Wikipedia-diskussion:Stilmanual

Aktive diskussioner

Dette er diskussionssiden til diskussion om forbedringer af siden Wikipedia:Stilmanual

For ældre diskussioner se arkiv 1, arkiv 2 og arkiv 3.

Denne diskussionsside bliver automatisk arkiveret af Dawikibot. Se mere på Skabelon:Autoarkiv.
Seneste opdatering: 28. Sep 2020 20:29

f.Kr. eller f.v.t.?Rediger

Spørgsmålet har været rejst før, men jeg finder det hensigtsmæssigt, at vi tager diskussionen op igen. I praktisk talt samtlige artikler på Wikipedia:WikiProjekt Arkæologi og Oldtid anvendes formen "f.Kr." men enkelte har (eller har tidligere anvendt) formen "fvt". Det logiske er, at samtlige artikler bruger samme form, og under hensyn til, at f.Kr. er mest anvendt, vil jeg mene, at samtlige artikler bør bruge denne form. Samme form bruges i alle de bøger, jeg har om forhistorie fx Jørgen Jensen: Danmarks Oldtid og Politiken og Gyldendals Danmarkshistorie bind 1 og 2, Det danske landbrugs historie bind 1, Nationalmuseets Arbejdsmark, tidsskriftet Kuml, tidsskriftet Skalk og mange flere. Jeg vil derfor mene, at dette er den alment accepterede form på dansk og foreslår derfor en ændring af stilmanualen på dette punkt. Rmir2 (diskussion) 26. mar 2021, 09:17 (CET)

Et link til den tidligere diskussion om spørgsmålet i december 2019, hvor konsensus blev, at man kan bruge begge dele, men man bør være konsekvent mht. den ene form indenfor den enkelte artikel, og det er den første person, som skriver årstal enten som "f.Kr" eller "f.v.t" i en artikel, som bestemmer den rette stil for den pågældende artikel fremover: Diskussionen kan ses her. Selv mener jeg fortsat, at den tidligere beslutning, som jo bl.a. svarer til retningslinjerne på engelsk WP, og dawp's egen skik og brug i andre sager, hvor der er flere mulige skrivemåder, var fornuftig, og bør opretholdes. Økonom (diskussion) 26. mar 2021, 09:28 (CET)
Hvis det ensrettes, så vil jeg foreslå at med mindre artiklen omhandler bibelsk historie, så anvendes forkortelsen f.v.t. Jeg mener ikke at det giver mening bruge betegnelsen f.Kr, når emnet ikke omhandler kristendomen.--Kjeldjoh (diskussion) 26. mar 2021, 09:46 (CET)
Det er i øvrigt denne diskussion, der har givet anledning til, at spørgsmålet rejses igen. Pinger også de øvrige deltagere i diskussionen for et år siden: @Medic, Dipsacus fullonum, Biscuit-in-Chief og Pugilist: Økonom (diskussion) 26. mar 2021, 09:57 (CET)
Jeg synes, at vi bare skal holde fast i at tillade begge former. Mon ikke langt de fleste forstår begge, og så bliver et evt. valg af én af formerne formalistisk. Vi har andre, vigtigere ting at foretage os. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 26. mar 2021, 10:09 (CET)
Enig. Det er et ikke-problem i forhold til de øvrige udfodringer. --Santac (diskussion) 26. mar 2021, 10:43 (CET)
Jep, - mener heller ikke det giver noget forståelsesproblem. Mener ikke at et brugerdrevet projekt behøver at være 100% konsistent, med mindre det er nødvendigt for forståelsen, og det ser jeg ikke er tilfældet her. - Nico (diskussion) 26. mar 2021, 11:01 (CET)
Som Arne, Santac og Nico. --Pugilist (diskussion) 26. mar 2021, 11:47 (CET)
Jeg kan ikke se, at der er fremkommet nye argumenter, der taler for at rejse dette spørgsmål igen; argumenterne anført herover er i det væsentlige det samme som blev angivet ved sidste diskussion, uden at de dér vandt stor tilslutning. Jeg ser således ingen grund til at ændre min holdning, der fortsat er at begge former tillades, og at først anvendte form styrer resten af artiklen. Dog finder jeg det interessant at overveje Kjeldjohs tanke herover - om at bruge f.kr. i kristendomsrelaterede artikler, men at skifte til det mere neutrale f.v.t. i alle andre artikler, idet det trækker i retning af mere neutralitet, der netop er i Wikipedias ånd. Dén kunne jeg godt tænke mig at høre andres tanker om...? --Medic (diskussion) 26. mar 2021, 12:24 (CET)
Der er flere eksempler på, at der er forskellige opfattelser af, hvad der er den rigtige betegnelse. For eksempel f.Kr./f.v.t., noter/referencer og Holland/Nederlandene. Her vil den fredelige løsning være at holde sig til det, den første skribent har valgt i en given artikel. Ændring og ensretning til ens egne præferencer skaber bare frustrationer. --Dannebrog Spy (diskussion) 26. mar 2021, 12:59 (CET)
Lad os starte med at fastslå, hvad diskussionen handler om. Den handler ikke om kristendom, den handler om gængs sprogbrug i forbindelse med tidsfæstelse. Som jeg tidligere har nævnt anvender både Nationalmuseet og de førende danske arkæologiske tidsskrifter, tidsskrifter fra egnsmuseer samt Syddansk Universitet og sikkert mange andre institutioner konsekvent een og samme sprogbrug: f.Kr. og e.Kr. - og ikke andet. Jeg kan ikke med min bedste vilje forstå, hvorfor der på dansk wikipedia skal indføres andre udtryk end dem, som er gængse på dansk (og forøvrigt også i andre nordiske og baltiske lande samt i Tyskland så vidt, jeg er orienteret). Som jeg allerede skrev i mit første indlæg taler vi om en konsekvent sprogbrug. Andre udtryksmåder finder jeg kun i visse amerikanske artikler, og jeg er rimelig sikker på, at udtrykket "f.v.t." på dansk er introduceret af moderigtige progressive, for mig uforståelige grunde udover, at det åbenbart er en form for manifestation af en bestemt holdning. Men det er ikke en rationel begrundelse for at bruge denne praksis. Rmir2 (diskussion) 26. mar 2021, 19:17 (CET)
Jeg mener godt vi kan tillade begge betegnelser. Det betyder det samme rent årstalsmæssigt, men det ene har så en religiøs hentydning. Med venlig hilsen Pelle S.H. 26. mar 2021, 19:31 (CET)
Så enkelt er det ikke. Vi kan ikke lade 5 og 7 være lige. Igen: det handler om alment accepteret sprogbrug. I Kina bruger man ikke en vestlig kalender men regner i "rottens år", "hundens år" og "dragens år". Jeg tror ikke, at folk ville acceptere, hvis jeg pludselig insisterede på at bruge sådanne benævnelser. Vi taler her om tidsangivelse, men problemet har paralleller til andre områder. Et eksempel: temperatur. Vi angiver temperaturer i grader Celsius og angiver "°C", ikke i Reaumur, Fahrenheit (som i USA) eller Kelvin, og sådanne angivelser ville nok undre. Forøvrigt bruger vi navnet Celsius, men skalaen er lavet af Martin Strömer (Anders Celsius mente, at vands kogepunkt skulle være 0 grader og vands frysepunkt 100 grader), men mon ikke forvirringen ville blive stor, hvis vi begyndte at skrive "10°S" i stedet for "10°C"? Eller tag klokkeslet. Der var en ihærdig indsats for at påtvinge befolkningen sommertid, hvilket både skabte stor forvirring og direkte gjorde folk syge, så at det måtte opgives. Længder måler vi i meter eller dele heraf eller i kilometer, ikke i tommer, fod eller mil. Igen: forvirringen ville blive total hvis vi implementerede dette som tilladt standard. Wikipedia er ikke tjent med en babylonisk sprogforvirring, blot fordi marginale grupper har en agenda for nysprog (fx denne oprettelse). Forøvrigt er den tidsskala, vi bruger, ikke kirkelig, idet kirkeåret som bekendt ikke følger kalenderåret. Rmir2 (diskussion) 27. mar 2021, 11:05 (CET)

Under det Britiske Imperium blev det nyttigt og almindeligt at bruge udtrykket "Common Era" for at få alle med uden at såre deres religiøse følelser. Både i Indien og Kina noterer man, at vi er i 2021. Men Taiwan fortsætter - efter sigende på fransk Wiki - at regne år nul som 1912, altså året for kejserdømmets fald. Morale: Hvis man udtrykker sig i et medie, der kan læses over hele jorden, så er det taktfuldt og klogt ikke at bruge Jesus som nulpunkt. --Cayrouses (diskussion) 29. mar 2021, 18:09 (CEST) Det vigtige for briterne var vel at få deres enheder akcepteret. Hvis man fremhæver at en måleenhed har en religiøs basis, så vil nogle lande lave deres egen, og så bliver verden sværere at leve i.--Cayrouses (diskussion) 29. mar 2021, 20:32 (CEST)

Jeg stemmer for at bevare vores hidtidige politik. Problemet er ikke uvæsentligt og meget taler for at gå over til en konsekvent "neutral" betegnelse, men da dette vil såre nationale og kristne følelser, så er det nok bedst at give artikelopretteren lov til at vælge. --Cayrouses (diskussion) 30. mar 2021, 07:12 (CEST)

Jeg er tilhænger af at bevare den hidtidige politik. Egentlig er jeg mest stemt for f.v.t., da det i mine øjne er mere neutralt, men jeg kan sagtens se, at mange andre brug f.kr., og at en ny politik, hvor alt skal rettes til det ene eller det andet vil skabe frustration og unødvendigt meget tid på at rette frem og tilbage. Der er med garanti mere givende ting at kaste sig over. Mvh. Toxophilus (diskussion) 30. mar 2021, 09:20 (CEST)
Til Rmir2! Jeg vil prøve at besvare nogle af de spørgsmål du rejser her.
De mennesker, du mistænker for at have en "agenda", at være "moderigtige", at bestå i "marginale grupper", det er i virkeligheden udmærkede mennesker, der blot er blevet lidt anderledes end dig. Jeg vil lykønske dig med at du skriver, at vi har en "holdning", for det er et positivt udtryk. Men de andre udtryk forudsætter ikke god tro, sådan som vi er forpligtede til. Grunden til at du får lov til at bruge den slags udtryk om andre, det er formentlig, at der er rigtig mange her, der godt kan lide dig, og dem hører jeg - mærkeligt nok - til. Men du bliver nødt til at tage det vi siger i betragtning. Venlig hilsen --Cayrouses (diskussion) 30. mar 2021, 10:55 (CEST)

  Støtter ensretning. Jeg mener at vi bør skrive ensartet medmindre der er en god grund til ikke at gøre det. Så det skal være ens om vi skriver pct. eller %, om vi skriver fx eller f.eks., om vi skriver 1. marts eller 1/3 osv.

I andre situationer spørger vi Google og lade flertallet bestemme:

  • f.v.t. Ca. 4.220.000 resultater (0,49 sekunder)
  • f.kr. Ca. 1.680.000.000 resultater (0,76 sekunder)

Hvis nogen kan finde ud af at afgrænse søgningen til danske hjemmesider, så vil det være fint. Men hvis ovenstående er repræsentativt, så er der jo en klar overvægt af f.kr.

Hvis vi bruger versionen med "vor tidsregning" så vil vi i år have 2021 e.v.t. Det tænker jeg nogen kan misforstå og tro betyder eventuelt.

Derudover så hedder vores artikler eksempelvis 45 f.Kr. og ikke 45 f.v.t.. Så jeg kan helt ærligt ikke se nogen grund til ikke at ensrette. --MGA73 (diskussion) 22. apr 2021, 19:08 (CEST)

Inden man evt. beslutter en ensretning (eller sender et forslag til afstemning) så husk at der også optræder formen "X00.000 år siden" eller "x mio. år siden". Der er formentlig også nogle artikler hvor man anfører C-14 år. Så en evt. kommende standard skal helst være begrænset til historisk (eller nær-historisk) tid, ellers bliver det hurtigt et problem fremfor en løsning.--Honymand (diskussion) 22. apr 2021, 22:05 (CEST)
@Honymand: Enig. Men jeg tænker at hvis man skriver for 2 mio. år siden, så er det nok ikke en præcis angivelse. Hvis det var det, så ville man jo året efter skulle rette det til for 2 mio. og 1 år siden. Men HVIS man finder anledning til at præcisere hvornår starttidspunktet er, så kan vi jo lige så godt ensrette det. På samme måde som vi vel normalt angiver afstande i meter, vægt i kilo og temperaturer i celsius medmindre der er en god grund til det. For sådan regner vi nu engang i Danmark. Hvis nogen oversætter en artikel fra en.wiki så vil vi vel ikke stædigt fastholde, samme måleenheder for at respektere den oprindelige forfatters ønske. --MGA73 (diskussion) 22. apr 2021, 22:50 (CEST)
Tilbage til projektsiden »Stilmanual«.