Wikipedia

Wikipedia:Landsbybrønden/Notabilitet af offentlige bygninger som skoler, biblioteker og posthuse etc.

< Wikipedia:Landsbybrønden

Notabilitet af offentlige bygninger som skoler, biblioteker og posthuse etc. redigér

Jeg vil gerne have en diskussion af notabiliten af offentlige bygninger som skoler, biblioteker, posthuse og politistationer etc. Altså en form for "serviceinstanser" (i mangel på bedre ord) For alle emner gælder det, at der findes hundrede - ja nok tusindevis - af dem rundt om i rigtig mange små og store danske byer. Grunden til, at jeg gerne vil have det som en samlet diskussion er, at der ofte bliver oprettet små artikler om det ene og det andet, og det ofte ender i et sletningsforslag og lange diskussioner. Derfor synes jeg, at det kunne være ønskværdigt at få etableret en konsensus, som kunne skrives ind i vores kriterier for virksomhedsartikler, hvornår noget i hvert fald pr. definition er notabelt, så vi kunne reducere antallet af sletningsdiskussioner.

Det er affødt af de to igangværende sletteforslag om hhv. Lillebæltskolen og Kolind Centralskole, som har fået en del kommentarer for og imod. Flere brugere argumenterer for, at skolerne er vigtige for lokalområdet og rigtig mange personer har et tilhørsforshold til dem, idet de har gået der eller måske har børn der går der, og at der derfor bør eksistere artikler, så folk har mulighed for at slå dem op. Disse tæller bl.a. Økonom, Tøndemageren, Morten1997 og Honymand. Andre, heriblandt undertegnede og Nico, har argumenteret for at det skal være noget som hæver artiklen over et vejviseropslag, så de ikke bare indholder en adresse, et antal medarbejdere og antal elever. Madglad har desuden påpeget, at der bør være nogen, som vedligeholder artiklerne, da oplysninger om elevtal og medarbejdere hurtigt bliver gamle idet Informationer om skoler er jo forældet hvert år. Lige nu står der i vores kriterier for virksomhedsartikler om skoler at:

Skoler er i udgangspunktet først notable, når der, foruden stamdata som elevtal, alder, inspektør o.l., kan skrives særlige forhold for den enkelte institution, eksempelvis omtale af J.P. Trap, særlig arkitektur eller andet der har medført nævneværdig medieomtale.

Det samme må, som jeg ser det, gælde for efterskoler, friskoler, biblioteker, politistationer, brandstationer, posthuse, Forsamlingshuse og lignende (tilføj gerne flere for jeg har nok ikke fået det hele med). Altså at der skal være mere at skrive end blot XX blev etableret i YY og ligger i [bynavn]. Det vil blot resultere i en farlig masse meget korte artikler, der kommer til at fremstå som et halvfærdigt projekt. Særligt skolernes notabilitet har været diskuteret før, dog uden at der nødvendigvis er kommet en endelig konklusion. Tidligere diskussioner tæller:

Jeg ved ikke hvor relevant det er i denne diskussion, men grænsen for shoppingcentres notabilitet har også været oppe at vende her i 2013.

Eksempler på sletningsdiskussioner (jeg har muligvis overset nogle):

Det jeg godt kunne tænke mig at vi endte ud med, var en klar definition for, hvornår de nævnte emner med sikkerhed er notable i stil med (dette er blot et eksempel!):

  • For alle skoler, friskoler, biblioteker, posthuse, politistationer etc. gælder det omtale af J.P. Trap, særlig arkitektur (herunder fredning, men hvis en efterskole eksempelvis er blevet indrettet på et fredet herregård, så er det stadig kun herregården, som er notabel. Det er kun hvis bygningen er opført til formålet - eksempelvis en skole eller et posthus - og herefter blevet fredet at notabiltetskriteriet er opfyldt)
  • Andet der har medført nævneværdig medieomtale (eksempelvis katastrofer, svindelsager offentlige kontroverser)
  • Skoler
    • Minimum 500 elever
    • Grundlagt før 1900
  • Posthuse
    • Eksisterer stadig (de fleste er vel efterhånden nedlagt?)
  • Biblioteker
    • Hovedbiblioteker med underafdelinger i flere byer
    • Samlinger på over 100.000 enheder (inkl. bøger, CD'er, magasiner osv.)

Digt selv videre herfra

Emnet er stort, og muligvis er det for meget at diskutere på én gang, men jeg synes alligevel det skal forsøges. Det kan helt sikkert få sat nogle sværdslag igang fra begge sider, så husk den gode tone :-) Jeg er på vej på ferie, så vil nok ikke være så aktiv de kommende uger, men det skal jo ikke afholde andre fra at fremføre deres argumenter for og imod i den mellemliggende periode. Mvh. Toxophilus (diskussion) 26. jul 2019, 14:04 (CEST)

  •   Kommentar - Jeg synes vore nuværende kriterier for skoler - "Skoler er i udgangspunktet først notable, når der, foruden stamdata som elevtal, alder, inspektør o.l., kan skrives særlige forhold for den enkelte institution, eksempelvis omtale af J.P. Trap, særlig arkitektur eller andet der har medført nævneværdig medieomtale." - er glimrende og disse kan fint udvides til også at omfatte posthuse, biblioteker o.s.v. Bare det, at en bygning er, eller har været, et posthus eller et bibliotek er efter min opfattelse ikke tilstrækkeligt til at gøre stedet interessant. Den omstændighed, at nogle mennesker har brugt posthuset/bibliotektet/skolen er ganske uinteressant. Med skolerne blev kompromiset i øvirgt, at man kunne skrive oplysningen om skolen ind i den lokale by-artikel. Det samme kan man passende gøre om de mindre posthuse/biblioteker. --Pugilist (diskussion) 26. jul 2019, 14:33 (CEST)
  •   Kommentar - Super det bliver bragt op. Det bør i den anledning overvejes, hvordan notabiliteten forholder sig for jernbanestationer, der ligeledes er "serviceindstanser", og som vi har masser af artikler om. --Inc (diskussion) 26. jul 2019, 14:48 (CEST)
Offentlige bygninger og lignende er ofte anlagt med henblik på at blive på stedet i en længere årrække. De kommer derved til at fungere som fikspunkter, ligesom mange naturligt vil få berøring med dem i tidens løb. Af samme årsag vil de også have en vis interesse i offentligheden, selvom der selvfølgelig er betydelige forskelle mellem, hvornår de enkelte omtales. For skoler er det dog nok et problem, at de fleste nærmest kun er interesserede i dem, de selv har berøring med. Andre skoler har kun interesse, hvis de kommer i pressen af en eller anden årsag. For kirkebygninger og jernbanestationer gælder til gengæld, at de bliver registreret og beskrevet i databaser og opslagsværker. Så selvom interessen for dem måske ikke altid er hel så stor som ved skoler, så rækker den udover lokalområdet.
Alt i alt vil jeg mene, at offentlige bygninger og lignende er notable, hvis der er tale om faste indretninger. Derudover gælder selvfølgelig stadig de gængse normer om kilder, selvbiografier og almindelig seriøsitet. --Dannebrog Spy (diskussion) 26. jul 2019, 15:28 (CEST)

[redigeringskonflikt] 

  •   Kommentar - Jeg synes det vil være passende, at hvis der ikke er noget interessant at skrive om en bygning, udover stamdata, jamen så hører det til på byens artikel - et eksempel herpå må være Kolind Centralskole, hvor der reelt set ikke står noget interessant udover stamdata (jeg ved godt hvad jeg har stemt her). Vi skal måske i samlet flok være bedre til at sammenskrive artikler, end vi er på nuværende tidspunkt. Jeg synes dog jernbanestationer bør have sin egen diskussion - ikke her. Og sidst et tak til Toxo for en grundig og flot beskrivelse af en problemstilling. mvh Tøndemageren (diskussion) 26. jul 2019, 15:29 (CEST)
  •   Kommentar - Nu det bliver bragt op på sådan en god og struktureret måde, tak til Bruger:Toxophilus for dette - så vil jeg godt nævne to forhold der måske trækker i hver sin retning, men som jeg synes er relevante for hvad vi beslutter
    • Jeg synes principielt at begrebet "notabilitet" dels er ret uklart, dels bliver skamredet (af nogen mere end andre) her på da-wiki. Det medfører så netop en del sletnings-diskussioner, for vi har jo ikke et sted at diskutere notabilitet i "plenum" kun på diskussion-siderne. Og her kan det ofte dreje sig om artikler som er udmærkede og det jeg ville kalde relevant (for ikke at bruge ordet "notabel") men som ikke opfylder de formelle notabilitetskriterier. Heldigvis ender mange af de diskussioner med at artiklen bevares, men diskussionen kommer op netop fordi notabilitet ikke er opfyldt pr. de "automatiske" kriterier.
    • Omvendt: Jeg synes ikke vi skal have en artikel a la "Hundested skole er en skole i Hundested. Den havde 1234 elever pr. 1979" uanset hvor notabel skolen er. Gælder i øvrigt også en del andre emner, f.eks. planter der kun har en takso-boks og teksten "Bummelum er en plante i bimmelim-familien", men jeg kan jo tage fejl. På sv-wiki er de glade for ultrakorte planteartikler, eller i hvert fald har de en del af dem.
      --Honymand (diskussion) 26. jul 2019, 15:42 (CEST)
  •   Kommentar _ Først og fremmesttak til Tox for initiativet. Hvis vi kan opnå konsensus på området, bliver det lettere af administrere, og vi burde få færre diskussioner.
Egentlig synes jeg, at det gældende citat er godt nok om skoler, hvor det vel især er bygningen, der er i fokus: Der skal være noget relevant at skrive ud over det banale. Nyere skoler kan godt være relevante på netop det punkt. Man skal også være opmærksom på den bølge af nedlæggelse af skoler, der finder sted i disse år. Selvom nogle bliver privatskoler, gør det dem ikke nødvendigvis mere notable.
Der nævnes også flere bygningstyper/institutioner som biblioteker og politistationer - jeg ser udover antal brugere nok ikke større forskelle fra skoler, så min opfattelse er her den samme.
Så bringes også kirker på banen. Den store forskel her er, som jeg ser det, alderen, idet mange sognekirker blev opført for næsten 1000 år siden og derfor har en historie. Ydermere er mange kirker fortsat mål for turister, og interessen strækker derudover ud over nærmiljøet på en anden måde end ved skoler og biblioteker. Nyere kirker udmærker sig ofte vednytænkende arkitekturer, så det hele er ikke aldersbetinget.
Menigheder uden selvstændige templer/moskeer etc. må beskrives ét sted.
Angående stationer og trinbræt er jeg mere delt: På samme måde som der kendes kirketurister, findes også en betydelig række togentusiaster, som man ikke skal negligere. Stationerne bør kunne tilkomme selvstændige artikler, men spørgsmålet er så, om trinbræt også kan, eller de blot kan nævnes under den pågældende strækning?
Disse betragtninger dækker vist fint min holdning. Ikke-notable skoler, biblioteker osv. må evt. nævnes under den pågældende by. Mvh. Arne (Amjaabc) (diskussion) 27. jul 2019, 11:03 (CEST)
Tak for indsparkene. Jeg synes at der må skelnes mellem bygninger og institutioner. Som jeg ser det handler diskussionen her fortrinsvis om notabilitet af institutioner, og notabilitet pga arkitektur er et forholdsvis ortogonalt emne.
Mht J.P. Trapp: Menes der virkelig at notabilitet opnås ved omtale af J.P. Trap personlig, eller menes der omtale i Trap Danmark - og gælder det i givet fald alle udgaver? Da hensigten med dette opslagsværk så vidt jeg kan se er at være fuldstændigt mht disse offentlige institutioner, virker det som et meget inkluderende kriterium. Og skulle en institution være faldet udenfor, fx ved at være oprettet efter seneste udgave, virker det besynderligt at gøre dette til et tegn på ikke-notabilitet.
Af de nævnte institutioner synes jeg at skolerne skiller sig ud, pga den store indflydelse det har på menneskers liv. Ja, mange mennesker går (gik) på posthuset jævnligt, men det er sjældent noget vi betragter som formende for vores liv. Der er en grund til, at vi i biografier ofte angiver, hvor folk har gået i skole, snarere end hvilket posthus de var tilknyttet. Langt de fleste skoler vil der være særlige ting at skrive om, mht historie, særpræg, kendte elever etc. Ting som elevtal og klassetrin er - selv om det kan virke trivielt - noget man kan have behov for at slå op. Med dette in mente mener jeg, at alle "offentligt sanktionerede skoler" - dvs også fri- og efterskoler, samt uddannelsesinstitutioner som er anerkendt som sådan af staten - med fordel kan betegnes som automatisk notable. Det vil også muliggøre projekt "Skriv om din skole på Wikipedia" ... Nis Jørgensen (diskussion) 28. jul 2019, 09:21 (CEST)
  •   Kommentar - Det er ikke uden betænkelighed, at jeg blander mig i diskussionen, men jeg håber at mit indspark vil blive vægtet efter dets indhold og ikke dets forfatter.
Lad os starte med at slå fast, at der om de fleste offentlige bygninger vil kunne findes visse standardoplysninger: opførelsesår, bygherre, arkitekt, byggestil, dekorative elementer, indretning (mange bygninger er som bekendt indrettede til et særligt formål), betjeningsforhold (det være sig dels et antal personer fx elever, dels et område fx et skoledistrikt, postdistrikt eller lignende). Hvis der blot blev skrevet om disse emner, vil der være nok til en artikel af en vis størrelse. Men mange offentlige bygninger hører også hjemme i en større sammenhæng, fx. har de ofte bidraget til en bestemt bys udvikling til servicecenter for et større eller mindre opland, også fx mht. busforbindelser for at give oplandet adgang til denne service (skolebusser, biblioteksbusser) og endvidere hører de hjemme i en historisk kontekst. Lad mig i forbindelse med skoler som eksempel nævne, at der forud for folkeskolens indførelse fandtes rytterskoler og efter 1814 blev oprettet folkeskoler i stort tal (en komplet oversigt findes i J.P. Trap: Danmark 1. udgave som bilag). I 1937 fik landet en ny folkeskolelov og i henhold til denne begyndte man at oprette centralskoler i sognene i 1950-erne og 1960-erne (Kolind Centralskole hører vist til i denne gruppe), og fra 1970 (hvis ikke før) indgik folkeskoler i den kommunale planlægning af nye byer og bydele som integrerede dele af den samlede bystruktur. Også her kan der være en del at skrive, og så bliver artiklerne for alvor både interessante og læseværdige.
Kilder til disse oplysninger kan findes mange steder: foruden J.P. Trap: Danmark (alle udgaver) fx i lokalhistoriske årbøger. Specifikke oplysninger findes for mellemkrigstiden bl.a. i de "stater", som på daværende tidspunkt blev udgivet for næsten ethvert emne, lad mig for skolernes vedkommende nævne Dansk Skolestat I-IV, udgivet 1933-34 og for brandvæsenets vedkommende A.Krieger: Danmarks Brandvæsener (De kommunale Brandvæsener), udgivet 1936, samt - som nævnt - mange flere. Oplysninger om offentlige institutioner i nyere tid findes naturligvis i de kommuneplaner, som i hvert fald siden 1970 findes for hele landet. Der er ikke just mangel på kilder, men det er nok ikke alle, der har overblik over, hvad der egentlig findes. Bibliotekarer rundt om i landet må kunne være behjælpelige med at finde sådanne tilgængelige kilder og værker.
Principielt er jeg enig med Dannebrog Spy oven for, men vil gerne skærpe argumentet en smule: wikipedia er et opslagsværk, derfor bør det også være muligt at kunne slå offentlige bygninger op. Spørgsmålet om, hvornår et emne er tilstrækkeligt udførligt omtalt til at gøre det notabelt er og forbliver en smagssag, men hvis jeg husker rigtigt har vi tidligere brugt 1.200 bytes eller deromkring som minimum i forbindelse med diverse konkurrencer på dawiki, så det kunne være en mindstegrænse, men den kan jo reguleres hvis der kan argumenteres for det.
Det eneste problem, jeg umiddelbart kan se, er spørgsmålet om ophavsret fx til staternes og kommunalplanernes oplysninger. Det spørgsmål bør hurtigst muligt afklares.
Problemet er ikke bygningernes notabilitet men at finde kræfter til at skrive artiklerne. Rmir2 (diskussion) 28. jul 2019, 15:46 (CEST)
  •   Kommentar - Jeg mener, at alle landets skoler som udgangspunkt automatisk vil være notable. Som jeg har skrevet i flere af sletteforslagene, er skoler vigtige kulturbærende institutioner i det lokalområde, de fungerer i, og i mindre tætbebyggede områder typisk en central del af lokalsamfundets identitet, samtidig med, at de har overordentlig stor betydning for eleverne, der går og har gået der, og dermed for forældre osv. Samtidig har jeg grundlæggende meget svært ved at se et problem i at tillade en artikel om en skole, der kun indeholder de basale stamdata, i at eksistere på wikipedia. Det er klart, at informationsværdien heraf er begrænset, men den er stadig lidt bedre end slet ingen artikel. Bare en så basal oplysning som skolens alder er noget, man kan forestille sig, interesserede gerne vil kunne finde, og det er da godt, hvis man kan finde denne oplysning på wikipedia. Jeg har altid opfattet det som en helt fundamental del af wp's identitet, at artiklerne bliver bygget op gradvis af forskellige personer, der hver især bidrager med det, de har tid og ekspertise til at skrive ind i artiklerne, og så kan andre senere komplettere. En artikel med beskedent informationsindhold synes jeg derfor, man bør koncentrere sig om at udvide, ikke bruge sin energi på at forsøge den slettet. --Økonom (diskussion) 29. jul 2019, 06:58 (CEST)
  •   Spørgsmål - Hvis en skole er beskrevet med sine stamdata under byen hvori den er placeret, vil det så ikke være muligt at slå skolen (og oplysninger om den) op på Wikipedia, uden at den har sin egen selvstændige artikel? mvh Tøndemageren (diskussion) 29. jul 2019, 07:11 (CEST)
Svar til Tøndemageren: Det er et generelt spørgsmål om overskuelighed og arbejdsdeling. Der er en grund til, at vi ikke blot samler samtlige oplysninger om alle danske forhold i artiklen Danmark. Ønsker man specifikt at vide noget om Kolind Centralskole, er det mere naturligt at slå op under Kolind Centralskole end under Kolind, og jeg tror, at både nogle informationer og incitamentet til i næste omgang at tilføje mere end blot de mest basale stamoplysninger vil forsvinde, når man sammenskriver. For eksempel vil infoboksene vel forsvinde i sammenskrivningen, og jeg synes, at de er meget nyttige, og også hjælper kraftigt til, at selv en beskeden skole-artikel ikke kommer til at virke ubehjælpsom. --Økonom (diskussion) 29. jul 2019, 07:21 (CEST)
  •   Kommentar - Posthuse, biblioteker og politistationer har ikke den samme betydning i mine øjne som skoler, men jeg har ikke noget imod at følge Dannebrog Spys princip om, at sådanne faste offentlige/halvoffentlige institutioner alle bør betragtes som notable. Det kan være naturlig public service-information. --Økonom (diskussion) 29. jul 2019, 07:36 (CEST)
    • Jeg er generelt enig med Økonom i at skoler bør være notable, og at en stub er et bedre udgangspunkt end information i en byartikel, både for dem der vil bruge informationen, og for at give andre brugere bedre mulighed for at bridrage. Stubbe skal dog have en vis minimal informationsmængde før de er interessante, og jeg har den generelle holdning at stubbe og artikler i øvrigt uden kildeangivelser bør slettes. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 29. jul 2019, 08:32 (CEST)
Nu har er det gået en uges tid, og flere brugere er kommet med deres tilkendegivelser, mens jeg har været på ferie, så jeg vil forsøge at opsummere, hvad jeg kan læse ud af ovenstående. Hvis jeg har misforstået noget, så skriv endelig.
Følgende brugere mener, at skoler, biblioteker og posthuse etc. føst er notable, når der kan skrives noget mere end blot stamdata som adresse dvs. omtale i Trap Danmark, særlig arkitektur eller begivenheder - altså at de nuværende kriterier for skoler udvides til en række andre bygninger og instanser: Undertegnede, Pugilist, Tøndemageren, Arne (Amjaabc)
Desuden er det blevet foreslået, at hvis ikke eksempelvis en skole ikke er notabel nok til en selvstændig artikel, så kan den skrives ind i den respektive artikel om byen, som den ligger i.
Følgende brugere mener, at alle skoler, biblioteker og posthuse etc. som udgangspunkt altid notable: Dannebrog Spy, Nis Jørgensen (vist kun for skoler), Rmir2, Økonom, Kartebolle (Dipsacus fullonum).
Derudover har flere ytret, at det selvfølgelig er vigtigt at leve op til wikipedias øvrige standarder, navnlig mht. kildebelægning. Rmi2 har desuden foreslået, at have en minimumsstørrelse på eksempelvis 1200 bytes, for at beholde artikler om disse emner, og at der desuden burde findes lang række steder at søge oplysninger om offentlige instanser. Økonom har pointeret, at artikler godt kan udbygges gradvist, således at en meget kort artikel med stamdata sagtens kan blive en fin artikel med årene i takt med at flere tilføjer information om emnet.
Hvordan kommer vi videre herfra? Er det muligt at indgå et kompromis eksempelvis ved at tage udgangspunkt i en minimumsstørrelse på artiklerne ved oprettelse, eller opsætte en række målbare kriterier, som jeg foreslog mit oprindelige oplæg? (eksempelvis mindst 500 elever for en skole)? Mvh. Toxophilus (diskussion) 3. aug 2019, 17:55 (CEST)
jeg er også mest enig med Dannebrog Spy --Zoizit (diskussion) 3. aug 2019, 19:59 (CEST)
Ved nærmere eftertanke er jeg nok lidt skeptisk overfor ting som biblioteker, posthuse og politistationer. Kirker og jernbanestationer er sikret omtale i fagbøger og lignende, mens skoler af en vis størrelse naturligt får omtale i lokalpressen. Rådhuse må vel også siges at have en vis betydning. Men er der folk, der skriver om biblioteker og posthuse, hvis der ikke lige sker noget specielt? Og hvad med politistationer og domstole, hvor ofre og forbrydere jo ikke kommer for fornøjelsens skyld? Angående minimumsgrænser for skolerne så kan det måske give mening at udelukke små friskoler og de gamle landsbyskoler. Men grænsen må ikke sættes så højt, at det ender med kun at have til formål at udelukke. --Dannebrog Spy (diskussion) 3. aug 2019, 21:13 (CEST)
Jeg er lidt skeptisk overfor såvel artikel-minimumsstørelser som elevantal som spærregrænse for artikler, for ingen af dem virker særlig logiske i forhold til det, som jeg opfatter som de mest fremførte argumenter hos både inklusionister og prohibitionister. En grænse på 500 elever vil formodentlig gøre alle tresporede og de største tosporede skoler notable, men hvorfor skulle lige det være afgørende for notabiliteten? De mindste skoler vil ofte ligge i de mindste samfund, og netop her er skolerne til gengæld relativt vigtigere for den lokale identitet (og selve lokalsamfundets eksistens). Jeg mindes at have læst avisartikler om øskoler med meget få elever, som netop havde en interessant historie at fortælle, fordi de var meget små og derfor fungerede på en anden måde end mere "almindelige" skoler.
Inden vi går videre, vil det også være ret vigtigt at få afklaret, om vi diskuterer tilstrækkelige betingelser (dvs. forhold, der giver automatisk notabilitet), som er det, Toxophilus lægger op til i starten, eller nødvendige betingelser, som den nuværende officielle tekst i kriterierne for virksomhedsartikler faktisk lægger op til med det afgørende ord "først" (selvom det i samme sætning opblødes med formuleringen "som udgangspunkt"), og som slette-interesserede har en tendens til generelt at fortolke vores kriterier som.
I øvrigt vil jeg oprigtigt gerne vide, hvad det er for et problem, som "strammerne" ser i at lade en artikel som Kolind Centralskole overleve? Jeg kan ikke se, at de tre brugere, der ønsker at slette den, har skrevet noget egentligt argument for, at den er problematisk. De to henviser blot til, at den ikke lever op til de eksisterende "nødvendige" betingelser, og den tredje skriver, at den ikke kan "bære en artikel". Men hvorfor er det så stor en ulempe, at denne tekst kan få lov at stå, indtil nogen en dag måtte forbedre den? --Økonom (diskussion) 3. aug 2019, 21:48 (CEST)
@Økonom: Jeg tror ikke, at det er det rette sted at diskuterende enkeltstående slettesager, men min generelle holdning er, at et emne hvor der ikke er meget andet at skrive end "XX er en skole med YY elever" er lige så lidt relevant som en personartikel, hvor der står "XX, født YYYY, er en sanger/tømrer/midterstribemaler". Hvis ikke man kan skrive mere end dette, så kan emnet ikke bære en artikel, og er således ikke notabelt. Det kan udmærket betyde, at det kan være relevant at nævne emnet i en anden sammenhæng, eksempelvis i byartiklen.
Det jeg søger, er nogle bedre retningslinjer for, hvornår noget er notabelt, så vi skal bruge mindre tid på at afgøre enkeltsager i slettediskussioner. Ved at fastsætte nogle kriterier, som giver automatisk notabilitet vil der være en række emner som vi ikke behøver diskutere. Mvh. Toxophilus (diskussion) 3. aug 2019, 22:14 (CEST)

@Toxophilus: Tak for svar. Det var ikke min hensigt at starte en konkret slettediskussion om de pågældende to skoler her, men blot at blive klogere på tankegangen hos "strammerne". Med hensyn til det sidste, du skriver, er jeg selvfølgelig enig i, at hvis man lemper på formuleringerne ved at gøre en gruppe skoler automatisk notable, vil man slippe for nogle af slettediskussionerne. Jeg synes imidlertid, at det først og fremmest er op til "strammerne" indbyrdes at afklare, hvor langt man vil gå her, eftersom det er jer, der sætter spørgsmålstegn ved notabiliteten. En regel om, at en delmængde af skolerne er automatisk notable, vil jeg opfatte som et fremskridt, men den vil ikke forhindre mig i fortsat også at argumentere for notabilitet i de resterende skole-slettediskussioner.

Grundlæggende opfatter jeg situationen sådan, at vi er delt i to større grupper med fundamentalt forskellige holdninger til spørgsmålet, og sådan har det også været i de tidligere diskussioner om sagen. I nærværende debat udgør inklusionisterne et flertal, omend ikke et overvældende flertal. Man kan derfor ikke umiddelbart opnå enighed om automatisk notabilitet for alle skoler, men omvendt vil konkrete sletningsforslag normalt heller ikke opnå konsensus, medmindre de af en eller anden grund slipper under radaren, så jeg og ligesindede ikke får reageret på dem. Det er situationen i de to sletningsforslag, der er oppe nu. Hvis man konkluderede på dem i dag - hvad man sagtens kan gøre ifølge reglerne, da begge har været der i over tre uger - ville resultatet blive, at der ikke er konsensus for sletning. Som Pugilist skriver i et af forslagene, er denne tilstand ikke så heldig og bør føre til omskrivning af kriterierne, men den nuværende situation er et naturligt resultat af styrkeforholdet mellem de to holdninger, som den også giver sig udslag i tilkendegivelserne i tråden her. --Økonom (diskussion) 4. aug 2019, 07:37 (CEST)

Som hældende til eksklusionist-siden har jeg nu skrevet mine argumenter i sletteforslaget om Kolind Centralskole; nogle af argumenterne kan også have generel interesse.
Tanken om, at tusindvis af mennesker gennem årene har gået på en skole, og at den derfor er relevant at have en artikel om, har jeg det svært med. De fleste har vel erindringer om deres folkeskoletid, men er det ikke i højere grad knyttet til kammerater, lærere og konkrete hændelser end til bygninger, historie etc.? Og hvis læsere har interesser for den anden del, kan de vel lige så godt læse det på nogle linjer i artiklen, vi har om selve byen? Det vil jeg mene.
Jeg vil samtidig sige, at jeg ikke er mere eksklusionist, end jeg ikke har lyst til at angive en minimumsstørrelse for skolen. Jeg kan fint leve med, at fx skoler i mindre øsamfund kan bære selvstændige artikler, netop fordi kampen for at bevare disse helt små skoler ofte er langvarige og nogle gange forbitrede og i en periode jævnligt omtales ikke bare lokalt, men også regionalt. Derimod er den tendens, der har været i gang i årtier, hvor der oprettes privatskoler i nedlagte kommuneskoler efterhånden så almindelig, at der ikke i sig selv er basis for artikler alene på den baggrund.
i øvrigt vil jeg til hver en tid gå ind for, at der kan være specielle forhold om historie, arkitektur osv., der bakker op om selvstændige artikler; de er efter min mening ikke opfyldt i Kolind-eksemplet (jf. min argumentation i det konkrete sletteforslag). Det gør mig heller ikke noget, hvis artiklen er kort, hvis bare det er tydeligt, hvad der gør netop denne skole speciel. Mvh. Arne (Amjaabc) (diskussion) 4. aug 2019, 10:48 (CEST)
  •   Kommentar - Hvad med et notabilitetskriterium, der går på, at der skal eksistere pålidelige sekundære kilder om skolen (biblioteket, posthuset etc.), hvad enten det handler om arkitekturen, historien, skolens pædagogiske grundlag el.lign., så der er noget at skrive en artikel ud fra. Bemærk i øvrigt, at oplysninger som f.eks. elevtal og antal ansatte hurtigt forældes. Det vil være mere relevant at gå direkte til skolens egen hjemmeside eller kommunens statistik, hvis man er interesseret i at læse nyeste version af disse oplysninger. DenBlaaElg (diskussion) 4. aug 2019, 12:21 (CEST)
Inspireret af Arne (Amjaabc) vil jeg også gerne generalisere mine tanker fra artiklen og sletteforslaget om Kolind Centralskole. Artiklen er blevet udvidet en del, siden sletteforslaget blev oprettet, og selv synes jeg, at den i dag giver nogle interessante oplysninger om skolens historie og nuværende tilstand, som det er noget mere naturligt at præsentere i en selvstændig artikel end i byartiklen, som p.t. indeholder færre bytes end artiklen om skolen(!) Da sletteforslaget blev oprettet, var artiklen unægtelig noget mere intetsigende, og processen illustrerer efter min mening netop, hvordan sådan en artikel gradvis kan gøres mere fyldig og interessant ved bidrag fra forskellige bidragydere, der falder over den (i dette konkrete tilfælde er tilføjelserne selvfølgelig netop motiveret af omtalen i forbindelse med sletteforslaget). Enhver artikel skal jo starte et sted, og hvorfor forsøge at forhindre processen i at komme i gang, fordi det første skud ikke når så langt? I tilfældet med skoler har alle skoler med et antal år på bagen formodentlig en historie, der afspejler den almindelige udvikling i uddannelsesvæsenet, og den lokale udmøntning heraf vil være af interesse for mange. --Økonom (diskussion) 4. aug 2019, 12:27 (CEST)

(Redigeringskonflikt)

@Økonom: Jeg synes egentlig, at der er argumenteret nogenlunde på sletteforslagene om de to skoler, og jeg henviser dertil. Skolers notabilitet er blevet diskuteret flere gange før, og i disse diskussioner er også oplistet argumenter for ikke at åbne op for enhver skole.
Om selve “tankegangen”, så er det den gamle traver om notabiliteten. Du har selv i verserende slettediskussioner givet udtryk for at nogle i øvrigt interessante virksomheder og en mystisk forfatter falder under grænsen. Tankegangen er den samme, vil jeg tro, men vi vurderer formentlig emner anderledes. Jeg synes ikke, at der er så meget galt i at have en kort artikel om en mindre innovativ virksomhed, som åbenbart har været interessant nok til, at en førende global virksomhed ville købe den, eller om en mystisk kunstner, som en potentiel bruger gerne ville vide lidt mere om. Det synes du åbenbart er for småt (hvilket jeg fuldt ud respekterer). Omvendt mener jeg, at en artikel med indhold “X skole ligger i X kommune og har skoleklasser, lærere og en skoleleder” er inderligt ligegyldige, da artiklen ikke indeholder relevant information udover det indlysende. Håber det illustrerer tankegangen.
Jeg skal dog tilføje at det ikke vil ødelægge min nattesøvn, hvis vi får sådanne korte skoleartikler; jeg har ikke stærke følelser over for emnet. Jeg mener blot, at vi bør holde fast i den grundlæggende “pizzeria-argument”, og så længe skoleartiklerne ikke er mere interessante end potentielle pizzeriaartikler, er jeg skeptisk. Pugilist (diskussion) 4. aug 2019, 12:55 (CEST)
@Pugilist: ok og tak for svar. Det er rigtigt, at jeg synes, at virksomheder og personer findes i så utrolig store mængder, at det virker uoverskueligt at skulle give frit løb for artikler om alle, og undergrupper som kunstnere er ikke på forhånd afgrænsede, så der har man brug for nogle afgrænsningsregler. Desuden er der erfaringsmæssigt en del selvpromovering for disse grupper. Jeg er mere inklusionistisk mht. skoler, fordi jeg mener, at de nævnte problemer er langt færre for skoler, som er en objektivt klart afgrænset gruppe, den kommercielle reklameværdi for en skole af en wp-artikel er meget begrænset, og som jeg har argumenteret for, har skolerne modsat virksomheder og privatpersoner formodentlig automatisk en interessant historie, der er relevant for i hvert fald den lokale offentlighed - problemet er blot at finde frem til den. Men andre kan selvfølgelig vægte disse ting anderledes end jeg. --Økonom (diskussion) 4. aug 2019, 13:19 (CEST)
I forhold til en skoles kommercielle reklameværdi, så er det ikke korrekt. En privatskole kan have overordentligt stor værdi af en Wikipedia-artikel - det gælder danske såvel som udenlandske. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. aug 2019, 18:46 (CEST)
Jeg må tilstå, at jeg ikke forstår Tøndemagerens påstand om en "kommerciel værdi" af omtale på Wikipedia. Der er næppe nogen, som vil søge på wikipedia for at lede efter en skole at lade deres børn gå på. Desuden har vi et krav om, at artikler skal være skrevet ud fra et neutralt synspunkt, hvilket udelukker enhver mulighed for at gøre reklame for skolen og dens undervisningsmetoder. Rmir2 (diskussion) 5. aug 2019, 06:54 (CEST)
Jeg tror heller ikke, at folk søger på wikipedia for at finde skoler til deres børn, men privatskoler kan stadig have gavn af, at de rangerer højere på google-søgninger og lignende, hvis der findes en wiki-artikel, og google er jeg ret sikker på at mange benytter til at finde skoler til deres yngel. Toxophilus (diskussion) 12. aug 2019, 14:56 (CEST)
På baggrund af ovenstående diskussion, så gør jeg mig ikke umiddelbart nogle forhåbninger om, at vi kan blive enige om en række fælles kriterier for skoler, der giver automatisk notabilitet (eller at alle bare pr. definition er det. Hvis vi lige skal prøve at fokusere på det overordnede emne for denne diskussion, som ikke kun omhandler skoler, kan vi så forsøge at se på disse? Jeg mener stadig, som jeg skrev i mit første indlæg, at vores nuværende notabilitetskriterium for skoler også kan udvides til den øvrige mængde institutioner som biblioteker, forsamlingshuse, politistation, brandstation, posthuse osv. Altså at:

XXXX er i udgangspunktet først notable, når der, foruden stamdata som adresse, grundlæggelse o.l., kan skrives særlige forhold for den enkelte institution, eksempelvis omtale af J.P. Trap, særlig arkitektur eller andet der har medført nævneværdig medieomtale.

Så skal vi lige blive enige om, hvad XXXX dækker over? Er der andre end dem, som jeg har listet ovenfor`? Hvad er folks holdning til dette? Er det realistisk at få tilføjet i stilmanualen Wikipedia:Kriterier for artikler/Wikipedia:Kriterier for virksomhedsartikler? Jeg kunne også rigtig godt tænke mig at få tilføjet en grænse for bibliotekers samlinger, som automatisk giver notabilitet, eksempelvis 100.000 enheder, da vi så kan pege direkte på dette kriterium for et behold, hvis der opstår tvivl. Mvh. Toxophilus (diskussion) 12. aug 2019, 14:56 (CEST)
Hvis det bare er de nævnte ting som biblioteker, forsamlingshuse, politistation, brandstation, posthuse og lignende, så er der næppe de store problemer. Der er vist ikke ret mange, der skriver om den slags alligevel. Det er mere de emner, som folk faktisk skriver om, har holdninger til og følelser for, der er problematiske. I øvrigt: jeg går ud fra, at du mener Wikipedia:Kriterier for artikler eller en tilsvarende norm og ikke Wikipedia:Stilmanual. --Dannebrog Spy (diskussion) 12. aug 2019, 16:58 (CEST)
@Dannebrog Spy: Ja selvfølgelig var det Wikipedia:Kriterier for artikler eller Wikipedia:Kriterier for virksomhedsartikler jeg mente. Det er rettet. Toxophilus (diskussion) 12. aug 2019, 20:48 (CEST)
Jeg er ikke glad for Toxophilus' seneste forslag i den form, som det foreligger, men hvis ordene "i udgangspunktet først" kan erstattes af "automatisk", vil jeg synes, at det er en forbedring at tilføje biblioteker osv. til sætningen. Den nuværende formulering for skoler er jeg af samme grund heller ikke glad for, fordi ordet "først" antyder en nødvendig betingelse, og det er jo noget andet end automatiske notabilitetskriterier (som er tilstrækkelige betingelser). Den nuværende skoleformulering passer derfor stilmæssigt heller ikke med alle de andre gruppers kriterier, som ikke har noget "først" indskrevet, så det ville passe bedre ind i sammenhængen at rette teksten. --Økonom (diskussion) 14. aug 2019, 19:57 (CEST)
Jeg har lidt svært ved at se, hvordan vi skal komme videre i denne diskussioner. Grundlæggende så er det, som jeg ser det, et spørgsmål om to grupper brugere, hvoraf den ene mener at alt er notabelt (i hvert fald når det kommer til skoler), mens den anden mener, at der skal være en form for minimumskriterier, før noget er notabelt. Kan en afstemning være en løsning? I stil med "Er alle landets folkeskoler notable" med svarmulighederne "JA" og "NEJ". Så kunne man i hvert fald få afklaret denne del af indeværende diskussion, og så måske tage resten i en runde to? Mvh. Toxophilus (diskussion) 19. aug 2019, 11:03 (CEST)
Hentet fra "https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Landsbybrønden/Notabilitet_af_offentlige_bygninger_som_skoler,_biblioteker_og_posthuse_etc.&oldid=10053157"