Wikipedia:Landsbybrønden/Hvem og hvordan

Hvem og hvordan

Jeg skriver dette indlæg som en tanke vedrørende Lars Bukdahls kommentar i Weekendavisen vedrørende vores notabilitetsbegreb, samt rammerne hvori Wikipedia fungerer. Jeg kan se i kommentaren, at jeg bliver bussemanden, hvilket man blot må tage med. Men jeg tænker også på, er vi gode nok til at forklare hvad Wikipedia er, hvad Wikipedia kan, hvordan Wikipedia fungerer, hvad forskellen er på brugere og administratorere (og andre funktioner) er? Hele den måde vi gør det på, stammer vel groft sagt fra den første oprettelse for over 15 år siden, og blev løbende udbygget i de første år derefter. Siden er der sket meget, men er vi evnet at følge med på alle parametre? Kan vi gøre det bedre, så nye brugere nemmere hjælpes i gang og forstår de kriterier der sættes? Hvad gør andre Wiki'er - både de større og mindre? Kort sagt - kan vi gøre tingene bedre, end vi gør nu? mvh Tøndemageren (diskussion) 2. aug 2019, 11:46 (CEST)

Øh, nu er Bukdahls indlæg jo i hvert fald delvist gemt bag en betalingsmur, så det meste af det, du omtaler, ikke kan læses direkte. Kan vi andre få lidt mere med? —Arne (Amjaabc) (diskussion) 2. aug 2019, 12:59 (CEST)

•  Kommentar - Jeg kan ikke læse artiklen, der er bag en betalingsmur, men jeg har nok en idé om, hvad den handler om.

Vi kan sikkert forklare ting mere pædagogisk. Men vi kan også tage kritikken til os. Min fornemmelse efter at have deltaget i mange slettediskussioner er, at det langt fra er alle deltagere, der går til diskusionen med ydmyghed over for et emne, som de intet ved om. Jeg tror meget kunne nås med en større ydmyghed over for bidrag for andre brugere, der måske ikke kender så meget til Wikipedias regler og politikker, men som måske rent faktisk ved noget om det, som de skriver om. Det er en klar tendens til at gå hårdt efter IP-brugere og nye brugere, der bidrager, men som ikke lige får den rette kilde på, eller som på anden måde gør det "forkert" i forhold til, hvordan de garvede bidragsydere gør. Det skaber frustration, og artiklen i Weekendavisen er vel blot udtryk for denne frustration. Jeg tror ikke, at frustrationen bliver mindre af, at vi forklarer, hvorfor Wikipedia er, som vi fortolker Wikipedia skal være. Jeg tror derimod, at frustrationen bliver mindre, hvis den garvede gruppe af brugere erindrer sig selv om, at Wikipedia skal være åbent for alle, og at vi skal behandle nye bidragsydere ordentligt. --Pugilist (diskussion) 2. aug 2019, 13:29 (CEST)

Der er nok problemer på begge sider. Hos os selv er der helt klart nogle diskussioner, der er præget af deltagere uden interesse for og viden om emnerne. Resultatet er nogle ting har svært ved at få artikler, uanset hvor mange der kender til dem. Derudover er der nogle hjælpesider og andre sider rundt omkring, der godt kunne trænge til opdateringer og gennemsyn. Nogle af dem er der ikke taget hånd om i årevis, og andre er ret ujævne. Men her kunne det så for eksempel være en ide at tage fat i de sider, der henvises til fra forsiden.

Men på den anden side er der jævnt hen begyndere, der mangler vilje til at sætte sig ind i, hvordan Wikipedia fungerer. Mange har også svært ved at få øje på andre emner end sig selv og at forstå, at man godt kan skrive om ting uden at være involveret i dem selv. Her skal vi nok være bedre til at pege på muligheder og forklare, at tæt-på-problematikken ikke udelukker alt det, man ved noget om, men kun det, man har et nært forhold til. Derimod er det nok begrænset, hvad vi kan gøre ved, at eksperter og andre autoriteter føler deres eneret på viden og information udfordret, for det er en problemstilling overalt på internettet.

Hvad angår andre wiki'er så er det mit indtryk, at de også kan spilde en masse tid på personfnidder og frugtesløse diskussioner. Og der vil altid være folk, der er utilfredse med administratorerne, alene fordi de er administratorer. --Dannebrog Spy (diskussion) 2. aug 2019, 17:22 (CEST)

•  Kommentar - Lad os starte med det positive: den kendsgerning, at Wikipedias redigeringspolitik diskuteres i offentligheden viser, at projektet har fået et endeligt gennembrud. De af os, der er gamle nok, husker, hvordan dawiki blev rakket ned for omkring ti år siden og hvordan vi blev udsat for gentagne forsøg på at undergrave projektets formål fra visse sider. Wikigate-skandalen huskes sikkert af mange, men den var kun en blandt mange. I dag er projektet anerkendt for at sætte standarden for internet-leksika, og det er der grund til at være stolte over, uanset hvad.

Dernæst til problemerne: som jeg ser det er et problem hvor vidtstrakt emners og personers notabilitet kan strækkes. I takt med, at dawiki er et sted, som bruges af stadig flere, vokser også kravene til, hvad det forventes at oplyse om. Det betyder, at flere og flere personer ønskes omtalt. I mange tilfælde er det ikke noget stort problem, selvom jeg erindrer et forsøg på politisk censur selv blandt noget ellers så uproblematisk som popmusikere, men eftersom kriterierne for notabilitet i mange tilfælde reelt er en smagssag og i visse tilfælde også bliver et spørgsmål om hvor dybt, interessen for et bestemt emne går, opstår der uundgåeligt en "gråzone", hvor interesser kan (og vil) støde sammen indtil, at der opnås en afklaring.

For mig at se må den eneste løsning i sådanne gråzone-tilfælde være at tage diskussionen så tidligt som muligt med henblik på at nå til en afklaring. Som jeg har foreslået i anden sammenhæng, kan en mulighed være at opsætte visse minimumskriterier for en artikels størrelse og indhold, men det er måske ikke altid nok. Så kan man supplere med fx vundne hæderspriser og/eller omtale i andre anerkendte værker som vi gør fx i forhold til Biografisk Leksikon og Salmonsens Konversationsleksikon, men her skal vi nok passe på med ikke at være for snævre da de fleste af os næppe har den store indsigt i emner, som ligger uden for vort fagområde eller fritidsinteresser. En mulighed kunne være, at alle emner og/eller personer omtalt i tidsskrifter på tidsskrift.dk pr automatik er notable. Det sikrer automatisk, at der også altid er mindst en kilde at henvise til, og i takt med at det projekt vokser, vil også rammerne for notabilitet automatisk vokse. Der kan sikkert tænkes andre måder at sikre en fleksibel afgrænsning, der er objektiv i den forstand, at den ikke beror på personlige vurderinger. Vedrørende udlandet (emner og personer) bør omtale på andre sprogwikier utvivlsomt anses for notabilitetsgivende i sig selv. Hvorledes disse to tillægskriterier ville påvirke igangværende notabilitetsdiskussioner, har jeg ikke undersøgt, men jeg tror og håber, at de i første omgang vil kunne bruges, og lad os så se på de - forhåbentlig få - tilfælde, hvor dette forslag ikke rækker til.

PS: en ekstra fordel er, at forslaget vil kunne "neutralisere" bedømmelsen fra administratorers side. Det bør ikke være administratorer, der personligt afgør, hvad de finder notabelt eller ej. I tvivlstilfælde: lad os tage en afstemning. Det har hidtil været gængs praksis og jeg ser ingen grund til at ændre den.Rmir2 (diskussion) 2. aug 2019, 17:56 (CEST)

•  Kommentar Her er resten af Bukdahls kommentar i Weekendavisen, der er delvist gemt bag betalingsmur:

	(Jeg har slettet dette åbenlyse brud på ophavsretten. Se kommentar nedenfor. Nis Jørgensen (diskussion) 4. aug 2019, 22:24 (CEST))

Forhåbentlig har Bukdahl ikke noget imod at jeg gengiver hele hans kommentar her.--Weblars (diskussion) 2. aug 2019, 19:03 (CEST)

Nu emnet er kommet op, vil jeg da lige nævne at der er mange ting vi kan gøre

• F.eks. kan vi holde op med at bruge det sære ord "notabel". Og ordet "notabilitet" bruges normalt om en person, og ikke om andre begrebet. Desuden minder det for meget om "habilitet" som mange forveksler det med. Relevans er et meget bedre ord.
• Vi kunne også indføre et forum til diskussion af notabilitet, sådan at en artikel ikke skal indstilles til sletning for at få diskussionen i plenum. Det nuværende system har flere betydelige svagheder. 1) Hvis en artikel besluttes slettet, er det ikke altid efterfølgende klart om emnet var notabelt - den kan være slettet af andre årsager. 2) Omvendt får ringe artikler lov at stå, blot fordi de er notable. 3) Men værst er at den eneste måde man i praksis kan få debatten er ved at indstille til sletning. En sær ting at gøre hvis man synes artiklen skal bevares.

Det er ikke fordi jeg i øvrigt kan tilsutte mig Lars Bukdahls betragtninger, men vi gør det hverken nemt for os selv at drive da-wiki eller for andre at forstå hvad der foregår.

--Honymand (diskussion) 2. aug 2019, 23:51 (CEST)

Jeg tænk mig at skrive et indlæg til weekendavisen om bruger Krabat, der på trods at at være notabel med poesien i sin magt, ikke kunne finde ud at udvise ganske almindelig høflighed og anstændighed opførsel, men i stedet valgte at overtræde vores regler i en grad, så brugerens adgang til at redigere blev inddraget. Man skal passe på med at kaste med sten når man bor i et glashus. I stedet for at have ondt af sig selv og sine ligesindende kunne de kaste deres energi og store evner i at formulere sig på at bidrage til wikipedia og på en ordentlig måde udvide diskussionen, så vi kan få notabiliteten på plads. De skulle skamme sig at hænge en bruger ud der filantropisk bruger en masse tid og energi på projekt der har så stor værdi. De åbenbart ligeglade med hvordan projektet skabes, og hvilke konsekvenser for frivillig arbejde deres personifiserede kritik kan få, bare de får deres plads. - Savfisk (diskussion) 3. aug 2019, 00:13 (CEST)

•  Kommentar til Savfisk - Argumentet kan også vendes om. Måske burde administratorer i konkrete tilfælde, hvor artikler slettes, også bruge mere tid og kræfter på at begrunde sagligt, hvorfor en artikel slettes fx ved at henvise til dawikis notabilitetskriterier og forklare, hvordan de har påvirket en konkret sletning. Så ville man måske blive fri for det rablende svar - det er den bedste karakteristik, jeg kan give for den ordstrøm, som Krabat reagerede med, og som i hvert fald jeg opfatter som udtryk for frustration mere end noget andet. Det kan/bør ikke klares med en kort sætning, som brugeren måske opfatter som hoven i tonen, fordi det er et svar, der giver præg af "vi alene vide". Dette er ikke ment som et personangreb på den omtalte administrator men som et forsøg på at sætte mig i brugerens sted. Rmir2 (diskussion) 3. aug 2019, 07:01 (CEST)
•  Kommentarer -

1. Det er lidt besynderligt at Weekendavisen vælger at bringe et indlæg der handler om at skabe mere åbenhed bag en betalingsmur.

2. Det er besynderligt og ærgerligt at et sprogmenneske om Kenneth Krabat indleder sit kunstprojekt, med en række artikler der er så dårlige, både hvad angår (mangel på) indhold , formatering og uden kilder, at det er tæt på at virke provokerende. Det kunne måske have været konstruktivt hvis han havde taget det lidt mere alvorligt på Wikipedias præmisser, i stedet for at køre sin egen agenda om en forfulgt digterklasse. Han har da ellers haft ord nok i den efterfølgende diskussion. Jeg er heller ikke enig i mange af Wikipedias notabilitetskriterier, men det er der vores konsensus står nu; De kan ændres, men det skal foregå via de relevante diskussionsfora.

3. Honymands indlæg rummer konstruktive overvejelser kan måske bruges som et godt udgangspunkt til at komme videre. Relevans/almen interesse og kvalitetssikring er måske vigtigere end notabilitet? - Nico (diskussion) 3. aug 2019, 10:04 (CEST)

Mine ti øre:

1. Det er vigtigt løbende at være opmærksomme på, om vi udtrykker os tilstrækkelig pædagogisk og imødekommende overfor uerfarne brugere som Tøndemageren skriver, og justere kommunikationen derefter, og også at have fokus på, om vi er tilstrækkelig ydmyge på de områder, vi ikke har ekspertise, som Pugilist nævner. Det mest fundamentale problem på dawp ligger dog efter min mening et andet sted, nemlig at vi er for få brugere til at dække de ønskede arbejdsopgaver og diverse ekspertise-områder ordentligt. Man kan dårligt bebrejde os, der er aktive, at vi ikke har større indsigt og bruger mere tid på dawp, end vi i forvejen har/gør, men det ville være rart, hvis standarden kan hæves, og det kræver simpelthen flere (kvalificerede) kræfter. Hvis vi kunne gøre noget mere for at hverve nye kræfter, mener jeg personligt, at det vil være den vigtigte vej til at forbedre arbejdet. Det kræver ekstern kommunikation i højere grad.
2. Et andet selvstændigt punkt i Bukdahls kritik og blandt de forfattere med Krabat i spidsen, som har ytret utilfredshed med dawp både her og f.eks. på Facebook den seneste måneds tid, er spørgsmålet om vores notabilitetskrav, som mange udenforstående synes er uforståeligt strenge. Her er jeg delvis på linje med kritikerne - jeg synes også, at vi godt kunne være lidt mere liberale mht. notabilitet end hidtil. Det vigtigste er at undgå reklamerende selvpromovering, kommerciel udnyttelse, helt private personer/institutioner og misvisende artikler, men f.eks. med hensyn til kunstnere - og skoler - er vi p.t. unødvendigt strenge i kravene.
3. Det lyder potentielt rigtig godt, hvis Savfisk - eller andre - vil formulere et genmæle i Weekendavisen, så vi kan få en lejlighed til at forklare dawp's situation. Selvom jeg har sympati for vinklen og ønsket om at forsvare Tøndemagerens arbejde, synes jeg dog ikke, det er konstruktivt at bruge genmælet til at fortsætte striden om Krabats ordvalg og indstilling. Den slags vil de fleste læsere opfatte som personfnidder, som er dybt irrelevant for dem. Det er mere konstruktivt diplomatisk at forklare, hvorfor man tænker på dawp, som man gør - herunder, at det er vigtigt for fællesskabet her som de fleste andre steder, at man taler høfligt og lyttende, og at det også er vigtigt at undgå helt fri adgang i artiklerne for diverse selvpromoveringer og irrelevantheder - og i øvrigt vende Bukdahls afsluttende bemærkning til noget positivt og gøre opmærksom på, at dawp har brug for og meget stærkt vil velkomme venner, kollegaer og diverse læsere til at "skrive løs" på wikipedia, men at man som nye sådan et sted selvfølgelig også bør forsøge at respektere stedets almindelige adfærdsregler. --Økonom (diskussion) 3. aug 2019, 12:05 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Hvis der bliver skrevet til Weekendavisen, kunne det også være en god idé at opfordre folk til at læse lidt om Wikipedias regler, så de ikke bare begynder at skrive Salmonsen-lignende artikler. —Biscuit-in-Chief :-) ^{(Tal pænt • Bidrag)} 3. aug 2019, 13:40 (CEST)

@Økomo. Nej, jeg kunne aldrig drømme om at hænge Krabat ud i en artikel og det ville i det hele taget ikke være frugtbart at "svare igen". Men jeg bliver rigtig vred når hårdarbejdende frivillige bliver trampet på. Det lader ikke til at "forfatterne" har gidet at sætte sig ind hvordan wikipedia fungerer og hvem det er der gør arbejdet. Og Krabat har jo ligefrem nægtet og læse om vores filosofi og regler. Som Nico skriver er det selvmodsigelse af dimentioner. Jeg tror egentlig bare Bukdahl er ude efter noget omtale og har fundet noget passende klicbait. Jeg tror ikke på denne gruppe er reelt interesseret i da-wiki, de er tilsyneladende alt for alt for optaget af dem selv. Lad dem bare være i fred. - Savfisk (diskussion) 3. aug 2019, 14:43 (CEST)

@Savfisk: Jeg læste måske dit indlæg for bogstaveligt/forkert; men jeg synes, det ville være rigtig godt hvis nogen her følte sig kaldet til at skrive et fornuftigt svar, der kan give Weekendavisens læsere en bedre forståelse af produktionsprocessen her på stedet. --Økonom (diskussion) 3. aug 2019, 15:35 (CEST)

Det synes jeg er en god ide, men jeg kan desværre ikke gøre det. Følelserne ville løbe af med mig. Det bør ikke være et genmæle til Bukdahl, men mere en fortælling om da-wiki og hvordan vi fungerer samt en vejledning med indbygget invitation til at diskutere hvordan vores notabilitetskriterier kan ændres. Og det bør forklares at ting tager tid (tålmodighed kære forfattere). - Savfisk (diskussion) 3. aug 2019, 15:43 (CEST)

Min galde kan måske opfattes som om jeg er exkluderende for forfattere og poeter på da-wiki. Det mener jeg ikke vi skal være, tværtimod. De er meget vigtige for da-wiki. Men i det aktuelle tilfælde har jeg opfattet som en gruppe personer, der bare råber op. Der skal være plads til så mange som muligt på da-wiki, men der må også være en grænse. Man kan ikke være venner med alle. - Savfisk (diskussion) 3. aug 2019, 15:49 (CEST)

Dansk Wikipedias officielle talsmand er Villy Fink Isaksen, så han er en mulighed. En anden mulighed er Tøndemageren, som personligt blev kritiseret. En tredje mulighed er at udforme et kollektivt svar i lighed med reaktionen under Wikipedia:Tv2wikigate. Rmir2 (diskussion) 3. aug 2019, 17:26 (CEST)

Jeg har lavet forslag til Weekendavisen: Ang. notabilitet med mere på Wikipedia. Det finde i min sandkasse Bruger:Villy Fink Isaksen/sandkasse - alle er velkommen til at rette og tilføje mere tekst. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 3. aug 2019, 20:26 (CEST)

Forslag til Weekendavisen er nu flyttet til Wikipedia:Pressemeddelelse august 2019 - rettelser og mere tekst kan stadig nås inden indsendelse til avisen. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 3. aug 2019, 23:32 (CEST)

@Villy: Tak for dit initiativ. Personligt ville jeg nok bruge lidt mindre plads på de konkrete regler og retningslinjer og i stedet skrive lidt mere i starten om, at dawp er meget enig i Bukdahls opfordring til, at flere deltager i arbejdet - ikke bare om digtere, men om alle de relevante emner, som en encyklopædi bør dække. --Økonom (diskussion) 4. aug 2019, 06:49 (CEST)

To kommentarer til Villys udspil:

1. Jeg vil foretrække at bruge "man" i stedet for "du", når det er en pressemeddelelse.
2. Jeg vil foreslå følgende formulering tilføjet: "Wikipedia er meget omfattende men ikke altomfattende. For at sætte grænser er det opsat en række kriterier for notabilitet. Retningslinjer for hvilke personer, der altid er notable, findes i en særlig oversigt, som er udarbejdet ved konsensus blandt aktive bidragydere. Opstår der tvivl om en person, vil aktive wikipedianere som regel hurtigt foretage en google-søgning for at se, hvad der ellers findes om vedkommende. Er vedkommende optaget i Kraks Blå Bog eller har vedkommende skrevet noget, som fx er udgivet af et anerkendt forlag, er blevet anmeldt i en større avis eller et anerkendt tidsskrift, har modtaget anerkendelse fra en anerkendt institution eller har fået landsdækkende opmærksomhed fx i tv, vil sandsynligheden for notabilitet være ret stor. Hvis dette ikke er tilfældet, er der rimelige mulighed for, at vedkommende ikke opfylder et mindstemål af wikipedias kriterier for notabilitet. Er der tvivl, rejses spørgsmålet til gennemdrøftelse og afstemning blandt aktive bidragydere. Det betyder, at der altid vil være rimelig bred konsensus, hvad enten udfaldet bliver til fordel for notabilitet eller ej." Formuleringen kan tilpasses, men jeg tror at den er vigtig at få med for at folk i almindelighed accepterer, at notabilitet ikke er det samme som en form for censur.

venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 4. aug 2019, 09:48 (CEST)

Rmir2 forslag er nu med i pressemeddelelsen - kan det godkendes regner jeg med afsendelse på mandag ved middags tid. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 4. aug 2019, 11:01 (CEST)

Behøver sætningen om Google at være med? Det er en uholdbar måde at undersøge om et emne er nævneværdigt, se en:WP:GHITS. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 4. aug 2019, 11:32 (CEST)

Nej, den studsede jeg også over, prøver at rette det. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 4. aug 2019, 11:41 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Tak for den hidtil konstruktive debat der har fundet sted herover. Jeg er ikke så interesseret i et respons til Weekendavisen som sådan, men laves det godt og ordentligt, så kan det være en god måde faktisk at bruge hele dette palauer til at skabe positive omtale af projektet. Dernæst så er jeg meget positiv overfor at ændre begrebet "notabilitet" til "relevans". Det vil give meget bedre mening for "ikke-indviede", så det synes jeg helt sikkert vil være et positivt skridt for dansk Wikipedia. I forlængelse heraf er jeg stor fan af at oprette et forum lignende WP:SLET (kunne være WP:Relevans), hvor notabilitetsspørgsmål kan diskuteres. Så kan relevans diskuteres et sted, og rent stilistiske/reference-mæssige problematikker der kan føre til sletning, føres et andet sted. Sidst, så er jeg selv stor fan af en.wiki's Draft-system, og det tænker jeg kan være med til at klare rigtigt meget for da.wiki også. Vi behøver ikke at lave vores eventuelle system identisk med en.wiki, men vi kan lave et system hvor artikler der helt tydeligt mangler noget stilistisk, men hvor relevansen måske er god nok, ryger over i et nyt navnerum (en form for sandkasse), hvor brugeren gives et forudbestemt tidsrum til at forbedre artiklen, hvis den skal overleve (Ved ikke engang om et nyt navnerum er muligt?). Det vil så også kræve at brugeren der flytter til det nye navnerum, skriver en venlig besked på brugerens diskussionsside (måske det bare kan være en venlig skabelon?) Hvad tænker I om den tanke? I forhold til DS's kommentar angående hjælpesider (især dem der henvises til fra velkomstskabelon og forsiden), kunne en fokusmåned på dette område måske være en mulighed? mvh Tøndemageren (diskussion) 4. aug 2019, 18:38 (CEST)

Det er muligt, at begrebet “relevans” er bedre end “notabilitet”, der for mange måske kræver en ordbog. Om folk så bliver mere forstående overfor at deres bidrag bliver erklæret irrelevant, er jeg knap så sikker på. Men jeg er enig i, at “notabilitet” er mindre heldigt.

Vi har i flere år haft WP:Støbeskeen. I stedet for at opfinde det varme vand igen, var det måske et spørgsmål om at revitalisere Støbeskeen ? Den har ikke rigtig virket, men det er måske fordi den er blevet glemt. Pugilist (diskussion) 4. aug 2019, 18:49 (CEST)

WP:Støbeskeen er netop det jeg efterlyser. Eftersom der ikke er sket noget der i 5½ år, så skal den nok gennemgås, så vi er sikre på den lever op til nutiden - eksempelvis kan tidsparameteren diskuteres. Men den ser lovende ud. Tak for det Pugilist. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. aug 2019, 19:01 (CEST)

Jeg har slettet den af Bruger:Weblars indkopierede artikel ovenfor, da der er tale om et klokkeklart brud på ophavsretten. Forhåbninger om at ophavsmanden ikke har noget imod det er ikke nok.Nis Jørgensen (diskussion) 4. aug 2019, 22:24 (CEST)

Ok, jeg ville bare løse det praktiske problem at man ikke kunne læse hele Bukdahls kommentar.--Weblars (diskussion) 5. aug 2019, 09:35 (CEST)

Referencer