilden eller ej. Derfor bør punktet "Når der er sat spørgsmålstegn ved et udsagn" fjernes, og generelt skal listen præsenteres som eksempler i stedet for som en udtømmende liste. I øvrigt synes jeg også at nogle af punkterne er tvivlsomme. Hvorfor har tal/statistik større behov for kilder end kvalitative udsagn? Hvorfor har obskure udsagn større behov for kilder end ikke-usædvanlige udsagn? --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 14. jun 2019, 18:07 (CEST)

Vil lige pointere at WP:V måske ikke er den bedste reference at bruge, da også stadig står i en lettere forældet form i forhold til hvordan der ageres på da.wiki nu. En bedre reference er WP:Hvad er en fremragende artikel, hvor der står "Samtidlige påstande er støttet af referencer og eksterne henvisninger". Under alle omstændigheder, så er jeg endnu ikke stødt på en artikel, hvor læsbarheden har været problematisk på grund af et kildeapparat der har været stort. Så jo ud fra førnævnte WP:FAK, så bør alt i en artikel ideelt set være forsynet med en referencer og dertilhørende kilder. Sidst så er "de mest indlysende ting" et subjektivt begreb, hvorfor der bliver svært at basere en vejledning herpå. Hvad Kartebolle synes er indlysende, synes jeg måske ikke er eller omvendt. Og så skriver vi jo sjældent "Lars Løkke Rasmussen er en mand" - det er som regel "Lars Løkke Rasmussen er en dansk politiker", netop den påstand ville ikke tage skade af ref+kilde - men eftersom det er indledningen af en artikel, så vil det at han er politiker formentligt fremgå af de mange refs der er i resten af artiklen. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. jun 2019, 18:18 (CEST)
I artiklen Lars Løkke Rasmussen er han omtalt som "han", men der er ingen kildehenvisninger i artiklen til at han er hankøn. Jeg synes ikke at det er mangel. Er det rigtigt forstået, at Tøndemageren mener at der ideelt set burde være en henvisning til en kilde som dokumenterer køn første gang "han" bruges i artiklen? Hvis "Samtidlige påstande er støttet af referencer og eksterne henvisninger" skal tages for pålydende, så er ingen artikler på dansk Wikipedia fremragende. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 14. jun 2019, 18:40 (CEST)
Din påstand om artiklen LLR er forkert. I afsnittet baggrund er det dokumenteret at han er "søn af" - altså den dokumentation du efterlyser. Derudover er det ikke usandsynligt at da.wiki faktisk ikke har nogle FA-artikler - men vi arbejder hele tiden på at forbedre artiklerne, så vil hverken sige ja eller nej til om vi har det, da jeg ikke har undersøgt den sag godt nok endnu til at udtale mig om dette. Men ja, samtlige påstande skal være understøttet af referencer+kilder. Hvis en påstand ikke er støttet heraf, har Wikipedia selv fundet på den (i princippet). mvh Tøndemageren (diskussion) 14. jun 2019, 19:06 (CEST)
Hvis vi går ud i det absurde, kunne LLR være født som en søn, men have transitioneret til at være en transkvinde. Dette er ikke noget som jeg på nogen måde antager, men den hypotetiske mulighed betyder at referencen til Folketingets biografi ikke beviser at han er hankøn i dag. Men at han stadig er hankøn, er et eksempel på en påstand som ikke med rimelighed kan betvivles, og som derfor ikke efter min opfattelse behøver en kilde. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 14. jun 2019, 19:17 (CEST)
Nej, hvis han skulle have skiftet køn, ville det også skulle fremgå af artiklen med reference. Det er derfor ikke korrekt det du siger. Derimod har vi en kilde der siger han er "søn af" - derfor er han hankøn. At påstå at han stadig er hankøn, underbygges af i hvert fald én kilde (og hvis han ikke længere var hankøn, ville der formentlig stå "datter af", eller noget lignende, i den troværdige kilde, men det er noget helt andet). Det korte af det lange er, at alt i en ideel verden skal underbygges med ref+kilde. mvh Tøndemageren (diskussion) 14. jun 2019, 20:04 (CEST)
Jeg synes godt vi kan omtale punkterne i listen i afsnittet som "eksempler" ligesom Kartebolle foreslår, og desuden fjerne nogle af dem. Listen stammer fra svensk wiki, hvorfra jeg hentede den for et år siden. Til gengæld vil Kartebolle måske gå med til at beholde "ideelt set". Hvis det bliver et problem med for mange referencer, så kan det jo fjernes igen. I indlæg fornylig af pugilist og Dannebrog Spy i Wikipedia:Landsbybrønden/arkiv69#Definition_af_verificerbarhed er samme sag behandlet. Jeg synes selv at referencer er unødvendige, når det drejer sig om almen viden eller information, der er tilgængelig i ethvert leksikon eller på ethvert bibliotek. At samtlige påstande skal være støttet af referencer som erklæret i WP:Hvad er en fremragende artikel blev ikke rigtigt diskuteret, da ændringen skete i Wikipedia:Landsbybrønden/Krav til LA, GA og FA.--Weblars (diskussion) 15. jun 2019, 09:50 (CEST)
Da jeg foreslog vendingen Ideelt set var det for at bløde fundamentalismen i "Der skal eksistere kilder for alt indhold i en artikel". lidt op, og få Wikipedia:Verificerbarheds "information som med rimelighed kan betvivles, have henvisning til velrenommerede og pålidelige kilder." ind i dette afsnit, - ikke for at argumentere for at der skal kilder på det indlysende. - Nico (diskussion) 15. jun 2019, 10:15 (CEST)
Ok, nu har jeg i speciel:Diff/9974160 helt fjernet den indledende tekst i afsnittet med punktopstillingen, men til gengæld i det andet afsnit nedenfor skrevet at man bør "tilstræbe" kildehenvisninger til størstedelen af artiklen (foreslået af Tøndemageren). Forhåbentlig er det bedre.--Weblars (diskussion) 18. jun 2019, 10:32 (CEST)
For mig er det umiddelbart meget bedre :) mvh Tøndemageren (diskussion) 18. jun 2019, 12:33 (CEST)
Tilbage til projektsiden »Referencer«.