Dvs. det fremgår at den ukrainske måde er Odesa og den russiske er Odessa. Dvs. det korrekte må være med 1 s.
Google giver en overvægt af ss men ligesom med Kyiv så har de store medier ændret skrivemåde, så de i nyere artikler primært skriver med enkelt s. Dvs. det bliver mere og mere brugt at skrive med s.
Flyt ikke - Hvor Kyjiv entydigt er Ukraines hovedstad, og har over en længere periode haft en ukrainsk befolkningsandel på over 80%, hvorimod den russiske befolkningsandel dér lå omkring 13% ved folketællingen i 2001, så har Odessa alle dage være meget mere kosmopolitisk, og med en befolkningssammensætning, der har været meget mere blandet gennem tiden, og som også har undergået store ændringer gennem årene. Ved folketællingen i 2001 udgjorde russere således stadig 29% af Odessas befolkning og ukrainere en smule over 60%, hvilket dog er et relativt "nyt" fænomen med en så "høj" koncentration af ukrainere i Odessa, da ukrainere så sent som i 1939 kun udgjorde lidt under 30% af byens befolkning (i 1897 var andelen under 10%). Odessa er også historisk, kulturelt og navnemæssigt så sammenknyttet med resten af verden, så det vil virke mildest talt omsonst at adskille byen, der er ophavet til dette navn fra sit eget kendte navn. Mindst 13 andre byer rundt om i verden hedder Odessa (ingen lokaliteter af betydning udenfor Ukraine ser ud til at gå under navnet Odesa) foruden et antal andre geografiske lokaliteter, adskillige personer bærer fornavnet Odessa, Odessa er anvendt som titler eller del af titler for bøger, film, TV, musikalbums, rock- eller popsange, tillige navnet på mytiske organisationer i såvel "den virkelige verden" som i spil og også navnet på en yacht mm. Jeg finder det såvel svært, som uencyklopædisk at forsøge at adskille disse forskellige former for brugen af Odessa ad, ved at introducere en "ny" stavemåde for selve byen ved Sortehavet. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 19. dec. 2022, 21:17 (CET)[svar]
Ole Ryhl Olsson Mht. "ny" stavemåde så kunne man jo så også argumentere for at Aarhus ikke burde have været omdøbt og derfor stadig skrives med Å fordi sådan har man gjort i mange år.
Det er nu ikke helt det samme forhold, da Å og Aa anses som det samme bogstav på dansk. Ret beset er det kun kommunale myndigheder i Århus, der er forpligtede til at bruge stavemåden Aarhus. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 19. dec. 2022, 21:55 (CET)[svar]
Jeg er enig i, at der er mange byer rundt om i verden der staves med ss. Men hvis man ser på en:Moskva (disambiguation) så kan man se en del steder/objekter der staves anderledes end hovedstaden en:Moscow. Vi har fx også Kjøbenhavns Boldklub hvor man ikke følger den "rigtige" stavemåde. Så nogle gange følger hovednavn og afledte navne ikke hinanden. Hvis omverden er begyndt at bruge s i stedet for ss så er det jo bare et spørgsmål om tid før den nye stavemåde vil dominere.
Jeg er derimod ikke enig i, at det er et godt argument at bruge den russiske stavemåde bare fordi der er eller har været mange russere i byen. --MGA73 (diskussion) 19. dec. 2022, 21:44 (CET)[svar]
Min pointe var ikke i første række, hvor få eller mange russere der er eller har været i Odessa, men derimod mere henad, hvor 'lidt' ukrainsk Odessa var bare i nyere historisk tid. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 19. dec. 2022, 22:00 (CET)[svar]
Flyt ikke - Det er ikke et spørgsmål om byen er mere eller mindre russisk eller ukrainsk, men et spørgsmål om, hvad byen hedder på dansk, se mine bemærkninger på artiklens diskussionsside:
"Der skal benyttes den danske stavemåde. Den har hidtil været Odessa. Vi bruger på dansk ikke nødvendigvis landets egen stavemåde. Vi bruger heller ikke Roma, Lisboa, Venezia, Hrvatska, Praha, Baile Átha Cliath etc."
Et enkelt "s" vil i øvrigt på dansk sprog give et langt "e" (Odeeesa) og ikke hvorledes navnet udtales på både ukrainsk og russisk. Jeg har fuld fortåelse for, at man gerne vil vise solidaritet med Ukraine, men det er fjollet at lave om på stavemåder for at fle sig god. Sendt hellere penge til genopbygningsarbejdet; det andet er bare fnidder. --Pugilist (diskussion) 20. dec. 2022, 09:14 (CET)[svar]
Flyt ikke -- Er enig med bruger:Pugilist, både ang. mest brugt på dansk og udtaleproblematikken. Stavningen med et enkelt s vil virke som en fejl på de fleste, og, hvis gennemført, medføre udtaleproblemer og flytten frem og tilbage ved velment fejlret. - Nico (diskussion) 20. dec. 2022, 15:03 (CET)[svar]
@Pugilist og Nico: Det fremgår jo af artiklen, at den hedder Odesa hvis man oversætter fra Ukrainsk. Mht. udtalen så er det vel ikke anderledes end fx Kyiv hvor nogle også mente, at så vil man oversætte forkert eller med mange andre udenlandske bynavne, hvor de lokale nok vil mene, at vi udtaler navnet forkert.
Men jeg er enig i, at vi kalder det Rom og ikke Roma. Men til gengæld skriver vi ikke på artiklen om Rom hvordan det skrives på russisk. Så hvis vi ikke kan blive enige om andet så kunne vi måske fjerne den russiske skrivemåde fra overskrifte i infoboksen? --MGA73 (diskussion) 24. dec. 2022, 11:45 (CET)[svar]
@MGA73 - Jeg går ikke ind for fjerne den russiske stavemåde, selv om man kunne fristes til at slette alt om dem, men det vil ligesom stå som et ikke neutralt statement. Vi Har i mange artikler angivet stavemåder fra historiske herskere i et område. - Nico (diskussion) 24. dec. 2022, 12:47 (CET)[svar]
@MGA73: Det er ret ligegyldigt, hvorledes byens ukrainske navn translittereres fra ukrainsk. Pointen er, at byen har et navn på dansk, nemlig Odessa (ligesom byerne ovenfor også har danske navne, der afviger fra de “lokale” og “rigtige” navne. Vi har heller ikke problemer med, at København hedder mange sjove ting i udlandet. Fsva. at slette det russiske navn, så er det historieløst og i øvrigt i strid med det vi plejer at gøre i den type situationer. -Pugilist (diskussion) 24. dec. 2022, 23:54 (CET)[svar]
Hvis det er ligegyldigt hvordan noget translittereres til dansk, så kan det jo slettes fra artiklen. Så skal vi jo bare rette indledningen i artiklen fra 1 til 2
Jeg lagde i øvrigt mærke til, at der i nyhederne på TV2 og vist nok også på DR blev skrevet Odesa. Altså med enkelt s. Så som jeg skrev ovenfor, så er der sket et skifte i skrivemåden på dansk.
Hvorfor er det i øvrigt historieløst at slette russiske skrivemåder fra artiklen? Det findes som nævnt ikke i artiklen om Rom og heller ikke i Riga eller Gdańsk. I alt fald de 2 sidste byer har været besat af USSR/Rusland. Så hvad er det der gør, at vi skal skrive russiske navne på ukrainske byer? Skal alle byer i tidligere kolonier så også skrives på fx engelsk, fransk eller spansk? Vi skriver jo fx ikke hvordan Bagdad skrives på engelsk. Så hvor ser du en praksis for hvornår vi skriver russiske navne? Der er jo også andre lande, der har været besat. --MGA73 (diskussion) 29. dec. 2022, 22:09 (CET)[svar]
Det er dårlig eksempler med Riga og Gdańsk. Riga har ikke været en russisk domineret by. De fleste indbyggere var tysk-baltere indtil 2. verdenskrig og først derefter kom der en del russiske indbyggere. Så Riga navn er mest et tysk navn, som bruges på lettisk. Dvs det altid været det lokale navn. Og Gdańsk har aldrig været del af Rusland. Det er en tysk/polsk by. Steen Th (diskussion) 29. dec. 2022, 23:24 (CET)[svar]
Riga og Gdańsk har jo begge været besatte af Rusland ligesom Odes(s)a har været. I artiklen om Riga står der i øvrigt ikke hvordan tyskerne kalder Riga. Det burde der vel så stå, hvis man skulle bruge argumentet om byer, der tidligere har været domineret af anden kultur. Personligt kan jeg dog ikke se det store behov for at angive navnet på andre sprog for man kan jo bare bruge interwikilinks hvis man vil vide hvordan et bynavn skrives på russisk, tysk, kinesisk osv. --MGA73 (diskussion) 30. dec. 2022, 09:58 (CET)[svar]
@MGA73 Du er meget galt på den. Du skal have læst bedre op på det. Gdańsk har kun haft "besøg" af den Røde Hær fra 1944, som de også "besøgte" Rønne og Nexø.. Og netop Gdańsk er det meget relevant at nævne det tyske navn Danzig, da den har været meget brugt.
Riga blev ikke specielt russificeret, da den var under det russiske kejserrige. Jeg har selv studeret Estland og Letlands historie i mellemkrigstiden og har været i byen et par gange i forbindelse med organisationsarbejde og først gang kort tid efter selvstædigheden.. Så jeg et godt indtryk hvordan sprog og ophav fungere i området. Og der er tal på sprog på forskellige tider i vores artikel om Riga. Og jeg har ikke set et russisk navn for byen. Det ligner at russerne har translittereret byens navn.
@Steenth: Hvad er det jeg skal læse? Hvor er det kriterierne for at nævne navne står? Gdańsk havde besøg af russerne i næsten 50 år. Hvor mange år skal et land være besat før at det er relevant at nævne? Romerriget eksisterede i hundrede af år. Skal bynavnene så også stå på italiensk? Odessa var under Det Osmanniske Rige i mange år før det blev besat af russerne. Skal vi så også nævne hvad tyrkerne kalder det? Det jeg spørger efter er kriterierne for hvornår det er relevant at nævne hvordan andre lande kalder en by. Er det antallet af indbyggere, der taler et andet sprog? Er det når en by har været besat i x år? Nulstilles reglen om besættelse efter x år? --MGA73 (diskussion) 30. dec. 2022, 18:07 (CET)[svar]
Flyt – De relevante for velkendte steder uden for Danmark er ikke hvad de hedder på andre sprog, herunder lokale sprog, men hvad de hedder på dansk. Og lige nu hedder byen hovedsageligt Odesa på dansk. Det kan man se når den omtales i nyhederne. For et år hed byen Odessa på dansk, men det har ændret sig. Wikipedia skal ikke skrive Odesa på grund af krigen, men fordi andre ledende dansksprogede personer har valgt at gøre det. Men begge stavemåder skal selvfølgelig stå nævnt med fed skrift i indledningen da begge er brugt på dansk. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. dec. 2022, 18:37 (CET)[svar]
Du må meget gerne konkretisere "nyhederne" og "ledende dansksprogede personer" da, det er meget brede betegnelser. Hvis der er nok eksempler på medier, der er skiftet bør wikipedia nok også skifte. --Santac (diskussion) 1. jan. 2023, 12:53 (CET)[svar]
@Santac: Med "nyhederne" mener jeg DR, TV 2, Berlingske, Politiken, Ekstra Bladet, Jyllands-Posten, B.T., Weekendavisen, Kristeligt Dagblad. Disse og flere aviser kan verificeres ved brug internetsøgemaskiner. Med "ledende dansksprogede personer" mener jeg i denne sammenhæng de redaktører som valgt at deres medier skal skrive "Odesa". --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 2. jan. 2023, 15:14 (CET)[svar]
Flyt ikke - DSD/lex.dk ændrede stavemåden til "Odesa" den 31. marts; hvilket formentlig er sket som udtryk for en solidaritetshandling over for Ukraine. Når flere medier (herunder dr og tv2) og forfattere (fx Lykke Friis i bogen Tårernes Europa) er begyndt at anvende stavemåden "Odesa", så er baggrunden den russiske invasion, og at man ønsker at lægge afstand til det russiske og vise solidaritet med Ukraine. Det er en naturlig reaktion, og fremover vil mange med stor sandsynlighed vælge at benytte den stavemåde, som dermed vil vinde frem. Men når der opstår en praksis med at stave ord/navne på nye måder, så får den nye (alternative) stavemåde som regel status af (uofficiel) i forbindelse med ortografi. Jeg er ikke klar over, om der findes fortilfælde, hvor en ny og ikke tidligere anvendt stavemåde er blevet den officielle fra den ene dag til den næste? Normalt vil det kræve en længere proces, hvor en ny stavemåde vinder indpas, før den accepteres (som uofficiel) og til sidst evt. udkonkurrerer eksisterende stavemåde (som så kan få status som "gammeldags"). Før invasionen var den (eneste) danske stavemåde "Odessa", hvilket bekræftes af forekomsterne i korpus.dk. Den tidligste forekomst jeg umiddelbart har kunnet finde på dansk er fra en bog fra 1925, hvor stavemåden også er "Odessa". Kristeligt Dagblad anvendte stadig skrivemåden "Odessa" i en artikel fra 30. juni 2022. Der er således entydig præcedens for at stavemåden på dansk er "Odessa", men den historiske udvikling har fået mange til at benytte alternativet "Odesa". Etymologisk stammer navnet fra græsk "Odessos". Mine argumenter for ikke at flytte artiklen er: 1) Det er problematisk pludseligt at ændre en gængs stavemåde med et snuptag på baggrund af folkestemninger, følelser og ønsket om at lægge afstand til Rusland og for at støtte Ukraine. Det er ahistorisk, da der er; 2) præcedens for at byen hedder "Odessa" på dansk. På bibliotek.dk er der eksempelvis 274 bøger med stavemåden "Odessa" og i alt 842 sammenhænge med den stavemåde. 3) Stavemåden skal følge udtalen (altså: Odessa). 4) At en del toneangivende medier har valgt at ændre stavemåden er ikke et specielt godt argument for at følge efter. Mediernes valg om at ændre stavemåden er næppe sket på et solidt fagligt grundlag, men sandsynligvis mere som en del af en (forståelig) oppisket stemning i en tid, hvor det gælder om at "sende de rigtige signaler" og være politisk korrekt. Konklusionen er, at der er mange følelser forbundet med navne, men jeg appellerer til, at man ikke på ahistorisk vis ændrer et navn, som der har været konsensus om stavemåden af på dansk i mindst 100 år. mvh. PHE77 (diskussion) 2. jan. 2023, 13:24 (CET)[svar]
Hvorfor DSD/lex.dk, DR, TV 2 og Lykke Friis etc. skriver Odesa er underordnet i denne sammenhæng. Det afgørende er at de gør det, og derved danner en ny norm for den danske stavning af navnet. Der er ingen officielle regler for skrivning af udenlandske stednavne på dansk, så at kalde stavemåden Odesa uofficiel er lidt meningsløst. Ingen nægter at den tidligere stavemåde var Odessa, men det relevante er hvad der bruges nu. Angående udtalen er muligt at den nye stavemåden på sigt vil medføre en ændring af udtalen med tiden. Men det er ikke Wikipedia opgave at regulere dansk udtale, og i øvrigt er der masser af steder som udtales anderledes på dansk end på det/de lokale sprog så jeg anser det ikke for noget problem. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 2. jan. 2023, 15:35 (CET)[svar]
Det er korrekt. Hverken Dansk Sprognævn eller Stednavneudvalget fastsætter regler for en lang række udenlandske stednavne, men der er dog en lang række undtagelser som fx Moskva, Berlin, London og Paris mv., der alle er optaget i Retskrivningsordbogen. For visse stednavne gælder der således faktisk en officiel norm. Og jeg har i øvrigt ikke kaldt stavemåden "Odesa" for uofficiel men talte mere generelt om processen i forbindelse med ortografiske ændringer. Odessa, og alle andre byer i Ukraine eller Rusland, er ikke optaget i ordbogen, så der har man de sidste godt og vel 50 år anvendt transskribering fra russisk. Dansk Sprognævn har siden 1970 anvendt de fællesnordiske transskriptionsregler fra kyrillisk til stednavne. Det er dog ikke kun relevant, hvad der bruges lige her og nu. Det er i høj grad relevant, hvordan et stednavn er blevet stavet tidligere. Hvordan den gængse praksis på området har været historisk er jo netop det, der danner og konstituerer en norm (også selvom det ikke er en officiel fastsat norm af Sprognævnet). For at undgå alt for store variationer i stavning af stednavne, så har der i FN-regi (UNGEGN) været et forsøg på at standardisere stednavne. Stavning af stednavne kan netop pga. den manglende fastsatte norm hurtigt udvikle sig til det vilde vest. På den svenske wiki blev artiklen om Odessa først flyttet for derefter at blive flyttet tilbage igen. Jeg forsøgte ikke i mit indlæg at plædere for, at artiklen til tid og evighed skal hedde "Odessa", men jeg opfordrede blot til en anelse besindighed, og at man ikke pga. en følelsesmæssig reaktion ændrer en stavemåde, der trods alt har været konsensus om i mindst 100 år. Jeg nævnte de forskellige medier for at anerkende, at de over en bred kam har besluttet sig for at skrive "Odesa". At alle vælger at droppe den gamle norm mere eller mindre fra den ene dag til den anden vidner vel også om, at der er tale om et emotionelt valg. Derfor synes jeg heller ikke, at det er helt ligegyldigt, hvad baggrunden er for, at folk pludselig vælger at stave et stednavn på en ny måde. Hvis man foretager en søgning i Infomedia og vælger landsdækkende dagblade de sidste seks måneder, så giver det ikke overraskende flest resultater på "Odesa" (207) mens "Odessa" kun får 64. Man kan dermed konstatere, at den nye form har vundet kraftigt frem, men der er dog ikke entydig konsensus om stavningen blandt de landsdækkende medier. Det er ligeledes relevant, hvordan stavningen er på DSD, da den sammen med Gyldendals Store Verdensatlas anvendes som rettesnor (norm) for Folketingstidende og dermed for, hvordan det officielle Danmark skriver. Man kan dog godt blive en anelse betænkelig ved, hvad der faktisk er foregået på DSD den 31. marts, hvor stavemåden blev ændret, da artiklen blev redigeret seks gange den pågældende dag. Ændringen blev i hvert fald ikke foretaget af den fagansvarlige, og de mange redigeringer får det mere til at se ud som en ad-hoc-beslutning end et ordentligt gennemtænkt stykke arbejde, der har overvejet alle implikationerne. Om de træffer overilede beslutninger hos DSD tør jeg ikke udtale mig om, men nu har jeg da i hvert fald fået mulighed for at lade mine overvejelser komme til udtryk. -- PHE77 (diskussion) 3. jan. 2023, 00:01 (CET)[svar]
Kommentar Vi har problemet, at vi både skal tage hensyn til det korrekte og det mest anvendte. Historik giver ikke altid mening. Eksempelvis Aarhus hvor man skiftede fra bolle Å til Aa. Der skiftede vi forholdsvist hurtigt til Aa selvom Å var brugt oftere historisk (altså hvis man tæller fx de seneste 50 års brug). Et andet eksempel er Henrik, greve af Monpezat som fra 1. januar ikke længere er prins. Der skiftede vi navn omgående selvom google jo nok vil bekræfte, at de fleste artikler om Henrik bruger betegnelsen "Prins". Modsat har vi stædigt holdt fast i Holland, selvom det korrekte er Nederlandene ifølge Udenrigsministeriets hjemmeside https://um.dk/rejse-og-ophold/rejse-til-udlandet/pas-og-visum/nederlandene. Jeg synes de forskellige situationer viser, at vi har en lidt forskellig holdning til hvad vi skal bruge. Skal vi gå efter det korrekte eller det mest brugte. Hvis vi går efter det mest brugte, skal vi så kun se på hvad man gør "nu" eller skal man tage de seneste 50-100 år med? Man kunne argumentere for, at det ikke betyder det helt store i praksis, når blot man nævner begge dele i artiklen. Personligt vægter jeg det korrekte og p.t. mest brugte højere end historikken. Det mener jeg gør Wikipedia mere korrekt og tidssvarende. --MGA73 (diskussion) 3. jan. 2023, 13:28 (CET)[svar]
Jeg er meget enig i dine synspunkter, men vil også tillægge, at jeg personligt ville ønske at navnene blev angivet mere i overensstemmelse med dansk udtale. Copenhagen og Kopenhagen er jo udmærkede eksempler på hvorledes dansk "oversættes" til hhv. engelsk og tysk. "Odessa" matcher godt med den sædvanlige udtale på dansk af byens navn - i modsætning til "Kyiv", som udtalt på dansk ikke rigtigt refererer til andet end politisk moralisering. Ingmar~dawiki (diskussion) 3. jan. 2023, 14:49 (CET)[svar]
Tak. Nu er jeg ikke en nørd i hvordan man skriver fonetisk (eller hvad det nu hedder). Men jeg tror nok jeg mest siger Odæsa. Tilsvarende ville jeg nok også sige Købænhavn og Æsbjær. Så mon ikke artiklens navn ville afhænge af hvor i landet vi så bor :-) --MGA73 (diskussion) 5. jan. 2023, 18:40 (CET)[svar]
Kommentar Man kan jo gøre op med sig selv, hvordan ukrainsk Оде́са uk-Одеса.ogg skrives bedst med dansk ortografi.
Der er ikke nødvendigvis en god en-en-forbindelse mellem danske og kyrriliske bogstaver. Det russiske bogstav 'je' ('е' U+0435) skal jo fx heller ikke 'oversættes' bevidstløst til 'e', men til 'je' eller 'e' afhængigt af udtalen. Det samme gælder ukrainsk 'es' ('с' U+0441), som bør skrives 's' eller 'ss' afhængt af udtalen. Hvis man altid transskriberede russisk 'е' U+0435 til 'e', ville man jo ikke have navne som Sovjetunionen, Jeltsin og Jekaterinburg, og velkendte vendinger som "njet" og "na zdrovoje" (men "Sovetunionen", "Eltsin", "net" osv.).
Ukrainsk 'es' ('с' U+0441) bør ligeledes transskriberes afhængigt af udtalen, til dansk 's' eller 'ss'.
Men jeg synes at det er en meget dårlig idé at diskutere translitteration her. Det er vel ikke meningen at enhver enkelt translitteration skal diskuteres på diverse artiklers diskussionssider. Der må kunne findes gode generelle regler for ukrainsk, når der gør det for russisk. Andre ukrainske bogstaver, som tåler en diskussion er 'и́', 'ї', 'е' og 'г'. Et godt sted at diskutere ville efter min mening være på Hjælp-diskussion:Translitteration.
Flyt --Økonom (diskussion) 31. aug. 2023, 18:17 (CEST) Min vurdering er, at stavemåden Odesa nu er slået bredt igennem i alle de toneangivende medier, og at stavemåden derfor også må anses for at være den almindeligste i dag, selvom det modsatte var tilfældet i en meget lang periode indtil for ca. 1½ år siden. --Økonom (diskussion) 31. aug. 2023, 18:17 (CEST)[svar]
Ret delte meninger og derfor ikke konsensus for flytning. Efter 13 måneder, og seneste kommentar for 4 måneder siden, lukkes forslaget. Økonom (diskussion) 11. jan. 2024, 17:05 (CET)[svar]
Artiklen Hviderusland er blevet flyttet til Belarus uden forudgående diskussion. Dette er ikke acceptabelt. Flytningen er sket med begrundelsen, at navnet er ændret på Udenrigsministeriets hjemmeside. Men Udenrigsministeriet har ikke kompetence på dette område, det har Dansk Sprognævn og her finder man fortsat anvendt hviderusser og hviderussisk. Dertil kommer, at navnet "Belarus" ikke siger danskere noget, men hvis man kan hviderussisk, ved man, at "bela" betyder "hvid"; der er altså tale om en fordanskning af navnet på originalsproget. Opslag på Dansk Sprognævns hjemmeside har kun givet een brug af "Belarus" hvorimod "Hviderusland" forekommer i hobetal.
Jeg vover påstanden, at langt de fleste danskere (hvis ikke alle) kender landet under navnet Hviderusland. Belarus er snarest en indflydelse fra engelsk, men det er ikke gængs i dansk sprog. Derfor bør artiklen flyttes tilbage til det korrekte navn. Rmir2 (diskussion) 19. mar 2021, 14:51 (CET)
Flyt - som forslagsstiller Rmir2 (diskussion) 19. mar 2021, 14:51 (CET)
Flyt - Fordi Udenrigsministeriet ændrer navnet, ændrer det sig ikke i læsernes bevidsthed, og jeg er overbevist om at Hviderusland i meget lang tid vil være det mest brugte navn på dansk, og det er det vi skal bruge, jvnf. Wikipedia:Navngivning: Generelt om navngivning på Wikipedia kan man sige, at artiklerne skal hedde dét, som de fleste dansktalende vil finde naturligt, samtidig med at henvisninger til disse sider kan laves naturligt og uden alt for mange problemer. Det er i øvrigt dårlig stil at flytte noget så vigtigt som et landenavn uden forudgående diskussion. Nico (diskussion) 19. mar 2021, 17:09 (CET)
Flyt - Afgjort enig med forslagsstiller (og med Bruger:Nico). Bruger:FelixFilm2006 har uden forudgående diskussion flyttet siden med begrundelsen "Det officielle navn er blevet ændret af Udenrigsministeriet" – med henvisning til en nyhedsartikel hos TV 2 af dags dato (se [1]). I artiklen linkes imidlertid til et opslag på Udenrigsministeriets Twitter-profil (se [2]), som lyder: "Udenrigsministeriet vil fremover bruge navnet Belarus i stedet for Hviderusland. "Det er på tide, at vi benytter den betegnelse, som efterspørges fra det belarusiske civilsamfund og befolkning", siger @JeppeKofod."." At Udenrigsministeriet fremover ønsker at "bruge" navnet Belarus frem for Hviderusland og samtidig udtrykker en holdning om, at det er "på tide at benytte" denne betegnelse har ikke noget med en officiel navneændring at gøre, sådan som Bruger:FelixFilm2006 påstår. På sin brugerside har Bruger:FelixFilm2006 skrevet sætningen "jeg vil gerne skrive ting, okay?", og det er helt "okay" - men de ting, som man skriver her på Wikipedia skal bare overholde en række retningslinjer, blandt andet relevans og korrekt kildebrug. At lade sig lede af en tvetydig nyhedsoverskrift hos TV 2 er ikke særlig relevant. (I øvrigt bedes Bruger:FelixFilm2006, hver gang han foretager en redigering, udfylde feltet "Opsummér redigering", hvilket han så godt som aldrig gør (se Speciel:Bidrag/FelixFilm2006).) - Wikibruger • Du kan skrive til mig her... • ♂ 19. mar 2021, 17:26 (CET)
Flyt - Jeg kan godt forestille mig, at sprogbrugen herhjemme vil skifte, og om nogen tid vil formen Belarus blive opfattet som det naturligste. Men der er vi ikke endnu, og vi bør følge vores normale princip om at kalde landene det, der er det mest almindelige på dansk. Det er indtil videre Hviderusland. Så flytningen er i hvert fald foretaget lovlig tidligt. Det vil dog være naturligt at nævne begge navne og komplikationerne omkring dem, herunder det danske udenrigsministeriums nye sprogbrug, i artiklen. Økonom (diskussion) 19. mar 2021, 21:36 (CET)
Kommentar - Der er forøvrigt sket en wikidatafejl under flytningen, så IW-linkene ikke er kommet med. - Nico (diskussion) 19. mar 2021, 22:48 (CET)
Done Jeg har lige rettet det. --Hejsa (diskussion) 19. mar 2021, 22:52 (CET)
Flyt - Helt enig. Landet er kendt som Hviderusland på dansk. Jeg tror, at det er de færreste danskere, som pludselig vil begynde at kalde landet noget andet, fordi Udenrigsministeriet har lavet en symbolsk gestus på deres hjemmeside. Det er vel lidt det samme som den evindeligt Holland/Nederlandene-diskussion, idet der er nogle, som synes, at landet burde hedde noget andet på dansk, men det har ikke klangbund hos befolkningen. -Vistor (diskussion) 20. mar 2021, 09:33 (CET)
Flyt tilbage. Den første flytning burde være tilbagerullet, og så kunne der herefter være taget en flyttediskussion. Fsv. substansen skal udgangspunket tages i WP:Navngivning, der foreskriver: “Brug de mest almindelige navne”. Der foreskrives ikke, at vi skal bruge de navne, som man politisk vælger skal være de korrekte, for at “sende et signal” om, hvem man politisk ønsker at støtte. Bemærk i øvrigt, at “Bela” (бела) på hviderussisk (!) betyder “hvid”, så det er ikke helt så enkelt, når det politisk hævdes, at Hviderusland bare er noget, som er fundet på af nogen vi nu ikke kan lide.(Skrev Pugilist (diskussion • bidrag) 20. mar 2021, 12:04. Husk at signere dine indlæg.)
Flyt tilbage. Hviderusland er den hævdvundne form på dansk (og en ret direkte oversættelse af det hviderussiske navn), og det kan et ministerium ikke ændre på. Desuden helt enig i, at man ikke bør ændre navnet på en landeartikel uden forudgående diskussion; efter min mening burde ændringen have været tilbagestillet, før vi tog diskussionen, da det er åbenlyst urimeligt at flytte en så vigtig artikel på så tyndt et grundlag.--Batmacumba (diskussion) 20. mar 2021, 15:57 (CET)
Flyt til Belarus. Jeg er personlig af den holdning, at vi bør flytte siden til Belarus. Men samtidig forstår jeg argumentationen for, at lade siden blive - netop at det givet stadig er den mest udbredte forståelse at kalde landet Hviderusland. Jeg vil dog gerne tilføje til diskussionen, at navneskiftet er et ønske fra den belarussiske regering og udenrigsministerium (se [3]). I diskussion er der blevet henvist til dansk sprognævn, som den objektive autoritet. Men Belarus' udenrigsministerium henviser til FN , UNTERM og deres egen grundlov, hvor navnet for landet er defineret som Belarus. Endeligt skal vi huske, at wikipedia i højere grad end før er en autoritet i sig selv, fordi søgemaskiner som google ofte henviser til wikipedia. Det bliver måske lidt hønen-eller-ægget, men jeg tror ikke flertallet af danskere vil skifte til Belarus, før os på wikipedia gør det. --Johannesxie (diskussion) 24. mar 2021, 19:47 (CET)
Wikipedia skal ikke gå i spidsen for et politisk projekt, uanset hvad man i øvrigt måtte mene om projektet. Det vil formentlig over tid ske et skift, men ellers følges WP:Navngivning, der foreskriver, at artikler lægges under det mest almindelige navn. Jeg er i øvrigt spændt på at se, hvad man vil kalde sproget. -Pugilist (diskussion) 8. maj 2021, 16:19 (CEST)[svar]
Kommentar Jeg vil ikke bruge Google søgning til at afgøre det. Jeg får et andet resultat, da Google tilpasser sig til brugeren. Og der bruges også aliasser, så hentes hits fra flere søgeord. Der ser også ud til, hvor det bruges formelt, så bruges Belarus. Men hvor det bruges uformelt, så bruges Hviderusland stadig på de fleste nye sider. --Steen Th (diskussion) 8. jun. 2022, 10:10 (CEST)[svar]
Kommentar/Flyt ikke - Som Steen. Selv det danske statsejede medie DR benytter Hviderusland. Der i disse år et voldsomt pres på at ændre navne på lande og byer m.v. som (identitets)politisk markør (Nur-Sultan, Bangkok, Kijev, Tyrkiet etc.). Presset kommet oftest "oppefra", men der går oftest noget tid før det slår igennem, om overhovedet. Foreløbig ser det ud som om, at Hviderusland på dansk fortsat er den foretrukne beskrivelse for landet, når der ikke skal markeres et politisk budskab. --Pugilist (diskussion) 8. jun. 2022, 10:25 (CEST)[svar]
Jeg vil stille dette forslag igen, efter krigen i Ukraine er kendskabet til landet blevet mere udbredt her i Danmark, og de fleste medier bruger nu navnet Belarus, hvorimod Hviderusland virker utidssvarende og lettere racistisk. 87.61.85.817. maj 2023, 13:14 (CEST)[svar]
Enig, flyt. Det er svært at finde artikler indenfor de seneste måneder, der bruger navnet Hviderusland. Alle store medier, fra DR til Berlingske, er tilsyneladende gået over til primært at bruge navnet Belarus. Med venlig hilsen Thomas (diskussion) 28. jun. 2023, 23:10 (CEST)[svar]
Tag det som et formelt flytteforslag. Det har været oppe flere gange, og hver gang er det endt med at lade artiklen ligge. Det er muligt, at der er sket et skred siden sidste drøftelse, men det bør drøftes først i bredt forum, ikke på diskussionssiden. --Pugilist (diskussion) 11. jul. 2023, 15:08 (CEST)[svar]
Kommentar Udenrigsministeriet ændrede i 2021 sin betegnelse til Belarus. Man skal ikke nødvendigvis følge Udenrigsministeriets sprogbrug, men jeg kan ikke se nogen som helst grund til at bruge "Hviderusland" - det er Salmonens-sprog. Der skal gode argumenter til for bevare Hviderusland. /Madglad (diskussion) 8. sep. 2023, 08:33 (CEST)[svar]
Flyt ikke – Det oversatte danske navn bruges stadig i danske medier i dag, for eksempel denne Ritzau-nyhed i Jyllands-Posten (5/9-2023) og TV 2 (4/9 2023). Den Store Danske bruger også fortsat Hviderusland. Jeg synes at vi skal beholde ordet Hviderusland så længe det er regelmæssigt brugt mange steder. Mange danskere har kendt ordet Hviderusland hele deres liv, men jeg tvivler på at det uoversatte Belarus er kendt af alle. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 8. sep. 2023, 10:12 (CEST)[svar]
Flyt - Jeg synes tidspunktet er kommet til en flytning. Inden for de sidste par år, har jeg registreret en øget brug af "Belarus" blandt danske borgere, men det er ikke noget jeg officielt kan dokumentere med skriftlige kilder. På denne side https://faktalink.dk/folkeoproret-hviderusland/hvideruslands-historie er der derimod, trods hviderusland i linknavnet, et godt argument for at omskrive til "Belarus", idet rus intet har at gøre med en forkortelse af "Rusland", men stammer fra en afledning af det østslaviske "Rutenien". Det samme skrives på historienet.dk/samfund/ruslands-historie/hviderusland-europas-sidste-diktaturstat&cd=11&hl=da&ct=clnk&gl=dk. Set i dét lys, er artiklen på Denstoredanske.dk (her: https://denstoredanske.lex.dk/Hviderusland) komplet misvisende angående etymologien bag navngivningen. Når Udenrigsministeriet tilmed- samt stort set alle wikier fra vores nabolande (nederlandsk og færøsk blandt undtagelserne)- er gået over til "Belarus", virker det meget besyndeligt som de eneste at holde fast i den gamle form. --Wilfred Jensen (diskussion) 8. sep. 2023, 17:58 (CEST)[svar]
Flyt ikke – Medier og politikere bruger navnet Belarus af politiske grunde, men navnet Hviderusland er efter min opfattelse stadig den mest udbredte form blandt almindelige mennesker (f.eks. eksemplificeret ved, at alle de links, Wilfred Jensen henviser til, uden undtagelse kalder landet "Hviderusland"). Argumentet om, at det kommer fra Rutenien holder ikke, da Ruteniens navn kommer fra det folk, man kalder "rus", som også har givet navn til Rusland, så i bund og grund er den etymologiske oprindelse den samme. --Vistor (diskussion) 9. sep. 2023, 13:36 (CEST)[svar]
Flyt ikke – Trods mediernes intense brug af Belarus, tror jeg stadig Hviderusland er den mest gængse betegnelse blandt dansksprogede. - Nico (diskussion) 13. sep. 2023, 10:37 (CEST)[svar]
Flyt ikke – Som tidligere argumenteret. At Belarus fortsat er noget kunstigt i dansk illustreres af, at der ikke et en afledt form "belarussisk", men derimod fortsat benyttes formen hviderussisk. --Pugilist (diskussion) 11. dec. 2023, 11:59 (CET)[svar]
Flyt - Naturligvis skal lande ligge under deres officielle betegnelser. Her mener jeg tilmed, at populismen må vige for det korrekte (endonymerne). Er det ikke netop, hvad et vidensmedie som Wikipedia er til for? Man kan jo stadig søge på "Hviderusland", men så blive redirected til 'Republikken Belarus'. Så har man lært noget, nemlig at landet ikke hedder Hviderusland. Det virker til, at flere mener, at Dansk Retskrivningsordbog på en eller anden måde har forrang over officielle betegnelser? Det er jo dybt useriøst og bevidner om en manglende forståelse for, hvordan ordbøger og leksikografiske fortegnelser virker, og hvor hastigt (læs: langsomt) disse opdateres. En ordbog er i enhver praktisk forstand altid bagud med det aktuelle sprog, og er derudover ikke en anerkendt kilde over landes officielle betegnelser. En "kildehenvisning" til en ordbog er ganske enkelt en logisk fejlslutning af typen "appel til irrelevante autoriteter". Det går i det hele taget galt i mange af disse diskussioner - officielle betegnelser (endonymer) - må altid gå forud for den enkeltes mening. "Nordmakedonien"-artiklen var sjovt nok ligetil at få omdøbt. Imens der har været massevis af diskussioner om at få "Holland" artiklen omdøbt til "Kongeriget Nederlandene" (som det officielt hedder, og har heddet i hundredevis af år). Man kan også stadig finde Jugoslavien og Eksjugoslavien i en ordbog, men ingen der har været teenager efter 1992 ved jo i det hele taget, hvor og hvad det er helt nøjagtigt. Man forstår egentlig godt lidt lærerne, når de fortæller sine elever, at Wikipedia ikke må anvendes som kilder. For når vi her på dansk Wikipedia får så simple koncepter som landes officielle betegnelser galt i halsen, og at det skal tage årevis at få omdøbt fx "Holland" til "Kongeriget Nederlandene", selvom det har heddet sådan i hundredevis af år, jamen så forstår man det egentlig godt; for hvad står der ellers af skrupforkerte ting her på dansk Wikipedia? — Det svarer i øvrigt til at have artiklen om 'Kongeriget Danmark' til at ligge under 'Jylland'... HenRex
Jeg foreslår flertydigsiden Petr Fiala flyttet til Petr Fiala (flertydig) for at gøre plads til flytning af Petr Fiala (politiker) til hovedbetydningen uden parentes (hvilket vil til sin tid vil kræve administratorassistance). Politikeren Petr Fiala er Tjekkiets nuværende premierminister og må anses for en international kendt person med artikler på Wikipedia på 46 sprog. Vi har også en artikel om Petr Fiala (komponist), men komponisten er kun lidt kendt og kun biograferet på dansk og tjekkisk Wikipedia. Også på tjekkisk Wikipedia er politikeren hovedbetydningen for navnet. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 23. okt. 2023, 07:02 (CEST)[svar]
Flyt ikke - Jeg kigger lidt både på langt sigt og ud fra en dansk synsvinkel. Og nu og her er politikeren vigtigst, men ikke vigtig nok at være hovedbetydning, når jeg ser i en dansk sammenhæng. Man skal følge politik på EU plan og mig bekendt er han ikke en af dem, som bliver omtalt mest i danske medier. På en Google-søgning gav for mig mest udenlandske medier om premierministeren og første danske side var feltet.dk var om cykelrytteren og senere cykelsiderne.net. Men der var ingen danske medier i mit søgeresultat af premierministeren. Dog var der Wikipedia-artikler som det første om premierministeren. Og betydning af premierministeren vil også være mindre, når han ikke har nogen post. --Steen Th (diskussion) 26. okt. 2023, 21:09 (CEST)[svar]
Spørgsmål – Artiklen Anders Andersen omhandler den danske politiker som været bl.a. finansminister og økonominister i 1970'erne og 1980'erne, men som det kan ses på Anders Andersen (flertydig) er der også adskillige andre personer med navnet. Jeg vil gerne spørge dem som synes at premierministeren i Tjekkiet ikke skal være hovedbetydningen af navnet Petr Fiala om, hvad forskellen er til en dansk økonomiminister – eller om de også synes at artiklen Anders Andersen bør flyttes? --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. okt. 2023, 14:39 (CEST)[svar]
Uden at dette kommer ud i "What about...", så hvis Anders Andersen havde været flertydigsiden, og det blev foreslået at biografien om "Anders Ejnar Andersen (1912-2006)" blev gjort til hovedbetydningen, så ville jeg nok sige at det var en dårlig idé. Men nu er det biografien der er hovedbetydninen, så hvis der skulle være nogen der mener at den skulle flyttes, så ville vi skulle tage stilling til dette.
Tja. Anders Andersen - selvom det er 40 år siden at han var del af det politisk liv, så har han mere betydning set i dansk sammenhæng. Selvom betydning falder over tid. Man skal have en hvis alder for at kunne huske ham. Men her er dog en del relevante hits på en Google-søgning.
Flyt - Jeg foretrækker egentlig generelt at flertydigsider er uden-parentes-sider, men lige netop ved statsledere og lign. giver det meget god mening med en undtagelse. --Replayful (diskussion) 1. nov. 2023, 17:49 (CET)[svar]
Flyt ikke - Jeg mener ikke, at der bør være særregler for statsledere. Det er muligt, at statsledere ofte er nævnt i medier m.v. (i hvert fald, hvis der er i stater, der omtales i medierne), men statsledere har det med lige pludselig ikke mere at være statsledere. Vælger vi særregler for statsledere, fanger bordet, og de skal for evigt være hovedbetydning, men mindre vi skal flytte artiklerne rundt, når de ikke længere er statsledere. Jeg tvivler også en del på, at specielt mange dansktalenede personer instinktivt tænker på Tjekkiets statsleder, når de hører navnet Petr Fiala. --Pugilist (diskussion) 6. feb. 2024, 10:10 (CET)[svar]
Flyt ikke - Der er andetsted opnået konsensus om, at sponsornavne ikke benyttes. Det er så lidt tricky med Ceres Park, da Aarhus Stadion i mange, mange år har båret sponsornavnet Ceres Park, som formentlig er mere kendt end Aarhus Stadion. Det er latterligt, når de selv taler eget sponsornavn op som brugt i dagligdagen, når end ikke kongelundes hjemmeside orker at bruger navnet. Skal artiklen flyttes, skal det være til Aarhus Stadion. --Pugilist (diskussion) 30. nov. 2023, 17:15 (CET)[svar]
Flyt ikke - Artikler om de evigt navneskiftende stadioner bør ligge på så neutrale navne som muligt. For stadionet i Aarhus mener jeg det bør være Aarhus Stadion. --Santac (diskussion) 2. dec. 2023, 17:46 (CET)[svar]
Korrekt. De må så dækkes i en anden artikel. Århus Stadion er en ting; nemlig fodboldbanen med tilhørende tilskuerpladser, idrætsanlægget er noget andet, Kongelunden noget tredje og der er sikkert flere betegnelser for dele af anlægget, som enten må have selvstændige artikler eller i en samleartikel. Århus Stadion kan der dog helt sikkert skrives en selvstændig artikel om, på samme måde som Parken har sin egen artikel og ikke ligger sammen med Københavns Idrætspark eller Østerbro Stadion. --Santac (diskussion) 3. dec. 2023, 13:59 (CET)[svar]
Okay tak, så går jeg ud fra, at du er enig i, at artiklen ikke bør flyttes til Aarhus Stadion, for artiklen handler jo om "det hele". --MGA73 (diskussion) 6. dec. 2023, 15:18 (CET)[svar]
Kommentar Jeg har nu lavet en artikel kun om stadionet: Aarhus Stadion. Jeg synes i hvert fald selv det er en god løsning. Så bliver det også lidt skarpere at denne artikel er om hele komplekset. --Santac (diskussion) 6. dec. 2023, 21:07 (CET)[svar]
Flyt begrundelse --Anne Sofie Skaalum (diskussion) 6. dec. 2023, 15:14 (CET) Ændringen skal ske, da artisten HEDEGAARDs kunsternavn altid skrives i versaler i andre sammenhænge. Det vil derfor være ukorrekt og misledende, hvis navnet på hans Wikipedia-side ikke også staves på denne måde. Dertil behøver der ikke at stå dj i parentes.[svar]
Artiklen panino handler om en art sandwich. Ifølge Den Danske Ordbog kan den både kaldes panino og panini på dansk, men panini angives som hovedformen der er oplagsordet i ordbogen ligesom de brugte eksempler bruger panini og den dansk flertalsform paninier. Derfor foreslår jeg artiklen flyttet til Panini (sandwich) jf. WP:N, punkt 4 og 5 ("Brug danske ord" og "Brug de mest almindelige navne". --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 10. dec. 2023, 23:40 (CET)[svar]
Flyt - Som indstillet. Panini er i øvrigt ikke en klar hovedbetydning, så han bør ved samme lejlighed flyttes til noget med en parentes, og Panini herefter oprettet som flertydigside. --Pugilist (diskussion) 10. dec. 2023, 23:52 (CET)[svar]
Flyt - Sålænge vi ikke gør som en.wiki og lægger sprogforskeren Panini på en side med en titel der inkluderer alle de diakritiske tegn, så vil det være en klar forbedring. --Replayful (diskussion) 12. dec. 2023, 00:18 (CET)[svar]
Flyt - Jeg mener ikke, at dåsedansk er et særlig indforstået begreb, men det har en lidt nedsættende klang, og vi skal ikke gøre grin med brugere, der har bidraget med en artikel med problemer. Så er det bedre med den foreslåede neutrale beskrivelse. -Pugilist (diskussion) 11. dec. 2023, 07:57 (CET)[svar]
Flyt - Flytning lyder som en god ide, af forskellige grunde. Et lidt kortere navneforslag er "Artikler som virker maskinoversatte" (hvis man ikke blot vil bruge "Maskinoversatte artikler", som er det korteste, hvilket er praktisk, men måske mindre høfligt?) --Økonom (diskussion) 11. dec. 2023, 08:13 (CET)[svar]
Flyt Dåsedansk mener jeg også er indforstået. Jeg har i hvert fald kun hørt det her på wp. "Artikler som virker maskinoversatte" synes jeg er et passende kompromis. --Santac (diskussion) 11. dec. 2023, 08:56 (CET)[svar]
Kommentar/Flyt til en anden titel, f.eks problematiske maskinoversættelser, eller simelthen omdiriger til Skabelon:Maskinoversættelse. Ingen kan vel forestille sig wikipedia uden en vis grad af maskinoversættelse, i en tid hvor googles translate ligger kun en højreklik væk, og wikipedia har sit eget redskab. - Nico (diskussion) 11. dec. 2023, 10:36 (CET)[svar]
Kommentar - Godt input fra Nico. Så et nyt navneforslag kunne være Kategori:Artikler som har problematiske maskinoversættelser. Men jeg se ikke hvorfor der skal omdirigeres til skabelonen. Men det er skabelonen, som sættes kategorien. --Steen Th (diskussion) 11. dec. 2023, 17:19 (CET)[svar]
@Nico, Økonom og Santac: Jeg har et tolkningsproblem jeres kommentarer. Jeg peger på Kategori:Artikler som har problematiske maskinoversættelser, som passer ind i navngivning af andre den slags sporingskategorier. I kan se hvordan kategorierne er navngivet i Kategori:Skjulte kategorier. I kan . Skal jeres kommentar tolkes som om at i vil have navnet bliver Kategori:Problematiske maskinoversættelser. --Steen Th (diskussion) 17. dec. 2023, 11:47 (CET)[svar]
Jeg ser ikke nogen sproglig grund til den lange titel, men hvis der er en teknisk grund vil jeg da ikke sætte mig imod. Jeg ser umiddelbart ikke nogen linje i Kategori:Skjulte kategorier der kan begrunde det. - Nico (diskussion) 17. dec. 2023, 12:53 (CET)[svar]
@Nico Min tanke at få mere styre navngivning af kategorier, så problemer med artikler, så er første del af kategorinavn som regel er Artikler. Hvis det er alle sider, så starter det med Sider. Jeg kan se at flere wiki'er bruger den form for navngivning. Steen Th (diskussion) 17. dec. 2023, 13:56 (CET)[svar]
Vi har nok alle vores måde at se tingene på; for mig er det lettere at huske et kort navn end et langt, så hvis betydningen er klar er det bedst for mig, men hvis det er vigtigt at skelne mellem artikler og sider i den sammenhæng, så ok, - jeg kan bare ikke se det. - Nico (diskussion) 17. dec. 2023, 15:04 (CET)[svar]
Som Nico kan jeg godt lide, at kategorinavnene ikke bliver for lange, så det foreslåede navn er ikke ideelt for mig. Men jeg vil ikke modsætte mig en flytning til det, hvis det er det foretrukne navn for andre, og konsekvens i navngivningen er jo også en dyd. Det vigtigste er, at kategorien bliver flyttet væk fra det nuværende navn, som der ser ud til at være fuld konsensus om, ikke er heldigt. Og det bedste skal ikke blive det godes fjende. --Økonom (diskussion) 17. dec. 2023, 16:23 (CET)[svar]
Kommentar Er på linje med SteenTh her: Vi bør om muligt fremhæve, at det er artiklen som sådan, der har et problem, og ikke emnet. Og det vil også passe bedre ind i systematikken med kategorierne med andre problematiske artikler. -Pugilist (diskussion) 21. dec. 2023, 14:23 (CET)[svar]
Kommentar Der forekommer, at være enighed om, at kategorien bør flyttes, men der er lidt divergerende meninger om, hvad den skal flyttes til. Jeg foreslår et lidt kortere kategorinavn "Artikler med problematiske maskinoversættelser". Er der ingen protester, vil jeg vove pelsen og konkludere på dette om nogle dage (og ellers er andre meget velkomne til at konkludere, eller finde på noget andet). --Pugilist (diskussion) 26. dec. 2023, 22:16 (CET)[svar]
Ordet "floden" i artikelnavnet Massedød af fisk i floden Oder 2022 forekommer mig at være overflødig. Det ville svare til, at VM i håndbold 2023 (kvinder) skulle hedde "VM i sporten håndbold 2023 (kvinder)". For mig at se er det irrelevant hvor kendt floden er. At Oder er en flod, kan man finde ud af via et link i artiklen. Det behøver ikke at fremgå af artikelnavnet. Man kan også sammenligne det med, at der kun står noget i en efterhængt parentes i artikelnavne, hvis der er flertydighed. Ikke for at fortælle, hvad artiklens emne er (roman, film mv.). Det kan man nemlig læse i artiklen. Der har været noget indledende debat på Diskussion:Massedød af fisk i floden Oder 2022. - Sarrus (d • b) d. 11. dec. 2023, 18:34 (CET)[svar]
Flyt - Ciklider er den danske betegnelse, og bør også benyttes for kategorien. At man i akvariekredse tilsyneladende benytter et engelsk ord, har i den forbindelse mindre vægt. Vi skriver ikke for akvarister, men for "almindelig" dansktalende. --Pugilist (diskussion) 26. dec. 2023, 21:42 (CET)[svar]
Stednavnet Krogsbølle findes i dag kun et sted i Danmark, nemlig nordvest for Otterup på Fyn. I Nakskov findes vejnavnet Krogsbøllevej, som refererer til den forlængst hedengangne landsby Krogsbølle, men stednavnet er ikke at finde på nutidige kort der. Derfor giver det for mig ikke nogen mening at argumentere for at den fynske landsby ikke skulle være hovedbetydning.--Hjart (diskussion) 27. dec. 2023, 11:41 (CET)[svar]
Flyt ikke - Vi skal være påpasselige med at tildele hovedbetydnimger af flertydige emner. Det gør ingen skade at have en flertydighedsside. Der er næppe mange, for hvem der er en klar hovedbetydning af Krogsbølle. Spørgsmålet har været diskuteret på min diskussionsside. -Pugilist (diskussion) 27. dec. 2023, 12:39 (CET)[svar]
Flyt ikke - For at et emne skal have hovedbetydning, så skal der være væsentligt overvægt i forhold til andre artikler med samme navn. Det er ikke her. Landsbyen på Fyn har ikke den betydning. Når jeg kigger på kategorien med Kategori:Flertydige stednavne, så der andre byer med væsentligt større betydning, som ikke er hovedbetydning i flertydig sammenhæng. Så baren for hovedbetydning er meget høj. Jeg er ligeglad med at den Krogsbølle i Nakskov ikke mere findes på kort - det tæller i mine øjne ikke ned. Tværtimod er væsentligt, at der kan fortælles en historie for lokaliteten. --Steen Th (diskussion) 27. dec. 2023, 13:08 (CET)[svar]
Flyt ikke For det første tænker jeg ikke at nogle af stederne er vildt kendt af ret mange udenfor de respektive kommunegrænser. For det andet tænker jeg ikke at det er ligeså åbenlyst som for eksempel Nyborg eller Kastrup. Så jeg er mest stemt for fortsat at lade flertydigsiden være primær. Christian Giersing[ disk // bidrag // e-mail ]27. dec. 2023, 13:25 (CET)[svar]
Det er længe siden, at twitter ændrede navn, og vi har fast tradition for at placere artiklerne under det aktuelle navn med henvisninger fra det tidligere navn. Der er imidlertid stærke følelser knyttet til X/twitter, så det tages over et flytteforslag. —Pugilist (diskussion) 4. jan. 2024, 12:29 (CET)[svar]
Kommentar - Af de større wiki'er og andre de wiki'er, som jeg kigger på, så er det kun den tyske, hvor de har flyttet fra Twitter. Jeg kan fx se flere tråde om flytning på en:Talk:Twitter. Og den svenske er der flyttet frem og tilbage. --Steen Th (diskussion) 6. jan. 2024, 12:40 (CET)[svar]
Ja, jeg bemærkede, at de fleste andre wikier stadig har artiklen liggende under Twitter, hvilket også var en af overvejelserne bag en lidt bredere drøftelse af noget som ellers forekommer ret oplagt.
Jeg finder dog ikke argumentet tvingende. Mange af wiki’erne er mindre og med en begrænset aktivitet. enwp har fortsat artiklen under twitter, men på enwp diskuteres en opsplitning af artiklen i stedet.
En opsplitning er en dårlig løsning IMO, men der er illustrativt på den problemstilling, at ejerskabet til twitter/X bringer følelser i kog blandt mange.
Jeg mener dog, at vi skal behandle twitter/X på samme måde som vi behandler andre virksomheder, der skifter navn og ejer.
Ønskes en løsning, hvor den ene fløj får en artikel om det “gamle” twitter, og den anden fløj, så kan får en artikel om X, kan vi gøre det, men jeg synes ikke der er rationelle argumenter for det. -Pugilist (diskussion) 6. jan. 2024, 15:48 (CET)[svar]
Kommentar - Jeg kan ikke se hvorfor X skulle være noget særligt, så selvfølgelig skal siden flyttes til X. Firmaet kalder sig X og flere danske medier refererer til det som X, fx Ritzau, som rigtig mange af historierne i de øvrige medier kopierer fx [4]. Hvis nogen kan komme med nylige referencer til mediet som Twitter fra brede danske mediehuse må de meget gerne komme frem med dem, så kan jeg overveje at stemme for at vi skal vente med at flytte. Jeg tror (håber) ikke der er en anden fløj her i Danmark. Det er klart der har været en overgangsperiode hvor det blev refereret til som "X tidligere kendt som Twitter" og lignende. Lige nu bruger Ritzau formuleringen " det sociale medie X". --Santac (diskussion) 7. jan. 2024, 18:26 (CET)[svar]
Spørgsmål Jeg forstår ikke, hvad flytteforslaget helt præcist indebærer - vi har jo i forvejen en artikel, der hedder X (om bogstavet). Er det meningen, at denne så skal skifte navn til noget andet, eller er det tanken, at den nye artikel fx skal hedde "X (socialt netværk)" eller lignende, som på dewp? Økonom (diskussion) 7. jan. 2024, 18:42 (CET)[svar]
Kommentar - Jeg har været flittig bruger af Twitter i mange år og vil ærligt talt være ked af at se artiklen flyttet til "X". Masser af andre ting benævnes "X", så derfor vil en flytning praktisk taget være en "begravelse" af artiklen. Skulle det endelig være, vil jeg foreslå at vi er lige så snu som kurderne og flytter artiklen til X (Twitter).--Hjart (diskussion) 7. jan. 2024, 18:55 (CET)[svar]
Kommentar Ah, nu forstår jeg, at man skal læse det foreslåede artikelnavn i skabelonen i selve artiklen Twitter. Bliver man opmærksom på flyttediskussionen via Speciel:Seneste ændringer, som jeg gjorde, og derfor klikker ind på flytteforslaget direkte, kan man ikke læse det. Økonom (diskussion) 7. jan. 2024, 20:19 (CET)[svar]
Kommentar - Beklager forvirringen; forslaget er at flytte til X (socialt medie). Jeg synes ikke vi skal gøre som kurderne. Det vil bryde med sædvanlig praksis for navngivning, ligesom twitter-referencen om nogle år måske/formentlig vil virke indforstået. -Pugilist (diskussion) 7. jan. 2024, 20:51 (CET)[svar]
Artiklen Sportspsykologisk praktiker siger at "sportspsykologisk praktiker" er en alternativ betegnelse for "sportspsykolog". Den anførte kilde er imidlertid en blog for en sportspsykolog som kalder sig selv for "sportspsykologisk praktiker". Blogger er generelt ikke pålidelige kilder, og det ser ikke umiddelbart ud til andre end bloggeren selv bruger denne betegnelse. Artiklen bør flyttes til gængse betegnelse sportspsykolog, og helst uden at efterlade en omdirigering da den nuværende titel ikke ser ud til at være en gængs betegnelse.
Kommentar - Artiklen er efterfølgende blevet slettet med begrundelsen "uencyklæopædisk", så spørgsmålet er, om der skal diskuteres videre for det tilfælde, at artiklen (skal) oprettes igen, eller om vi ikke bare kan lukke den, og så evt. tage det op igen, hvis den genoprettes. - Sarrus (d • b) d. 19. jan. 2024, 10:14 (CET)[svar]
Jeg mener ikke flytningen er kontroversiel, men har alligevel valgt at oprette et forslag, idet der som nævnt har været diskussion om en relateret artikel. Det er lidt noget rod, men baggrunden - altså "sådan som det hele startede" - er også lidt noget rod, det står beskrevet her. Medmindre der er en kommentar/tilkendegivelse der kun vedrører flytteforslaget "Trelleborg (ringborg)" til "Trelleborg (borgtype)" så opfordrer jeg at benytte Wikipedia:Flytteforslag/Trelleborg (vikingeborg) - konkretisering til videre diskussion. Sechinsic (diskussion) 5. feb. 2024, 10:43 (CET)[svar]
Kan du præcisere hvor lang tid? Det er jo temmelig essentielt, da flytteforslaget/flytteforslagene implikerer påklistringen af ret synlige infobokse i de pågældende artikler. Og også for wikiredaktøren er det rart at vide hvilken tidshorisont flytteforslaget har. Netop det her flytteforslag, der i grunden ikke er kontroversielt, kan jo måske slet ikke tiltrække nogen diskussion (en diskussion der, som nævnt, bør foregå på Wikipedia:Flytteforslag/Trelleborg (vikingeborg)). Sechinsic (diskussion) 6. feb. 2024, 09:13 (CET)[svar]
For mit vedkommende synes jeg to uger nok er lang tid, men også rimelig nok. Det er det tidsvindue som findes for potentielt ikke-kontroversielle flytninger af kategorier på commons.wikimedia - ikke fordi det har noget med sagen at gøre, men det er der jeg er stødt på konceptet, dvs. når redigeringsforløbet kommer til at gå ud over den sædvanlige rutine omkring redigeringskommentarer og diskussionssider ~ "hvad sker der så"-konceptet. Sechinsic (diskussion) 6. feb. 2024, 09:21 (CET)[svar]
Altså, iflg. WP:FLYT er tidsvinduet en uge, omend formuleringen er noget firkantet. Men pointen her, altså i denne her diskussion, er at jeg ikke har noget problem med at der går lidt tid. Det er helt iorden, sålænge det ikke kommer at strække sig over flere måneder. Sechinsic (diskussion) 6. feb. 2024, 12:20 (CET)[svar]
IP-brugeren 2.104.86.226 indsatte i 2018 {{Flyt}} på artiklen med forslag om at den skal flyttes til Skizoid personlighedsstruktur, men uden at oprette et flytteforslag. Begrundelsen for forslaget angivet i redigeringsopsummeringen var, at det er denne betegnelse der anvendes i SKS (Sundhedsvæsenets Klassifikationssystem), hvilket er korrekt (gå ind på denne side og søg på "skizoid" eller koden DF601). Ifølge Sundhedsdatastyrelsen skal klassifikationen af sygdomme i SKS anses som den danske oversættelse af ICD-10[5]. Begrebet er helt afskaffet i ICD-11, hvor man opererer med en generel paraplydiagnose for personlighedsforstyrrelser [6].
Jeg synes, at det er lidt svært at søge sig frem til dansksprogede fagartikler der bruger begrebet på PubMed og Google Scholar. Søgning på Infomedia med afgrænsningen "alle år", "alle medier") viser en overvægt til skizoid personlighedsforstyrrelse, men antallet af artikler er ekstremt lavt (49 forstyrrelse, 15 struktur), og man kan godt argumentere for, at man i en situation som denne må skele primært til hvordan fagpersoner bruger begrebet – og ikke dagspressen – når man skal afgøre artiklens navngivning efter kriterierne i WP:Navngivning#Generelle konventioner.
Jeg hælder svagt til Flyt . Det må antages at begrebsbrugen i det relevante sproglige fællesskab – her læger og psykologer – afspejler klassificeringen i SKS. Det faktum at diagnosen helt er udgået af ICD-11 er ikke af betydning for vurderingen heraf, da dette angår selve artiklens indhold og evt. hvorvidt den skal sammenskrives med andre personlighedsforstyrrelser. -- InsaneHacker ⚖️🕊️ (💬) 15. okt. 2022, 21:43 (CEST)[svar]
Flyt ikke - Jeg er ikke tidligere stødt på begrebet "personlighedsstruktur". Ordet forekommer konstrueret som led i den løbende udskiftning af sproget for ikke at støde nogen. Begrebet "personlighedsforstyrelse" benyttes imidleritd fortsat så vidt jeg kan se også af de steder på nettet, der anvender "personlighedsstruktur". Der går nok nogle år for det nye "pæne" navn slår igennem. Psykiatrifonden benytter begrebet, men under overskriften "Personlighedsforstyrrelser", ligesom sundhed.dk [7]. Navngivning følger hvad der er den "almindelige" betegnelse, og ikke den fagspecifikke (jf. eksempelvis den tidligere diskussion om kemiske fagudtryk), og hvis ikke der er belæg for, at "personlighedsstruktur" har overtaget, bør artiklen blive liggende indtil det sker. --Pugilist (diskussion) 19. okt. 2022, 18:38 (CEST)[svar]
Jeg kan følge ræsonnementet til en vis grad f.s.v.a. brugen af personlighedsforstyrrelse for sig selv, men når det kommer til brugen af skizoid personlighedsforstyrrelse/-struktur som samlet begreb, mener jeg anvendelsesniveauet for begge begreber er så lavt blandt "almindelige" mennesker, at det er relevant at skele til, hvad der er accepteret fagterminologi. Jeg ser frem til at læse, hvad andre synes. -- InsaneHacker ⚖️🕊️ (💬) 20. okt. 2022, 17:49 (CEST)[svar]
Jeg foreslår at konklusionen udsættes indtil der er kommet yderligere input. Det ville også være rart at få en nogenlunde samlet stillingtagen til de forskellige personlighedsforstyrrelser/-strukturer der pt. også er oplistet på WP:Flytteforslag, som endnu mangler input. – InsaneHacker ⚖️🕊️ (💬) 3. nov. 2022, 15:22 (CET)[svar]
Efter halvandet år er der fortsat ikke andre end to brugere, der har ønsket at kommentere forslaget og dets søskende, og det må være på tide at afslutte spørgsmålet. Der er ikke konsensus for flytning. Økonom (diskussion) 25. mar. 2024, 07:50 (CET)[svar]
IP-brugeren 2.104.86.226 indsatte i 2018 {{Flyt}} på artiklen med forslag om at den skal flyttes til Dependent personlighedsstruktur, men uden at oprette et flytteforslag. Der er ikke angivet noget rationale for forslaget, men det er antageligvis det samme som IP-brugeren har angivet for flytningen af Skizoid personlighedsforstyrrelse, så jeg henviser i det hele til flytteforslaget herom, idet også mange af de oplysninger jeg har gjort gældende der, gælder tilsvarende for denne artikel.
IP-brugeren 2.104.86.226 indsatte i 2018 {{Flyt}} på artiklen med forslag om at den skal flyttes til Paranoid personlighedsstruktur, men uden at oprette et flytteforslag. Der er ikke angivet noget rationale for forslaget, men det er antageligvis det samme som IP-brugeren har angivet for flytningen af Skizoid personlighedsforstyrrelse, så jeg henviser i det hele til flytteforslaget herom, idet også mange af de oplysninger jeg har gjort gældende der, gælder tilsvarende for denne artikel. Dog vil jeg bemærke at der in casu faktisk kan konstateres en overvægt af fagartikler på Google Scholar der bruger det begreb artiklen er anført under nu. Dog er mængden af artikler stadigvæk ganske lille, og man må antage, at brugen af prædikatet "struktur" er af nyere dato ift. "forstyrrelse".
Hælder svagt til Flyt , jf. mine betragtninger i flytteforslaget ang. skizoid personlighedsforstyrrelse. Jeg mener ikke det kan tillægges stor vægt at der er en lille bitte overvægt af fagartikler der bruger den nuværende titel når det tages i betragtning at den betegnelse artiklen foreslås flyttet til nok er nyere. -- InsaneHacker ⚖️🕊️ (💬) 15. okt. 2022, 21:58 (CEST)[svar]
IP-brugeren 2.104.86.226 indsatte i 2018 {{Flyt}} på artiklen med forslag om at den skal flyttes til Ængstelig personlighedsstruktur, men uden at oprette et flytteforslag. Der er ikke angivet noget rationale for forslaget, men det er antageligvis det samme som IP-brugeren har angivet for flytningen af Skizoid personlighedsforstyrrelse, så jeg henviser i det hele til flytteforslaget herom, idet også mange af de oplysninger jeg har gjort gældende der, gælder tilsvarende for denne artikel.
Jeg ved ikke hvorfor det er valgt at de engelske konger med navn Edward skal staves med enkelt v ( Edvard i stedet for Edward) ? Når jeg googler finder jeg kun denne stavemåde i wikirelaterede søgeresultater, og DSD, som vel er hovedautoriteten bruger også w. Jeg foreslår at Edvard 8. af Storbritannien og Edvard 7. af Storbritannien flyttets til Edward 8. af Storbritannien og Edward 7. af Storbritannien. Nico (diskussion) 31. dec. 2022, 16:01 (CET)[svar]
Som ovenstående; Jeg ved ikke hvorfor det er valgt at de engelske konger med navn Edward skal staves med enkelt v ( Edvard i stedet for Edward) ? Når jeg googler finder jeg kun denne stavemåde i wikirelaterede søgeresultater, og DSD, som vel er hovedautoriteten bruger også w. Jeg foreslår at Edvard 8. af Storbritannien og Edvard 7. af Storbritannien flyttets til Edward 8. af Storbritannien og Edward 7. af Storbritannien. Nico (diskussion) 31. dec. 2022, 16:01 (CET)[svar]
Tja, det er nok årsagen, men ikke specielt overbevisende, for når man søger på Edvard 7. og Edvard VII i Mediestream, så forekommer disse former da ganske vist, men de tilsvarende former med w forekommer altså sådan ca. 10 gange så hyppigt, så...... Ole Ryhl Olsson (diskussion) 31. dec. 2022, 16:25 (CET)[svar]
Ja, der bliver også en del rettelser inde i artiklerne. At jeg kun nævner no. 7 og 8 skyldes at dt var ... af Storbritannien jeg faldt over. Måske ukonventionelt, men vi bør nok vente lidt og se om der kommer nogle valide indvendinger. - Nico (diskussion) 31. dec. 2022, 23:09 (CET)[svar]
@amjaabc, det kan der selvfølgelig være noget om, men jeg har svært ved at se at det kan gøres anderledes end ved at tage et navn af gangen, men deltager gerne i diskussionen, hvis du eller andre har forslag. - Nico (diskussion) 8. jan. 2023, 15:04 (CET)[svar]
Jeg synes egentlig ikke, at det gør det store, at vi bruger en fordansket udgave som artiklens titel, så længe der er omdirigeringer, der sikrer, at man kommer det rigtige sted hen, og at der i indledningen står det originale navn - måske kan vi være bedre på det punkt. Det gælder i hvert fald, når der er tale om historiske konger, for jeg går naturligvis ikke ind for, at vi skal kalde Charles 3. af Storbritannien for Karl 3. (selv de to første med dette navn optræder som Karl 1. af England og Karl 2. af England). --Arne (Amjaabc) (diskussion) 9. jan. 2023, 11:41 (CET)[svar]
Kommentar Jeg havde meget den samme fornemmelse som Arne, da jeg først læste forslaget (så tak for at formulere den mere tydeligt): Jeg har svært ved at se et direkte problem med det konkrete flytteforslag, som jeg godt kan se argumentet for, men da der er mange beslægtede situationer med historiske kongenavne, ville jeg foretrække, at man tog en større diskussion. Hvis man i stedet opretter en række enkeltstående forslag, risikerer man, at konklusionen bliver lidt tilfældig, alt efter hvem der lige deltager i den enkelte tråd. Og jeg har selv svært ved at se, hvor den naturlige skillelinje bør gå mellem at fastholde den traditionelle danske betegnelse og så følge, hvad der opfattes som mest nutidigt sprogbrug. Edvard 7. har været den gængse danske betegnelse tidligere, det er således Salmonsens navn, så det har vel været det, kongen blev kaldt i den danske offentlighed i hans egen levetid. Jeg ser derfor heller ikke det store problem ved at fastholde dette navn. Økonom (diskussion) 15. jan. 2023, 09:37 (CET)[svar]
Konklusion:
Ikke så mange deltagere, men efter mere end et år må det være på tide at konkludere. Der er ikke p.t. konsensus for en flytning, omend det er blevet foreslået, at en mere overordnet diskussion, fx på Landsbybrønden, kunne afklare problemstillingen nærmere. Økonom (diskussion) 26. mar. 2024, 18:17 (CET)[svar]
Flyt ikke - Helt generelt er jeg enig i, at vi bør være tilbageholdende med at tildele et bestemt emne "hovedopslaget", men i dette konkrete tilfælde, hvor den "rigtige" Poul Møller er særdeles mere kendt end de øvrige, og hvor de øvrige, der er oprettet artikler om, alle har et mellemnavn (Poul Martin Møller og Poul H. Møller), mener jeg at vi bør lade det ligge, hvor det ligger. De Poul Møller'e, der i dag har røde links, har i alt 1 (ét) indgående link, så jeg er ret sikker på, at den tidligere konservative politiker i dag er klar hovedbetydning. --Pugilist (diskussion) 24. jan. 2023, 14:17 (CET)[svar]
Flyt – Den konservative Poul Møller var meget kendt i sin samtid og kendes stadig af den ældste halvdel af den danske befolkning. Men det er over 50 år siden at han var aktiv i dansk politik og 37 år siden at han var europa-parlamentariker. Jeg tror ikke at andelen som kender ham blandt dem som er yngre end det, er særlig stor. Generelt tror jeg at afdøde politikere skal have være statsminister før deres navn kan anses for hovedbetydnig. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 28. jan. 2023, 00:30 (CET) (forslagsstiller)[svar]
Flyt - Jeg er også gammel nok til at kunne huske den konservative politiker, men det er jo, som Kartebolle nævner, efterhånden mange år siden, det var indlysende, at det var ham, der mentes, når man nævnte "Poul Møller". --Arne (Amjaabc) (diskussion) 4. mar. 2024, 10:00 (CET)[svar]
Kommentar - Enig i, at “politiker” er uegnet til at adskille ham fra øvrige, når der også er politikere med samme navn. Jeg synes dog ikke, at tilføjelsen af Kalundborg er en hensigtsmæssig måde at adskille på. Vi benytter ofte årstal til at adskille, hvilket giver menig, da det giver et oplysning om personens epoke. Vi har fodboldspillere med samme problem, og dem giver vi adskillelse med profession og fødselsår, se eksempelvis Nicolai Jørgensen. Så jeg foreslår, at Poul Hansen (politiker) flyttes til Poul Hansen (politiker, 1913–1966). —Pugilist (diskussion) 28. jan. 2023, 14:28 (CET)[svar]
Kommentar - Jeg kan godt lide det med byerne. Når de nu også blev kaldt det, kunne man i dette tilfælde godt afvige lidt fra standarden. Alt i alt synes jeg dog vi skal køre den lidt kedelige standard ned over disse også. --Santac (diskussion) 31. jan. 2023, 19:49 (CET)[svar]
Kommentar - I dette fælge vil også foretrække by/kredsnavn, når det faktisk blev brugt i samtiden. At arbejde med årstal vil jeg bruge som den sidste fallback. --Steen Th (diskussion) 6. apr. 2023, 11:14 (CEST)[svar]
Flyt til Poul Hansen (Kalundborg). Han omtales direkte med dette tilnavn i bl.a. Folketingstidende. Jeg mener, at det trumfer ønsket om konsistens i forhold til andre personer, der bestemmes med årstal, men hvor der vel modsat her ikke er noget oplagt alternativ. Økonom (diskussion) 29. mar. 2024, 17:46 (CET)[svar]
Neutral - Er hun det? Umiddelbart syntes jeg mest det er hendes egen kommunikation, der bruger "C.", hvor andre neutrale medier er lidt 50/50? Mvh KnudW (diskussion) 22. feb. 2023, 16:32 (CET)[svar]
Flyt Det er forstyrrende med irrelevante informationer. Anette Hoffmann hedder også Anette Hoffmann-Møberg, men det skriver vi heller ikke. Der er sikkert også redirects der hjælper på det, men de er irrelevant. --Santac (diskussion) 16. apr. 2023, 21:21 (CEST)[svar]
Der er vel en del forskel på at udelade dele af dobbeltnavne og så på at benytte en forkortelse af et mellemnavn. Skal vi sætte det på spidsen, kan det vel konkluderes, at vi gennem flere diskussioner netop har lagt os fast på, at benytte dobbeltnavne som eksempelvis Poul Nyrup Rasmussen, Lars Løkke Rasmussen osv., selv om det nok er kortformen, der er den mest benyttede. Så argument om dobbeltnavne har mindre vægt i denne sammenhæng. --Pugilist (diskussion) 28. jul. 2023, 18:24 (CEST)[svar]
Flyt På Niels Bohr Institutets liste over ansatte hedder hun Anja C. Det samme gør hun som forfatter, og også DSD's artikel om hende hedder Anja C. Andersen. Jeg mener, det er korrekt, at hun i offentligheden er bedst kendt under den korte form. Økonom (diskussion) 26. mar. 2024, 18:08 (CET)[svar]
Kommentar - Har du planer om at oprette biografien om hans søn Niels Arnth-Jensen (1909-1990)? Så længe der kun er en biografi om faderen, er der ikke brug for at flytte artiklen.--Kjeldjoh (diskussion) 4. okt. 2023, 15:17 (CEST)[svar]
Jeg formoder at en bruger har planer om en artikel om sønnen da der er lavet en sandkasse-artikel om ham i Bruger:Nielsaj1981/sandkasse. Den er dog ikke brugbar i øjeblikket på grund af ulovlig kopiering.
Jeg synes også titlen Niels Arnth-Jensen på artiklen om Niels Ejlert Arnth-Jensen er uheldig netop fordi Niels Arnth-Jensen er navnet på hans søn. Så det er da oplagt at ændre overskriften til enten Niels Ejlert Arnth-Jensen eller N. E. Arnth-Jensen.
Journalist og chefredaktør Mogens E. Pedersen (Mep) på Se og Hør har i sin selvbiografi Ærligt talt - sådan gik det til skrevet om både Niels Ejlert Arnth-Jensen og om sønnen Niels Arnth-Jensen. Niels Ejlert Arnt-Jensen har været lærer på den gamle skole i Gerlev ved Slagelse. Da skolen blev nedlagt købte Niels Ejlert Arnth-Jensen skolen og boede der til sin død. Derefter købte Mep skolen og boede der i 20 år. Jeg vil tro det er årsagen til at Mep i sin selvbiografi skriver om Niels Ejlert Arnth-Jensen og sønnen er at han har fundet det interessant at udforske hvem de tidligere ejere af den gamle skole var. Mvh Hans Christian 87.58.207.2247. dec. 2023, 18:44 (CET)[svar]
Flyt - støtter flytning til Niels Ejlert Arnth-Jensen, under hvilket navn ministeren optræder i forskellige ældre betegnelser, bl.a. i Indenrigsministeriets egen bog om sig selv. --Økonom (diskussion) 25. mar. 2024, 08:43 (CET)[svar]
Flyt Der bør bruges et dansk ord og ikke et engelsk udtryk. Jeg foreslår derfor forsatsfacade, som jeg kan se bliver brugt på diverse entreprenørsider. --Santac (diskussion) 21. dec. 2023, 14:06 (CET)[svar]
Flyt ikke – Den danske betegnelse er curtain wall ifølge Den Store Danske. Angiv venligst kilder (ikke her, men i artiklen) til at forsatsfacade er et synonym hvis det er tilfældet. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion)
Er usikker. Jeg foretrækker danske ord, hvis de findes og bliver brugt. I tilgift til forsatsfacade ser jeg også ordet dobbeltfacade anvendt flere steder (fx her og her) samt påhængt facade, men kan ikke vurdere om det er gængse betegnelser. --Eldhufvud (diskussion) 21. dec. 2023, 14:32 (CET)[svar]
Dobbeltfacade betyder at der er to facadeniveauer ifølge [8]. Det er derved ikke et synonym til curtain wall. Om forsatsfacade eller påhængt facade er synonymer til curtain wall er jeg ikke klar over. Hvis det er tilfældet, så forklar og kildebelæg i artiklen, og hvis kildegrundlaget er i orden, kan vi diskutere flytning, men ikke før efter min opfattelse. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion)
Kommentar - Nu har jeg indsat "Kaldes også forsatsfacade.[1][2][3]", med tre kilder. Det er efter min mening kun en mellemstation hen imod artiklen flyttes til forsatsfacade. Denne kilde: [9] bruger curtain wall når de skriver på engelsk og forsatsfacade når de skriver på dansk. --Santac (diskussion) 22. dec. 2023, 15:16 (CET)[svar]
De indsatte link i artiklen bruger ordet "forsatsfacade", men jeg kan ikke se nogen definitioner, som jeg kan sammenligne med definitionen på "curtain wall" i Den Store Danske, så hvordan kommer du frem til at ordene betyder det samme?
PDF-filen fra mpbyggeservice.dk bruger ordet "facade" på dansk og "curtain wall" på engelsk i de tosprogede tabeller på side 2 og 4. Jeg kan heller ikke ud fra denne se at forsatsfacade og curtain wall er synonymer. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 22. dec. 2023, 15:34 (CET)[svar]
Flyt ikke - Enig i, at vi om muligt bør anvende danske begrebet, hvis eller de benyttes, men som beskrevet af Kartebolle er der ikke beløb for at hævde, at forsatsfacade er synonym med curtain wall. Uden at kende meget til emnet er det også min vurdering at disse to begreber sprogligt har et vidt forskelligt indhold. Så med mindre der er meget solid dokumentation for at der er tale om synonymer, bør artikel blive liggende indtil vi kan komme på et bedre ord. --Pugilist (diskussion) 26. dec. 2023, 21:39 (CET)[svar]
Jeg har i første omgang flyttet "blodsport" til blood sport fordi artiklen ikke anfører kilder til at ordet blodsport findes og bruges i den beskrevne betydning og kun har en engelsksproget kilde for det engelske begreb. Men jeg foreslår artiklen flyttet til dyrekamp fordi det er et dansk ord som findes. Ifølge Den Store Danske betyder "dyrekampe "arrangerede kampe mellem dyr eller mellem mennesker og dyr". Artiklen er oprettet af Bruger:Eldhufvud 24. december 2023.
Kommentar Dyrekampe er mere snævert end den nuværende artikels emner, der også medtager kampe mellem mennesker under begrebet “blood sport”. Flyttes artiklen, skal den skrives om, så gladiatorkampe og diverse kampsport skrives ud. Og beholdes en redirect, bør der i artiklen være en eller anden form for angivelse af, hvor “blodkamp” eller lignende er. -Pugilist (diskussion) 26. dec. 2023, 20:07 (CET)[svar]
Enig. Jeg har også lige opdaget at artiklen har et meget alvorligt problem, idet definitionen i indledningen er væsentligt anderledes end i en:Blood sport, men angiver samme kilde som denne (opslaget "blood sport" i Merriam-Webster's Collegiate Dictionary). Faktisk mener jeg ikke at artiklen, hvis den flyttes, og gladiatorkampe og anden ren menneskelig kampsport fjernes, længere kan linkes til "blood sport"-artiklerne på andre sprog. Men hvis den ikke flyttes, skal indledningen omskrives tilbage til hvad der bruges på "blood sport-artiklerne på andre sprog. Lige nu er der for mig at se er der to emner som er blandet sammen i den danske artikel: 1) Kampsport som fører til blødning eller endda død og 2) Kampsport hvori der indgår dyr. Man kan skrive om begge emner, men én artikel bør kun dække ét af de to emner. Det første kan kaldes "blodsport" og det andet "dyrekamp". --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion)
Enig. Sammenblandingen af de to emner er noget rod. Det er muligt at det giver mening på andre sprog, men jeg har aldrig stødt på begrebet "blodsport" som kampsport for mennesker. Vi skal ikke opfinde begreber, blot fordi andre wikier eller andre sprog har sådanne begreber. En "menneske-blodsport" bliver også noget underligt noget; den engelske definition er mærkværdig, da det er uklart, om formålet med sporten er blodsudgydelse, eller om blødning "blot" er forekommende. Bortset fra gladiatorkampe kan jeg ikke komme på sportsgrene, hvor formålet er blodsudgydelse. For de øvrige er kampsport en fin dansk betengelse, og så er der alle de sportsgrene, hvor der en gang imellem opstår sår (fodbold, cykelløb, lystfiskeri, osv.). Så jeg vil foretrække at flytte til dyrekamp eller tilsvarende og så lade menneskekamp udgå. --Pugilist (diskussion) 26. dec. 2023, 21:34 (CET)[svar]
Kommentar Der ser ud til at være tilslutning til at flytte artiklen til "Dyrekamp" og tilpasse indholdet til, hvad der passer med indholdet i kilder, der eksplicit anvender dette begreb. Mht. om en sådan artikel fortsat skal linke til wikidata-emnet, der på engelsk kaldes "Blood sport", synes jeg, at der både kan tales for og imod. Indholdet vil i så fald ikke stemme helt overens med den engelske artikel, men den vil til gengæld stemme godt overens med bl.a. artiklerne på svensk, tysk og fransk, som alle i forvejen har et sådant indhold, og det vil derfor være naturligt fortsat at linke til disse. Det er vel ikke sådan på wikidata, at den engelske artikels fortolkning automatisk har præcedens - eller hvad? Økonom (diskussion) 2. apr. 2024, 16:24 (CEST)[svar]
@Økonom: Nej, engelsk Wikipedia har ikke forrang på Wikidata. Den korrekte procedure på Wikidata vil være at opsplitte Wikidataemnet i to (måske findes der allerede et emne for "dyrekamp") og gennemgå alle de tilknyttede Wikimedia-sider og flytte de som drejer sig om dyrekamp til Wikidataemnet for dette. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 2. apr. 2024, 16:30 (CEST)[svar]
Konklusion:
Der lader til at være enighed om flytning til navnet "Dyrekamp". Jeg har i samme ombæring forsøgt at tilpasse artiklens tekst, så den koncentrerer sig om kampe, hvor der medvirker dyr. Økonom (diskussion) 8. apr. 2024, 20:46 (CEST)[svar]
Kommentar - Alkohol (stofklasse) er lang fra at være hovedbetydning. Nærmeste hovedbetydning er Ætanol. Men jeg er nok mest stemt for at flytte flertydigsartikel til Alkohol. --Steen Th (diskussion) 6. feb. 2024, 10:55 (CET)[svar]
Kommentar Forslagets overskrift er "Alkohol (flertydig)" som altså foreslåes ændret. Steen Th. har givet det konkrete forslag "Alkohol". Efter at have set på flertydighedssiden, mener jeg "Alkohol" pt. må siges at have en klar primærbetydning, dvs. "Alkohol (stofklasse)". Flertydighedssiden oplister også "Ethanol", der jo ikke har noget at gøre med "Alkohol", rent alfabetiseringsmæssigt, og tillægsbøjningen af 'alkohol', endog i en ordsammenstilling, "Alkoholiske drikkevarer", synes jeg heller ikke er helt regelret. Det er jo i hvert fald ikke det samme som "Alkohol". Så står valget altså mellem en tysk film fra 1920'erne, og den kemiske gruppering (eller en af flere forskelligt navngivne kemiske grupperinger) af alkohol.
Konskvensen af dette må så være at flytte "Alkohol (stofklasse)" til "Alkohol". Flertydighedssiden kunne ret beset slettes, men det blander jeg mig ikke i. Sechinsic (diskussion) 7. feb. 2024, 12:05 (CET)[svar]
Jeg er faldet over Ærkebispedømmet Bremen, en kort artikel der egentlig handler om Ærkebispedømmet Hamborg-Bremen, så derfor forslaget, dvs ->"Ærkebispedømmet Hamborg-Bremen". Der var et tidligere forslag, om at flytte til Hamborg-Bremen, fra 2021 og uden diskussion, så det har jeg slettet. Sechinsic (diskussion) 3. feb. 2024, 13:12 (CET)[svar]
Kommentar Et forhastet forslag som hermed er trukket tilbage. Af hensyn til de der eventuelt så frem til at kommentere forslaget vil jeg lade det stå. Sechinsic (diskussion) 11. feb. 2024, 15:22 (CET)[svar]
Flyt ikke - Jeg er også mest stemt over at beholde, som det er, selvom forfatteren fylder mere. Men han ikke meget domineret i søgeresultatet, når man søger på navnet. --Steen Th (diskussion) 21. feb. 2024, 15:28 (CET)[svar]
Efter lanceringen af TVA Live 6. september sidste år, er navnet TV Avisen gradvist blevet sekundært, mens programmets forkortelse, TVA, er blevet hovednavnet for alle udsendelserne jf. DRTV og Tvtid. Da TVA nu ser ud til at være det primære navn, DR bruger om TV Avisen, skal artiklen så flyttes til TVA? Skal vi tage hensyn til DR's beslutning om programmets gradvise omdøbning?
OBS: Gennemføres flytteforslaget, bør TVA flyttes til TVA (flertydig).
Mvh. Zelrin(Diskussion • Bidrag)2. mar. 2024, 21:39 (CET)[svar]
Tja. Punkt 7 i de generelle konventioner i Wikipedia:Navngivning siger "Foretræk fulde sætninger frem for forkortelser, medmindre det, du skriver, om næsten altid omtales med sin forkortelse [..]". DR selv bruger måske TVA, men gør uafhængige parter det også? Det officielle navn synes også stadig at være TV Avisen, da der står "TV Avisen (TVA)" på programmets hjemmeside. Jeg er foreløbig mest stemt for at beholde titlen TV Avisen medmindre det påvises at stort set alle også uden for DR siger TVA. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 2. mar. 2024, 22:18 (CET)[svar]
Flyt ikke Enig med Kartebolle (Dipsacus fullonum). TV Avisen er stadig mest brugt, selv om de imbecile tosser på DR prøver at gøre det 'smartere' (læs: dummere) med "TVA". Selv hos DR er "TV Avisen" stadig mest udbredt, når man kigger rundt på deres website. --Jhertel (diskussion) 3. mar. 2024, 02:18 (CET)[svar]
Flyt ikke Jeg hæfter mig ved, at værterne stadig siger "velkommen til TV Avisen", at de fleste stadig omtaler det som TV Avisen, og at TVA betyder TV Avisen. Der er ingen grund til at flytte endnu i hvert fald. --Brandsen (diskussion) 4. mar. 2024, 21:11 (CET)[svar]
Der er enstemmig opbakning til mit flytteforslag. Jeg stillede forslaget i stedet for at flytte med det samme, fordi en respekteret bruger som Vrenak i 2016 mente at karetteskildpadde var det rigtige navn, men ingen har forvaret det synspunkt i denne flyttediskussion. Jeg vil flytte artiklen som foreslået og omdirigere den tidligere titel, karetteskildpadde, til den nye flertydigside karette. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. mar. 2024, 15:07 (CET)[svar]
Bruger:Madglad har for nylig uden forudgående diskussion flyttet artiklen Angrebet på Crocus City Hall til Angrebet på Krokus Siti Kholl. Jeg foreslår at denne flytning omgøres. Koncerthuset markedsfører sig selv som "Crocus City Hall" skrevet med latinske bogstaver, hvilket fremgår med stor skrift på selve bygningen (se billedet), foruden at det omtales sådan i de danske medier som dækker angrebet på bygningen. Det må derfor falde i kategorien "det mest almindelige navn" jf. Wikipedia:Navngivning.
Flyt Jeg har i mellemtiden set et foto af bygningens facade. Der er navnet skrevet med latinske bogstaver "Crocus City Hall". Dette syntes jeg dog ikke fremgik af ruwiki, da jeg læste den tidligere.
Om der ikke er mange dansksprogede, der kan russisk, er en helt anden diskussion. Der er heller ikke mange danskere, der kan græsk, derfor skal vi alligevel translitterere græsk korrekt. --Madglad (diskussion) 25. mar. 2024, 08:48 (CET)[svar]
Vent med at konkludere - Jeg synes det er lige hurtigt nok at konkludere. Også selvom der er meget meget klar støtte. Forslaget har knap nok været åbent i en times tid, og jeg vil helst være sikker på, at så mange får chancen til at stemme. Mvh. Zelrin(Diskussion • Bidrag)25. mar. 2024, 09:02 (CET)[svar]
Der var tale om at tilbageføre en kontroversiel flytning, der blev foretaget uden diskussion i første omgang, som den pågældende bruger har fortrudt igen, og som såvel artikelopretter som alle andre brugere i diskussionen har ønsket ført tilbage, mens ingen brugere har ønsket den opretholdt. Ingen grund til at forvirre en meget aktuel og formodentlig velbesøgt artikel med i længere tid at opretholde et mere kryptisk navn, som ingen brugere kan forventes at ønske. Økonom (diskussion) 25. mar. 2024, 09:12 (CET)[svar]
Forslag til at ændre navnet på hovedartiklen til Gazakrigen 2023-2024 (Igangværende) (Skrev Jwk89 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)
Jeg vil foreslå at ændre artiklens titel til: Gazakrigen 2023-2024 (igangværende)
Så giver det bedre sammenhæng med de øvrige artikler om de andre krige i Gaza. (Sted, periode)
Jeg mener at det er det mest oplagt, fremfor at definere ud fra parter, da det er mere løst, komplekst og kan ændre sig over tid og defineres anderledes. Eksempelvis er Islamisk Jihad en modstander. Ligesom al-nasser brigaderne. Sted og tid er fast.
Jeg vil ikke ændre artiklens titel uden videre, da det kan virke lidt drastisk. Men jeg synes det er en lidt problematisk titel lige nu, da den bryder med gængs navngivning gående fra fx vietnamkrigen, irakkrigen, afghanistankrigen, jugoslavienkrigen osv., der alle tager udgangspunkt i navn, og så derefter et årstal. Jwk89 (diskussion) 1. apr. 2024, 12:04 (CEST)[svar]
Flyt Medierne omtaler krigen med mange forskellige navne, så det er ikke mit indtryk, at den har en klart etableret entydig benævnelse på dansk. Men jeg er enig i, at "Gazakrigen..." vil stemme bedre overens med wp-artiklerne om de tidligere krige sammesteds, som allerede artikelopretter påpegede. Mht. dateringen bør den også ændres, nu hvor vi har passeret 2023. Jeg er dog ikke helt glad for formuleringen "2023-2024 (igangværende)", netop fordi slutåret er ukendt. Artiklen Krigen i Afghanistan (2001-2021) hed Krigen i Afghanistan (2001-nutid), så længe den endnu var uafsluttet, og fik først derefter sin nuværende titel. En tilsvarende formulering ("2023-nu") kunne man give nærværende artikel. Økonom (diskussion) 1. apr. 2024, 16:54 (CEST)[svar]
Ja, der er flere forskellige navne. Jeg lænede mig her op af bl.a. lars erslev andersen som er forsker, og så nogle de store etablerede medier i bl.a. DK, Norge og Sverige. Jeg medgiver at "-2024 (igangværende)" er en dårlig løsning, og synes dit forslag "(- nu) giver mening som overgangstitel. Jwk89 (diskussion) 1. apr. 2024, 19:23 (CEST)[svar]
Flyt --MGA73 (diskussion) 19. dec. 2022, 19:27 (CET)
Flyt ikke --Santac (diskussion) 19. dec. 2022, 21:11 (CET) - Ændret til Flytikke. --Santac (diskussion) 20. dec. 2022, 14:35 (CET)
Flyt ikke - Det er ikke et spørgsmål om byen er mere eller mindre russisk eller ukrainsk, men et spørgsmål om, hvad byen hedder på dansk, se mine bemærkninger på artiklens diskussionsside:
Flyt – De relevante for velkendte steder uden for Danmark er ikke hvad de hedder på andre sprog, herunder lokale sprog, men hvad de hedder på dansk. Og lige nu hedder byen hovedsageligt Odesa på dansk. Det kan man se når den omtales i nyhederne. For et år hed byen Odessa på dansk, men det har ændret sig. Wikipedia skal ikke skrive Odesa på grund af krigen, men fordi andre ledende dansksprogede personer har valgt at gøre det. Men begge stavemåder skal selvfølgelig stå nævnt med fed skrift i indledningen da begge er brugt på dansk. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 30. dec. 2022, 18:37 (CET)
Kommentar Vi har problemet, at vi både skal tage hensyn til det korrekte og det mest anvendte. Historik giver ikke altid mening. Eksempelvis Aarhus hvor man skiftede fra bolle Å til Aa. Der skiftede vi forholdsvist hurtigt til Aa selvom Å var brugt oftere historisk (altså hvis man tæller fx de seneste 50 års brug). Et andet eksempel er Henrik, greve af Monpezat som fra 1. januar ikke længere er prins. Der skiftede vi navn omgående selvom google jo nok vil bekræfte, at de fleste artikler om Henrik bruger betegnelsen "Prins". Modsat har vi stædigt holdt fast i Holland, selvom det korrekte er Nederlandene ifølge Udenrigsministeriets hjemmeside https://um.dk/rejse-og-ophold/rejse-til-udlandet/pas-og-visum/nederlandene. Jeg synes de forskellige situationer viser, at vi har en lidt forskellig holdning til hvad vi skal bruge. Skal vi gå efter det korrekte eller det mest brugte. Hvis vi går efter det mest brugte, skal vi så kun se på hvad man gør "nu" eller skal man tage de seneste 50-100 år med? Man kunne argumentere for, at det ikke betyder det helt store i praksis, når blot man nævner begge dele i artiklen. Personligt vægter jeg det korrekte og p.t. mest brugte højere end historikken. Det mener jeg gør Wikipedia mere korrekt og tidssvarende. --MGA73 (diskussion) 3. jan. 2023, 13:28 (CET)
Done Jeg har lige rettet det. --Hejsa (diskussion) 19. mar 2021, 22:52 (CET)
Spørgsmål – Artiklen Anders Andersen omhandler den danske politiker som været bl.a. finansminister og økonominister i 1970'erne og 1980'erne, men som det kan ses på Anders Andersen (flertydig) er der også adskillige andre personer med navnet. Jeg vil gerne spørge dem som synes at premierministeren i Tjekkiet ikke skal være hovedbetydningen af navnet Petr Fiala om, hvad forskellen er til en dansk økonomiminister – eller om de også synes at artiklen Anders Andersen bør flyttes? --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. okt. 2023, 14:39 (CEST)
konklusionen udsættes indtil der er kommet yderligere input. Det ville også være rart at få en nogenlunde samlet stillingtagen til de forskellige personlighedsforstyrrelser/-strukturer der pt. også er oplistet på WP:Flytteforslag, som endnu mangler input. – InsaneHacker ⚖️🕊️ (💬) 3. nov. 2022, 15:22 (CET)
Neutral - Er hun det? Umiddelbart syntes jeg mest det er hendes egen kommunikation, der bruger "C.", hvor andre neutrale medier er lidt 50/50? Mvh KnudW (diskussion) 22. feb. 2023, 16:32 (CET)
Kommentar - Nu har jeg indsat "Kaldes også forsatsfacade.[1][2][3]", med tre kilder. Det er efter min mening kun en mellemstation hen imod artiklen flyttes til forsatsfacade. Denne kilde: [9] bruger curtain wall når de skriver på engelsk og forsatsfacade når de skriver på dansk. --Santac (diskussion) 22. dec. 2023, 15:16 (CET)
Formalia I 2015 blev "Alkohol" af @Gamren: (som ikke har været aktiv siden 2022) flyttet til Fysiologiske effekter af ethanolindtagelse og førstnævnte ændret til en omdirigering til Alkohol (stofklasse) af samme bruger. Christian Giersing [ disk // bidrag // e-mail ] 5. feb. 2024, 21:40 (CET)
Neutral, men hvad mener I andre? Christian Giersing [ disk // bidrag // e-mail ] 19. feb. 2024, 22:38 (CET)
Formalia - artiklen er oprettet af Bruger:Chadbull123.
