Wikipedia:Landsbybrønden/Diskussioner om navngivning 3

Dette er en side med arkiverede diskussioner fra Wikipedia:Landsbybrønden. Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til landsbybrønden. Er du i tvivl om hvordan du gør det, kan den detaljerede vejledning hjælpe dig på vej.

jagtslot

En bruger, der har oprettet Nygård (slot) ønsker en omdirigering til Nygård (jagtslot). Hvad mener I om ideen? Og hvordan med kategori/underkategori for jagtslotte?--Ramloser (diskussion) 14. feb 2014, 14:07 (CET)

"(slot)" er vel tilstrækkeligt, hvis der ikke er flertydighed. At vi så mangler artiklen Jagtslot og at der er et antal slotte, der omtales som jagtslotte uden link til "Jagtslot", er jo bare en opgave mere. Om der er brug for en kategori? Tja, hvis der er nok af dem. --Palnatoke (diskussion) 14. feb 2014, 15:20 (CET)

Hedder det overhovedet Nygård Slot? - jeg finder ingen henvisninger til det, og på kortet står der Nygård Skovfogedbolig så det var en (officiel) mulighed, eller måske bare [[Nygård (Als)]] - Nico (diskussion) 14. feb 2014, 15:36 (CET)

Jeg har været lidt omkring på internettet, og "Nygård" på Als er vist en tidligere skovfogedbolig, så

[[Nygård (Als)]], som foreslået af Nico er nok det bedste udtryk. De øvrige "Nygård"e er i den flertydige alle betegnet ved deres beliggenhed--Ramloser (diskussion) 14. feb 2014, 16:00 (CET)

Der en anden Nygård på Als.... i Kegnæs Sogn..--Steen Th (diskussion) 14. feb 2014, 17:38 (CET)

Hmm .. så er det bedst nok at relatere til sognenavnet, så er det store spørgsmål bare om den ligger i Egen Sogn eller Svenstrup Sogn (Sønderborg Kommune), - er der nogen der kan afklare det. Eller er Nygård (Nordals) eller lignende nok at foretrække frem for Nygård (skovfogedbolig). - Nico (diskussion) 15. feb 2014, 17:53 (CET)

Det er iflg. dette kort Egen Sogn ( Hvor også Nørreskoven er angivet, men der kunne jo gå en sognegrænse gennem skoven), så jeg forslår at artiklen flyttes til Nygård (Egen Sogn). - Nico (diskussion) 15. feb 2014, 18:20 (CET)

Da der ikke er kommet andre forslag, har jeg flyttet siden som foreslået af Nico.--Ramloser (diskussion) 20. feb 2014, 20:16 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Store bogstaver ved planter og planteslægter

Jeg har oprettet et indlæg på stilmanualens diskussionsside angående brug af store bogstaver ved planter og planteslægter. Toxophilus (diskussion) 17. jun 2014, 18:13 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Ensretning af stavemåder for administrative, geografiske enheder i udlandet.

Efter talrige opfordringer fra @Bruger:Patchfinder.

Denne diskussion har sin baggrund i en række diskussioner, der har været de seneste par måneder; senest denne.

Som jeg ser det, er der et generelt problem i, at vi ikke er konsekvente i vores måde at navngive forskellige administrative inddelinger i udlandet. Fx har der været mange diskussioner angående navngivning af svenske kommuner (og slotte, selvom det ikke er en administrativ enhed). Hvis vi ser på den svenske, norske og engelske sprogudgave, er de nemlig konsekvente i deres navngivning af eksempelvis kommuner. Se disse eksempler (dér, hvor jeg mener, der er en fejl, er der en streg under):

1. da:Ullerslev Kommune --> no:Ullerslev kommune --> sv:Ullerslevs kommun --> en:Ullerslev Municipality
2. sv:Värnamo kommun --> da:Värnamo kommun --> no:Värnamo kommune --> en:Värnamo Municipality
3. no:Røyken --> sv:Røykens kommun --> da:Røyken --> no:Røyken Municipality

Hvis vi ser på hvert sprog for sig:

Engelsk: Her anvender man tre forskellige regler, når man har artikler om kommuner og lignende på engelsk:

1. Kommune --> Municipality
2. Begge ord med stort, jf. engelsk retskrivning
3. Bibeholdelse af den del af egennavnet, der er på det lokale sprog (fx den by, der har lagt navn til kommunen).

Svensk:

1. Kommune --> kommun (svensk ord for sammen, altså en betydningsoversættelse, jf. denne diskussion)
2. Første ord med stort, næste ord med småt, jf. svensk retskrivning.
3. Tilføjelse af et "s" til bynavnet, der, hvor det giver mening.

Norsk (bokmål)

1. Kommune --> kommune (det samme på norsk, men rettet til småt jf. norsk retskrivning)
2. I enkelte tilfælde fjernes "kommune" helt, idet der i Norge ofte kun er en artikel for både by og kommune, også for udenlandske enheder.

Her mener jeg, at der er et problem, når vi ikke, ligesom de andre sprog, anvender en ensartet betydningsoversættelse; og det gælder alt fra kommuner over slotte til kirker. Jeg tillade mig at stjæle denne frase fra Bruger:Urbandweller i diskussionen om slotte: "Så længe, at betydningen er uforandret, ser jeg intet problem i at følge dansk retskrivning også ved slotte og kirker i Norge og Sverige". Og dét, kan jeg ikke være mere enig i.

Min vigtigste pointe med dette diskussionsoplæg er, at vi går hen imod en ensretning af måden, hvorpå vi navngiver (i første omgang kommuner i Sverige og Norge) administrative enheder i udlandet, især omkring anvendelsen af store bogstaver. Og for at imødekomme den klassiske kommentar fra Bruger:Palnatoke, mener jeg ikke, at der er tale om, at vi finder på noget navn, når man laver en betydningsoversættelse, der gør det nemt for læseren at afkode navnet, hvis der nu var tale om et fransk slot, for at bruge et eksempel fra tidligere. Mit forslag går på, at vi ensrettet norske og svenske kommuner efter dansk forbillede, altså Xx Kommune, præcis ligesom de gør for danske kommuner i deres sprogudgaver, fx Xx kommun.

Med venlig hilsen Laketown  (disk) 13. jul 2014, 15:38 (CEST)

Hvorfor skulle det være et problem med inkonsekvens? Man må gå ud fra at læserne kan, nå ja, læse. Og med "betydningsoversættelse" løber man stadig ind i problemet, at der i voldsomt mange tilfælde er flere oversættelsesmuligheder, der er omtrent lige gode. --Palnatoke (diskussion) 13. jul 2014, 15:52 (CEST)

Der er der tydeligvis en uenighed om, især hvis man læser andre diskussioner, hvor argumentet om "at finde på navne" forekommer. Og ja, selvfølge må vi går ud fra, at læserne kan læse. Men du mener ikke, der opstår et problem, når vi taler om et italiensk slot? Præcis som de oversættelse det "kategoriserende ord", fx kommune eller slot, synes jeg, at det vil være mest optimalt. Jeg mener, at en konsekvent og ensrettet navngivningspraksis er nødvendig, især for nye bidragydere, der ikke skal rode rundt i tusindevis af diskussioner. --Laketown  (disk) 13. jul 2014, 16:02 (CEST)

Hvis navnet på et italiensk slot indeholder "Castello", så er det jo sådan, det er. Tilsvarende med et county i de 48 af USA's delstater - der vinder vi ikke heller noget ved at kalde dem allesammen for amter. Og hvad diskussioner angår, må det væsentligste være at nye bidragydere kan finde de relevante diskussioner og deltage i dem, ikke at vi fastsætter arbitrære undtagelser fra grundreglerne. --Palnatoke (diskussion) 13. jul 2014, 16:23 (CEST)

Jeg kan gå med til, at artiklen om den svenske kommune, som officielt hedder "Värnamo kommun", hos os betydningsoversættes til "Värnamo kommune" (med lille "k" jf. Retskrivningsordbogen 4. udgave § 12 (13)(a), side 937 hos mig - i betydningen "kommunen der hedder Värnamo") eller "Värnamo (kommune)", men jeg kan ikke gå med til "Värnamo Kommune", med mindre kommunen også kalder sig selv det; ellers er der netop tale om "finden på (egen)navne". Muligvis ville "Värnamo Kommun" (uden "e") være acceptabelt, men det har jeg ikke tænkt nærmere over. Noget lignende gør sig gældende ved et slotseksempel: "Castello Orsini-Odescalchi", "Orsini-Odescalchi slot" (ikke "Orsini-Odescalchi Slot", med mindre ...) eller "Orsini-Odescalchi (slot)". Samme princip må også gælde ved translitteration.

Hvad angår betydningsoversættelser hvor forholdene er langt mindre sammenlignelige med danske, er de i bedste fald misvisende og i værste fald helt forkerte, fx når "county" oversættes til "amt" (tilsyneladende fordi begge dele i nogle lande er/var det næstlaveste administrative niveau). Sådanne betydningsoversættelser synes dog primært at være problematiske, når det sker til begreber, som har en klar definition for dansksprogede læsere, så som "kommune" og "amt".

Konklussionen på ovenstående er, at jeg stadig ikke støtter, at vi selv finder på navne, og at vi enten (hvor muligt) bruger "originalen" eller gør som Retskrivningsordbogen foreskriver.

- Kåre Thor Olsen (Kaare) (diskussion) 14. jul 2014, 19:18 (CEST)

Jeg er enig med Kaare. I de tilfælde, hvor vi ikke har sammenlignelige begreber på dansk, kan/bør vi fastholde den originale form. Fx bruger vi "kraj" og "oblast" om visse russiske administrative enheder. Rmir2 (diskussion) 14. jul 2014, 20:08 (CEST)

(Redigeringskonflikt)

Jeg har for så vidt ingen indvendinger mod betydningsoversættelser, så længe vi er inden for de nordiske sprog, og så længe der er tale om begreber, der ligger meget tæt op ad hinanden (eksempelvis en dansk kommune og en svensk kommun). Men man skal ikke så langt væk fra sognet, før end tingene bliver vanskelige at betydningsoversætte. Jeg synes det er fint, at Schloss Charlottenburg ligger hvor det ligger og ikke under Charlottenburg slot (eller ligefrem Charlottenborg slot). Og når henses til, at en dansk læser formentlig kan finde Värnamo kommun og forstå semantikken, er det efter min opfattelse mere stringent at kalde stednavne m.v., hvad det hedder, med mindre stednavnet er klart mere kendt under noget andet i Danmark (eksempelvis Venedig). Pugilist (diskussion) 14. jul 2014, 20:18 (CEST)

Hvad vil du stille op med norsk Fylke? Rmir2 (diskussion) 14. jul 2014, 20:26 (CEST)

Artiklerne om de enkelte fylker har ikke "fylke" i navnerummet så vidt jeg kan se. Men skulle det med, så er det min opfattelse, at vi bør bruge "fylke" og ikke "amt" eller andet forsøg på oversættelse. Vi har haft en tilsvarende diskussion om "counties" i USA, hvor vi også endte med det lokale navn, da oversættelsen til dansk bliver upræcis. --Pugilist (diskussion) 16. jul 2014, 20:24 (CEST)

@Kaare: Hvis vi fortsætter med eksemplet om Värnamo, så kalder denne sig officielt for Värnamo kommun. Men som jeg forstår retskrivningsordbogens § 12, stk. 13 (a), er det ikke noget som "gør det lovligt", at man undviger fra stk. 5 i samme paragraf. Retfærdigt nok vil jeg gerne gå med til, at "Värnamo Kommune" vil være at finde på (dele) af et navn, men her skeler jeg til svensk Wikipedia, der netop har gjort det tilsvarende om danske kommuner. Ikke fordi, at svenskerne skal bestemme over, hvordan vi navngiver, men jeg synes blot, at vi skal lade os inspirere, når de to sprogs ord for det samme (kommune og kommun) er så tæt op af hinanden. Men hvis det urokkeligt er konsensus, at man skal bevare det lokale sprogs navn, mener jeg, at begge ord, som fx "Värnamo Kommun" og "Buskerud Fylke" (for at tage dit spørgsmål med, Rmir2). --Laketown  (disk) 14. jul 2014, 20:55 (CEST)

Tak til Bruger:Laketown for at genstarte debatten. Jeg støtter lokal navngivning af lokaliteter på de europæiske sprog (altså Schloss Charlottenburg etc.), hvor der ikke findes en velfunderet dansk form (fx Engelsborg (Rom)), og er kun anfægtet af den nuværende praksis for steder i Sverige og Norge, som hverken er fugl eller fisk. Den nuværende navngivning, fx Bjärsjöholm slot, er måske i nogens øjne en salomonisk løsning ("Øresundståg"?), men ejefaldet i den svenske form (Bjärsjöholms slott) er bortfaldet, og det burde da om noget være en betydningsændring. Men ingen har siden debatten i 2012 taget initiativ til at stoppe den sproglige imperialisme, der angiveligt foregår i Kategori:Kirker i Sverige og underkategorier. Så lad os, som Bruger:Laketown skriver, følge lokal sprogbrug. Modellen med fx "Bjärsjöholms slott" og "Malexanders kyrka" må derfor være den eneste farbare vej, når nu den skandinavistiske indstilling hos wikipedianerne i Sverige og Norge er kendt ugyldig. --Urbandweller (diskussion) 16. jul 2014, 19:41 (CEST)

Jeg vil helst ikke ændre navnene, hvis de ellers er forståelige på modersmålet. Derfor mener jeg at selve artikelplaceringen skal være på det lokale navn, der kan så også angives et oversat navn på dansk og laves en omdirigering til det lokale navn. Der er eksempler hvor de lokale navne ikke er forståelige, fx når det der benyttes andre alfabeter end det latinske alfabet, det kan være det kyrilliske alfabet eller forskellige asiatiske alfabeter, hvor der bruges skrifttegn. I disse tilfælde kan det være nødvendigt at transskribere eller translitterere, gerne så autentisk som muligt. I andre tilfælde benytter de selv et navn angivet med latinske bogstaver, som de ønsker benyttes, så kan dette vælges.

I de tre eksempler du fremhæver, kan jeg se en fejl i det ene eksempel Røyken, her burde artikelplaceringen være Røyken kommune, da det er det lokale navn. --Patchfinder (diskussion) 18. jul 2014, 12:58 (CEST)

@Patchfinder, for at forstå dig ret: Mener du at artiklen om Kijev skal placeres undere Київ med omdirigering fra det danske Kijev? Eller har jeg misforstået? mvh Per (PerV) (diskussion) 21. jul 2014, 00:03 (CEST)

Eksemplet illustrerer meget godt, hvad der sker, hvis vi bruger sprognævnets principper. Og naturligvis skal artiklen om Rusland findes under Rossija. Skal Polen placeres under Polska, Tyskland under Deutchland, Estland under Eesti? Uden for stående vil ryste på hovedet af os. Selv uden kyriliske bogstaver bliver det meningsløst for gennemsnitsbrugeren - og dermed bliver wiki ubrugelig. Anderledes med de specielle administrative enheders navne. Hvis ikke, der findes en en-til-en-oversættelse, bør vi fastholde den originale betegnelse. Vi bør huske på, at begrebet "amt" vil være ukendt for alle brugere født i det 21. århundrede, så det kan vi ikke bruge i fremtiden som oversættelsesmulighed. Rmir2 (diskussion) 21. jul 2014, 06:09 (CEST)

@Rmir2 Hvilket eksempel, der er da vist ingen i denne diskussion, der har hævdet, at Rusland bør flyttes til Rossija, eller nogen af de andre eksempler du til lejligheden hiver ud af ærmet. Alle har vist talt for at navne der har vundet hævd skal benyttes på da wiki. Så vidt jeg kan se, er diskussionen andet sted på siden nærmere et spørgsmål om, hvad der giver et navn hævd. Er Dansk Sprognævn en institution, der forsøger at retlede danskerne i brugen af dansk, eller er det en selvbestaltet junta, som er helt ude af trit med det danske sprog? mvh Per (PerV) (diskussion) 21. jul 2014, 08:21 (CEST)

Svaret burde være givet, men det er det desværre ikke. Sprognævnet er gentagne gange blevet underkendt af befolkningen (fx i den kendte "majonæse-sag", men den er ikke enestående). Forslaget til retskrivning af (russiske) stednavne har ikke påkaldt sig samme opmærksomhed, men det skyldes nok, at vi først med wikipedia har fået et sted, hvor forslaget for alvor skulle stå sin prøve. Forslaget med Rossija er blot en logisk konsekvens af den linje, du har valgt at følge. Jeg har gjort mig til talsmand for, at vi så vidt muligt kildebelægger navne og stednavne. Derved kan vi undgå mange problemer. Selv om jeg forstår svensk til fuldkommenhed, mener jeg fortsat, at vi skal bruge danske navneformer (fx Malmø frem for Malmö). Problemet er værre med hensyn til navnene på de administrative enheder (fx kommun, län) fordi det ikke nødvendigvis dækker samme begreb på dansk som på originalsproget. Vi kan blot tænke på, hvad kommune dækkede før 1970, 1970-2007 og efter 2007 (for mit vedkommende associerer jeg begrebet med sovjetiske arbejderkommuner mere end med de danske administrative enheder). Derfor er jeg her mere tilbøjelig til at bibeholde den originale form frem for en "fordanskning" - dog altid med lille forbogstav. Rmir2 (diskussion) 27. jul 2014, 19:03 (CEST)

Sammenblanding af begreberne

Jeg synes at debatten er blevet forplumret af sammenblanding af nogle ting. Som jeg opfatter det, er enighed om følgende: 1) Hvis stednavnet er kendt nok til at der er en nutidig dansk form som bruges meget, bruges den også på Wikipedia (f.eks. Beijing og Helsinki der har vundet over de traditionelle tidligere Peking og Helsingfors) 2) Ellers: Hvis der er et traditionelt dansk navn, bruges det. Note: Der er nogle gange et vist pres fra lokale myndigheder og/eller borgere for i stedet at bruge noget som ligger tættere den lokale form (Nederlandene istf. Holland, Myanmar istd. Burma, Côte d'Ivoire istf. Elfenbenskysten osv.) 3) Ellers: De lokale navn bruges. Hvis det ikke skrives med latinske bogstaves, transskriberes.

Det der synes at være uenighed om, er: 1) Hvad gøres med stednavne som ikke i sig selv er traditionelle, men som er afledte af eller indeholder et traditionelt stednavn? Her nævnes den russiske autonome republik i den russiske del af Karelen. Republikken er forholdsvis ny, og omtales sjældent i dansk medier, så der er ikke noget veletableret navn at bruge. Derfor mener en part at man skal transskribere det russiske navn. Imidlertid indgår det veletablerede navn Karelen i navnet på replublikken. (Sammenlign Республика Карелия (Respublika Karelija) med Карелия (Karelija, russisk for Karelen). Derfor mener en anden part at man skal videreføre det traditionelle navn i det nyere afledte stednavn. 2) Hvilken transskriptionssystem skal der bruges i de tilfælde hvor man transskriberer?

Min holding er: 1) Brug traditionelle danske navne hvis de findes i afledte eller nyere stednavne hvor det traditionelle stednavn indgår som en del. Så jeg foretrækker altså konkret Republikken Karelen frem for Republikken Karelija. Jeg ser ingen grund til at omskrive til Karelske republik. 2) Følg Dansk Sprognævn anbefaling om transskription når der transskripteres. Mvh. Kartebolle (diskussion) 27. jul 2014, 21:05 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Navne på udenlandske steder

Som det vil være nogle brugere bekendt, har der i den seneste tid været en diskussion mellem PerV og mig om anvendelsen af udenlandske (mere nøjagtigt: russiske) stednavne her på dansk wikipedia. Efter min opfattelse er PerV begyndt at "russificere" dansk wiki ved at indføre translitterede russiske navne i stedet for danske. Nogle eksempler:

1. Kiev (den normale form på dansk i de sidste hundrede år, rettet til Kijev, selv om fx "Verdens Geografi" redigeret af to førende danske geografiske professorer angiver den "traditionelle" som den autoriserede.
2. Republikken Tuva, ændret til Republikken Tyva. Men både engelsk, norsk og svensk wiki bruger "Tuva" og det samme gør fx "Den Store Danske".
3. Karelen (republik), flyttet til Republikken Karelija. Men denne form er praktisk talt ukendt på dansk og fx "Den Store Danske" bruger også her "Karelen".

PerV har argumenteret med, at vi har valgt at følge sprognævnet i dette spørgsmål. Han henviser til sprognævnets translitteringshenvisning fra omkring 1970 (den er således ca 44 år gammel) af russisk. Jeg må indrømme, at jeg i flere tilfælde, herunder ovennævnte, finder translitteringen problematisk. Jeg vil i og for sig ikke afvise, at der kan translitteres i henhold til anvisningen, men nok at flytte artikler fra dansk til de translitterede former.

PerV har henvist til følgende fra vores normer om stednavne:

Vi har to hovedregler for, hvordan byer og steder navngives på Wikipedia.

1. Brug det danske navn. Danske navne kan som regel findes i diverse ordbøger.
2. Brug det navn, der er mest udbredt i dag. I de senere år er det blevet mere udbredt at bruge det lokale navn i stedet for det danske.

Sommetider strider disse to regler imod hinanden. I sådanne tilfælde er det nødvendigt at lave en individuel vurdering. Oftest vil vi vælge at benytte det navn, der er mest udbredt i dag. Hvis et andet navn var det mest udbredte for år tilbage, bør det selvfølgelig nævnes i artiklen, men det har ingen relevans for navngivningen.

— Stednavne

Min indsigelse går først og fremmest på at anvende translitterede former som udgangspunkt for artiklernes placering. Translitteringerne er efter min opfattelse ikke danske men blot omskrivninger fra kyrillisk. De er med andre ord russiske. Dette strider imod den første regel. Med hensyn til den anden regel finder jeg den uklar, og jeg synes derfor, at reglerne bør laves om på dette punkt. Mit forslag til nye regler ser således ud:

Vi har to hovedregler for, hvordan byer og steder navngives på Wikipedia.

1. Brug det danske navn. Danske navne kan som regel findes i diverse ordbøger. Officielle navne på originalsproget og translitteringer bør angives i en efterfølgende parentes.
2. Brug autoriserede navne, det vil sige navne hentet fra faglige værker (fx opslagsværker, atlas og artikler i fagtidsskrifter. Angiv gerne hvilken kilde, navnet er hentet fra, således, at en jævnførelse med andre stavemåder i andre kilder er mulig. Lav gerne en redirect fra sådanne navneformer, som ikke er anvendt, til den anvendte form. Uautoriserede - eventuelt mere moderne - navneformer kan ligeledes angives i parentes, men da med henvisning til anvendelsesstedet.

Hvis der kan være tvivl (eller er uenighed) om hvilken stavemåde, der er den mest hensigtsmæssige for wikipedias formål, bør beslutning om flytning først ske efter forudgående diskussion. Denne bør gennemføres på en måde, hvor alle bidragydere har mulighed for at blive opmærksomme på diskussionen og yde et bidrag.

Jeg understreger, at mit formål er at sikre, at vi fastholder alment kendte og anvendte danske navneformer. Vi skal ikke udelukke translitteringer fra et originalt sprog (eller undertiden flere, hvor disse kan have interesse og relevans, fx i områder med grænseflytninger), men vi skal fastholde, at vi står for en dansksproget wikipedia. Problemstillingen vil være aktuel i mange flere tilfælde en de russiske, der her er nævnt. Vi bruger fx ikke Lisboa som portugiserne eller engelsk Lisbon men det danske Lissabon, og tilsvarende ikke det græske Hellas men det danske Grækenland. Hvis vi tillader brug af lokale navne som placeringsretningsgivende for artikler, ender vi med et kaotisk og ubrugeligt opslagsværk, og det kan ingen være tjent med.

Formålet med denne debat er ikke at diskutere de konkrete tilfælde men at tage den principielle drøftelse om præcisering af retningslinierne for brug af udenlandske navne på dansk wikipedia. Rmir2 (diskussion) 14. jul 2014, 19:56 (CEST)

Jeg mener ikke, at der er behov for at ændre de nuværende regler/retningslinjer. Den konkrete uenighed synes at udspringe af uenigheder om områder i Rusland og omegn, hvor det forekommer tvivlsomt, om områderne har "danske" navn. Ændrer vi på reglerne, flytter nissen bare med. Som der er lagt op til, afholder jeg mig fra at kommentere på de konkrete navne. Dog er det min overordnede opfattelse, trenden går imod en "lokal" navngivning (Mumbai og Beijing som de oplagte eksempler) således som retningslinjerne også lægger op til. Pugilist (diskussion) 14. jul 2014, 20:40 (CEST)

Pointen må altid være at gøre muligt for målgruppen i at finde den relevante artikler og informationer. Hvilke navne der anvendes bør reflektere dette. MIS (diskussion) 14. jul 2014, 21:07 (CEST)

Som Pugilist er inde på, så er der en masse lokale navne, der næppe fremgår af nogen som helst faglige værker på dansk af betydning. Og ved en god portion af de der alligevel omtales, vil oplysningerne været kommet via et tredje sprog, hvor regler og praksis for translitteration kan være anderledes end på dansk, uden at den danske skribent/oversætter nødvendigvis er klar over det. Begge dele med det resultat at vi i praksis ofte alligevel kommer til at klare translitterationen selv. Men det forudsætter selvfølgelig, at der så kan skabes konsensus om hvilke standarder, der så skal følges for de enkelte sprog.

Mis4930: Det er vel egentlig også det, vi gør i forvejen. Er stedet kendt af mange, bruges det (mest gængse) danske navn, og er der kun få, bruges det lokale navn. --Dannebrog Spy (diskussion) 14. jul 2014, 22:56 (CEST)

Jeg vil starte med at understrege at sprognævnets publikation om stavning af russiske navne vedrører transskription og altså ikke translitteration. Altså er den et forsøg på at angive det mest danske navn. Jeg har også bemærket at PerV translittererer, men det er efter, hvad der angives i Hjælp:Translitteration. Det jeg og flere andre tidligere har aftalt med PerV er i udgangspunktet at benytte det navn, der bruges i anerkendte danske ordbøger og her bruges bl.a. Kijev. Når det gælder specifikt russiske republikker, så fremgår disse ikke i anerkendte danske ordbøger, de fremgår heller ikke af sprognævnets publikation. Man kan derfor stille spørgsmålstegn ved om disse navne overhovedet er indarbejdet på dansk. Jeg tror det næppe, hvorfor translitteration er mest korrekt, desuden er der tale om administrative-politiske enheder og altså ikke områdebetegnelser. Derfor vil det være mest hensigtsmæssigt at navngive dem efter en så autentisk translitteration som muligt. Nogle af områdebetegnelserne er måske indarbejdede på dansk, men PerV har altså translittereret republikkerne. Når det er sagt at jeg finder selve translitterationerne helt ok. Så er der nogle ting ved artikelplaceringerne, som jeg finder uhensigtsmæssig. Af Kategori:Republikker fremgår det at ordet republik kun fremgår i artikelplaceringen, når der er flertydighed, det bør også være tilfældet for Ruslands republikker. --Patchfinder (diskussion) 18. jul 2014, 13:40 (CEST)

Jeg takker for de foreløbige svar. Som jeg ser det, går svarene i nogen grad forbi mine pointer. Det er utvivlsomt rigtigt, at mange stednavne og navne ikke forekommer på dansk, men ikke så få gør det, og vi bør holde fast i at bruge disse, når de forekommer. Selv om der måtte være en vis tendens til at bruge lokale navneformer, gælder dette langtfra altid, og jeg mener ikke, at dansk wikipedia skal være drivkraft for en sådan udvikling.

Dermed kommer jeg til det andet punkt i mit forslag (som desværre er ukommenteret): på samme måde, som vi verificerer årstal, datoer, antal og andre faktuelle oplysninger kan/bør det samme være tilfældet med navne. Det er den eneste måde at undgå navnekonflikter på eller i det mindste at skabe et sagligt grundlag at løse dem på. Taler vi om specielt Rusland er langt de fleste af samtlige navne og stednavne sådanne, som forekommer i flere udgaver alt efter hvilken befolkning og hvilket sprog, vi taler om. Ved at bruge officielle værker som kilde kan vi undgå mange problemer.

Problemet med blot at transskribere navne fra fremmedsprog er naturligvis særligt stort i det tilfælde, hvor vi har et dansk navn, men en del af problemet ligger også i, at jeg fx brugte et værk udgivet af en docent ved Lunds universitet som kilde til mine navneformer, hvor imod disse navne nu er oversatte/translitterede til former, som er rene konstruktioner. Forholdet bliver helt grotesk, fordi man end ikke finder samme former på fx svensk, norsk eller engelsk, hvor de tidligere danske navneformer der imod ligeledes forekommer. Det viser for mig, at de "autoriserede" oversættelser ikke har den troværdighed, man gerne vil tillægge dem. Skal vi vælge mellem kunstige "skrivebordskonstruktioner" efter sprognævnets metode eller navne, som findes i store dele af den gængse litteratur på området, vil jeg klart foretrække det sidste. Og ved navneverificering sikrer vi at være dækket ind over for eventuel kritik på dette punkt. Jeg håber, at også denne side af mit forslag vil blive inddraget i nye kommentarer. Rmir2 (diskussion) 20. jul 2014, 08:58 (CEST)

Problemet med dit oplæg er, at det lægger op til enten at bruge danske navne eller navne fra faglige værker. Det forventes med andre ord, at de kan findes et af stederne, men det er bare langt fra altid tilfældet i praksis. Jeg tvivler i hvert fald gevaldigt på, at du kan opdrive et dansksproget topografisk atlas over f.eks. Grækenland eller Sydkorea med alle relevante navne. I bedste fald er der måske noget på engelsk med alle de forskelle, der nu må være mellem engelsk og dansk translitteration. I så fald kan vi lige så godt klare translitterationen selv, for der er ingen bedre alternativer.

Angående navnene på andre sprog så er der to problemer. Det ene er at translitteration varierer afhængig af hvilket sprog, der skal oversættes til. Det giver nogle udfordringer, fordi nogle bogstaver og stavelser udtales på vidt forskellige måder, nogle endda også indenfor samme sprog, mens der nogle steder gøres brug af tegn, som andre ikke har. Det andet problem er, at mange af dem der skriver ikke har noget nærmere kendskab til originalsproget. I stedet oversættes fra engelsk eller lignende men uden ændring af navnene til trods for de forskelle, der netop er ved translitteration.

Endelig: det de fleste brugere nok har brug for er simple facitlister. Personligt kan jeg ikke russisk, så jeg har brug for en simpel liste, der viser hvilke russiske bogstaver, der svarer til hvilke latinske. Om der skal gås frem efter det ene eller andet system er mig ligegyldigt, for jeg kan alligevel ikke gennemskue forskellene. Det er muligt, at Dansk Sprognævns metode ikke er den bedste (de er nogle gange lidt verdensfjerne), men så man skabe konsensus om hvilket system, der så skal bruges. --Dannebrog Spy (diskussion) 20. jul 2014, 13:40 (CEST)

Så prøver vi eksempel for eksempel. Den Store Danske, Dansk Sprognævn og Nudansk Ordbog benytter "Kijev", så her burde ikke være noget at diskutere. Den Store Danske bruger både Tyva og Tuva, dog med Tuva som primær. Den Store Danskes transkriptionsregler (også dansk Wikipedias) siger Tyva. Den Store Danskes artikel er primært om området Karelen, men beskriver også republikken Karelen. Den Store Danskes transkriptionsregler (også dansk Wikipedias) siger Karelija. Altså er der ikke noget entydigt svar. Når der ikke er et entydigt svar, så foretrækker jeg faste regler. Faste regler er bl.a. Dansk Sprognævns liste over russiske stednavne og de transkriptionsregler som både dansk Wikipedia og Den Store Danske benytter. --Patchfinder (diskussion) 20. jul 2014, 16:12 (CEST)

Udgangspunktet for denne diskussion er entydigt min translitteration af russiske subnationale enheder, specielt de russiske republikker. Der kan være enkelte republikker, der af gode grunde kun har eksisteret som subnationale enheder siden en gang i 90'erne, der allerede har fået et dansk navn, der har vundet hævd. Såfremt det er tilfældet, er jeg meget interesseret i at høre om det. I alle andre tilfælde har republikkerne vel de navne, der er vedtaget af den russiske duma. Den eneste måde jeg kender til at behandle sådanne navne, i overensstemmelse med normerne på wikipedia, er at translitterere ifølge Hjælp:Translitteration.

Hvis vi fastholder den hidtidige konsensus om dette, får vi et entydigt svar på hvad de russiske subnationale enheder skal hedde. Evt. fejl, der opstår pga. manglende kendskab til navne, der siden 1990 har vundet hævd på dansk med en anden stavning, kan let rettes senere. Hvad angår "historiske" områder som Karelen, og der er helt sikkert andre tilsvarende områder, mener jeg navngivningen må følge den hidtidige praksis: har det historiske område et navn, der har vundet hævd på dansk og benyttes i dag, skal vi benytte dette. Især fordi de historiske områder ofte ikke er sammenfaldende med de eksisterende russiske republikker/oblaster/krajer. Eksempelvis omfatter Karelen et langt større område end Republikken Karelija. mvh Per (PerV) (diskussion) 21. jul 2014, 00:24 (CEST)

Jeg er enig med PerV i den sidste betragtning. Jeg mener også, at navne forbundne med en bestemt tidsperiode som fx Sovjetunionen med al mulig rimelighed bør bruges netop for at markere den historiske kontekst (ASSR, SSR). Problemet ligger med Patchfinders betragtning. Som han selv er inde på, bruger end ikke Den Store Danske de former, som sprognævnet har gjort sig til talsmand for til trods for Jørn Lunds dobbeltstilling som redaktør af værket hhv formand for nævnet. For mit vedkommende er jeg mere tryg vedat bruge de navneformer, som er brugt og sanktioneret af professorer ved Geografisk Institut. De må mindst have samme autoritet og har den fordel, at de er velkendte også blandt "almindelige" brugere. Jeg vil gerne tage PerVs opfordring op og se, om jeg kan finde materiale om navngivningen af russiske steder efter 1990, men der vil nok gå nogen tid. For jeg mener fortsat, at mit andet punkt fortjener alvorlig overvejelse. Rmir2 (diskussion) 21. jul 2014, 06:35 (CEST)

Den Store Danske bruger i høj grad de normer, som sprognævnet har, men der kan være enkelte tilfælde, hvor de er sidestillet med andre normer. Dette problem klares i praksis på Wikipedia med en omdirigering og med at nævne et navn mere i artikelteksten. Altså meget god grund til at følge Sprognævnet. --Patchfinder (diskussion) 21. jul 2014, 13:07 (CEST)

For mig at se (efter nu at have overvejet sagen) ender vi med at gøre wikipedia ubrugelig. Jeg vil fastholde, at vi i størst mulig udstrækning bruger danske navneformer (især hvor der er tradition for dem) og tilføjer "originale" officielle transskriberede eller translitterede navne i parentes. Vi er på vej ud i en "navnekrig", hvor der i hvert tilfælde vil kunne argumenteres for flere former beroende på hvilken stavning, der lægges til grund. Det må fortsat være vigtigst, at vi fastholder en kildehenvisning som grundlag for den valgte navneform. At henvise til et officielt udvalg, hvis medlemmer selv undlader at bruge de former, man i sin "visdom" har fundet på (hvilket var min pointe ved at gøre opmærksom på dem), forekommer mig at være den midst troværdige af alle former. Rmir2 (diskussion) 27. jul 2014, 15:54 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

FN eller Forenede Nationer

Det har flere gange været uformelt diskuteret hvilket navn, denne artikel skal ligge under. Men nu synes jeg at vi skal have en rigtig diskussion (eller afstemning). Diskussion:Forenede Nationer#Navngivning er nok det tætteste vi kommer den store diskussion. --|EPO| ^COM: 14. aug 2014, 16:40 (CEST)

Den hidtidige diskussion bliver ikke mere eller mindre formel (eller rigtig) af at den endte med en anden konklusion end du ønskede. :-) Og i øvrigt er Diskussion:Forenede Nationer#Navngivning da præcis det sted, man må forvente at finde en diskussion af dén artikels navn, så diskussionen bør vel føres dér. Jeg bemærker i øvrigt at langt de fleste sprog benytter den uforkortede form (se d:Q1065). --Palnatoke (diskussion) 14. aug 2014, 17:56 (CEST)

Konklusionen blev ganske rigtigt en anden den ønskede, men jeg havde også gerne set en større deltagelse. Min tanke er at et indlæg her har potentialet til at blive set af flere. --|EPO| ^COM: 15. aug 2014, 11:01 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Forstad/Bydel/By

På artiklen Kongens Lyngby har Bruger:Kontoreg rettet stedet til at være "en by" frem for "en bydel". Vi er nogle der har haft diskussionen om forstad/bydels-begrebet her: https://da.wikipedia.org/wiki/Brugerdiskussion:Hubertus/Arkiv5#Brug_af_Infoboks_bydel, og lagt megen tid og kræfter i at få det plads. Københavns byområde, "Hovedstadsområdet" er et sammenhængende byområde/by > Kongens Lyngby er en del af dette område > ergo er stedet en bydel, uanset at den ligger i en selvstændig kommune. Kommunegrænser og byområder hænger ikke nødvendigvis sammen. Man kunne argumentere for at "forstad" var en bedre betegnelse for Kgs. Lyngby end "bydel", men i ovennævnte tidligere diskussion om "infoboks-bydel", skabte vi konsensus om at anvende bydel i stedet for forstad. Hvis dette nu bliver 'overrulet' af en enkelt bruger, er det simpelthen for useriøst at lægge tid og kræfter i at skabe en rød tråd i wikipedias geografiske begreber. Der behøves ikke kilder til at definere Kgs. Lyngby som en bydel, man kan slå op i Statistikbanken og se at stedet er en del af "Hovedstadsområdet" (Københavns byområde), og der behøves heller ikke kilder til at angive at afstanden ind til Københavns centrum er 13km, det kan man finde frem til på krak.dk. Skal der kilde på det sidstnævnte, skal der kilder på alle kilometer-angivelser på wikipedia. Jeg håber virkelig, at alle wikipedianere bakker op om, at en vedtaget konsensus skal håndhæves!! --Hubertus (diskussion) 15. aug 2014, 21:31 (CEST)

Jeg er ganske enig, bortset fra anvendelsen af dobbelte udråbstegn til sidst. --Palnatoke (diskussion) 15. aug 2014, 21:34 (CEST)

Udråbstegn eller ej, JEG er enig i bydel!(!!!!) ;) mvh Per (PerV) (diskussion) 15. aug 2014, 21:54 (CEST)

Jeg er ligeledes enig i bydel. Jeg formoder, at bruger:Kontoreg ikke har været opmærksom på, at problemstillingen tidligere har været igennem en grundig diskussion. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 18. aug 2014, 09:29 (CEST)

Siden hvornår er man begyndt at have lave konsensus på noget som er blevet diskuteret på en brugerdiskussionsside? Det kan da ikke være meningen at man skal læse alle brugeres diskussionssider igennem for at finde ud af hvad der er konsensus om. --185.46.39.254 18. aug 2014, 10:31 (CEST)

Man kan i sagens natur ikke vide alt om vedtagne ting på wikipedia, men når den pågældende bruger bliver gjort opmærksom på konsensussen (efter sine første rettelser) og der tilmed bliver linket til brugerdiskussionssiden så han kan læse om det, er der ingen undskyldning for ikke at følge den. Hvis ikke en vedtagen enighed bliver fulgt, er det fuldstændig spild af tid at bruge timer/dage på at skabe én. --Hubertus (diskussion) 18. aug 2014, 15:21 (CEST)

@Hubertus, den anonyme bruger opponerede imod at man kan bruge en brugerdiskussionsside til at opnå en konsensus, idet man ikke kan forvente at alle interesserede parter bemærker diskussionen et sådant stedt. Umiddelbart synes jeg at det lyder rigtigt. Du forholder dig ikke til den problemstilling at det du kalder en vedtaget konsensus, blev opnået ved en diskussion på en brugerdiskussionsside. Mvh. Kartebolle (diskussion) 18. aug 2014, 15:48 (CEST)

I princippet mener jeg at konsensus kan blive opnået på alle slags sider. Men man kan ikke forvente at brugere, der ikke kender diskussionen, leder mere eller mindre tilfældige sider igennem for informationerne. Resultatet af en sådan diskussion skal tilføjes en 'rigtig' side, f.eks. stilmanualen eller anden relevant projekt-, politik- eller normside. Sagen kompliceres af at der ikke findes en sådan central projektside, man kan opdatere. Men det burde der måske? (Skrev EPO (diskussion • bidrag) 18. aug 2014, 16:02‎ . Husk at signere dine indlæg.)

Hvis man er ny og ukendt med at skrive på wiki, vil det være naturligt lige at orientere sig først inden, at man kaster sig ud i betydelige redigeringer. Anvendelsen af skabeloner er tilstrækkeligt udbredt til, at den anonyme bruger hurtigt ville kunne have sat sig ind i den praksis, dansk wiki anvender. Er man i tvivl, kan man eventuelt lige spørge en erfaren bruger først, Men jeg er enig i, at det ville være hensigtsmæssigt enten at oprette en projektside eller at få retningslinierne indskrevne i stilmanualen eventuelt som et underpunkt vedrørende bebyggelsesbetegnelser. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 19. aug 2014, 09:01 (CEST)

Jeg kan se at dawiki er en lukket klub hvor det kun er de erfarende brugere der kan finde de sider hvor konsensus kan findes! - Så kan jeg da godt forstå at det findes så få gode danske artikler, da den praksis jo er med til at holde nye brugere væk, samtidig så kan jeg jo se at holdningen er at nye brugere kun er til besvær. Hilsen en bruger der ikke kommer igen da selskabet er for lukket!! (Skrev 185.46.39.254 (diskussion • bidrag) 19. aug 2014, 11:47‎. Husk at signere dine indlæg.)

Det er jo dit eget valg, og jeg kan da kun beklage at du finder det for besværligt at finde ud af konsensus. Det må vi se om vi kan gøre noget ved - og selv erfarne brugere kan ikke altid finde den konsensus, andre har etableret. Nogle gange er det endda svært at finde den konsensus, man selv har været med til at finde frem til. --Palnatoke (diskussion) 19. aug 2014, 12:02 (CEST)

Så har jeg lavet et udkast til en revideret stilmanual. Udkastet skal som helhed erstatte Wikipedia:Navngivning#Stednavne, men det er kun de afsnit hvor jeg i større træk har ændret den oprindelige stilmanual, der er blevet fremhævet med sort skrift for at I let kan se ændringerne (sorte overskrifter er dog undtaget). Når stilmanualen indskrives og ændres bliver skriften efter wikipedias normer igen ;-). Det største afsnit berører dette diskussionsemne, altså "Forstad/Bydel/By".

Her er udkastet:

---

Stednavne

Vi har to hovedregler for, hvordan byer og steder navngives på Wikipedia.

1. Brug det danske navn. Danske navne kan som regel findes i diverse ordbøger.
2. Brug det navn, der er mest udbredt i dag. I de senere år er det blevet mere udbredt at bruge det lokale navn i stedet for det danske.

Sommetider strider disse to regler imod hinanden. I sådanne tilfælde er det nødvendigt at lave en individuel vurdering. Oftest vil vi vælge at benytte det navn, der er mest udbredt i dag. Hvis et andet navn var det mest udbredte for år tilbage, bør det selvfølgelig nævnes i artiklen, men det har ingen relevans for navngivningen.

Her et par eksempler på hvordan disse regler fungerer i praksis:

• Hedder det Gdansk eller Danzig?

Danzig er det tyske navn for byen som også traditionelt har været anvendt på dansk, men det polske Gdańsk er det mest udbredte i dag (for år tilbage var Danzig det mest udbredte), derfor er vores artikel under Gdańsk.

• Hedder hovedbyen i Grønland Godthåb eller Nuuk?

De to navneformer er næsten benyttet lige meget (måske med en lille overvægt til Nuuk). Artiklen ligger derfor under Nuuk, mens siden Godthåb omdirigerer dertil. Men da der også er en række mindre danske byer som hedder Godthåb, har en Nuuk så harflertydig4-skabelon med et link til Godthåb (flertydig).

• Hedder det Lübeck eller Lybæk?

Lybæk er den oprindelige danske navnebetegnelse, men Lübeck er det mest udbredte i dag, derfor er vores artikel under Lübeck.

• Hedder det Hamborg eller Hamburg?

Begge former er udbredt på dansk, så vi har valgt at lægge artiklen under det danske navn Hamborg.

• Hedder det Helsinki eller Helsingfors?

Begge former er udbredt på dansk, så vi har valgt at lægge artiklen under det finske navn Helsinki, frem for det svenske Helsingfors.

• Hedder den russiske by ved Finske Bugt, Vyborg eller Viborg (det svenske navn for byen som traditionelt også har været anvendt i Danmark)?

Begge former er anvendt på dansk, men da der også findes et Viborg i Danmark, har vi på wikipedia valgt ”Vyborg” for bedre at kunne adskille de to byer.

• Hedder det Mexico City eller Mexico By?

Mexico er spansktalende og "City" er engelsk. Nyere danske kort anvender imidlertid "Mexico City" (samt Panama City og Kuwait City), så "Mexico By" vil være førstehåndsforskning.

• Hedder det Holland eller Nederland eller Nederlandene?

Nederlandene er det officielle navn, som anvendes mest af myndighederne. Holland er det mest udbredte i dag, så vi har valgt at lægge artiklen under det almindelige navn Holland. Holland og Nederlandene er synonyme ifølge Dansk Sprognævn. I artiklerne gælder derfor at både Holland og Nederlandene må anvendes, men det er ikke velset at erstatte det ene navn med det andet. Se: afstemningen

Som det ses af ovenstående eksempler, er det ikke helt entydigt, hvordan artiklerne skal navngives. Det anbefales kraftigt, at man diskuterer tingene igennem på diskussionssiderne, hvis man er uenig i navngivningen, det giver for det meste et kompromis, de fleste er tilfredse med.

Husk også altid at nævne alle navneformer i begyndelsen af artiklen og lave omdirigeringer (eller links) fra andre navneformer til den valgte navneform.

Danske stednavne

Danske steder bør navngives ifølge den officielle liste med autoriserede stednavne i Danmark.

Hvis den lokale kommune ønsker et stednavn skrevet med Aa i stedet for Å benyttes den form. F.eks. Faaborg, ikke Fåborg. Å-form skal ikke angives i artiklen, da det anses for velkendt, at Aa skal forstås som Å på dansk. Til gengæld skal der så laves omdirigering eller henvisning fra Å-form (f.eks. fra Fåborg til Faaborg). Bemærk, at uanset hvilken form, der anvendes, så skal der ved kategorisering altid benyttes Å-form (f.eks. [[Kategori:Byer på Fyn|Fåborg]]) for at sikre, at artiklen placeres alfabetisk korrekt i kategorien.

Se også vejledningen om at skrive stednavne i artiklerne.

Pas i øvrigt på ikke at forveksle stederne med de ting der har navn efter dem. F.eks. omfatter mange kommuner også andre byer end dem, der har lagt navn til, mens storbyen København modsat omfatter en række kommuner udover Københavns Kommune. Kommuner og andre administrative enheder skal behandles i egne artikler. For navngivning af sådanne artikler, se afsnittet Enheder længere nede.

Danske byer, byområder, bydele og forstæder

Det kan umiddelbart synes svært at regne ud hvornår man skal kalde en sammenhængende bebyggelse for det ene eller det andet i en artikel, derfor har vi på wikipedia opstillet følgende regler:

1) -Byer: det er altid korrekt at kalde et sted for ”en by” hvis der er tale om en sammenhængende bebyggelse, der på sine ydre definerede grænser ikke hænger sammen med en anden sammenhængende bebyggelse. En by kan således altid være et byområde (se pkt. 2), men ”by” kan også anvendes om en bebyggelse med under 200 indbyggere hvis: -Bebyggelsen traditionelt regnes som købstad, landsby, fiskerleje, stationsby, vejby, eller havneby og den regnes som beboet pr. 1. januar i det indeværende år. Hvis bebyggelsen ikke opfylder førnævnte kriterier, kaldes den slet og ret for ”en bebyggelse”. Der skal som minimum være tale om tre ejendomme for at kalde noget for en bebyggelse (eller by). Almindeligvis bør førnævnte bybegreber anvendes i stedet for ”by”, dog skriver man: ”Ærøskøbing er en by og tidligere købstad”, man anvender ikke ”købstad” alene i teksten i købstadsartikler. Bemærk! En bydel eller en bykerne må aldrig kaldes for ”en by” i sig selv på wikipedia.

2) -Byområder: defineres som en (fra andre byområder) afgrænset sammenhængende bebyggelse med min. 200 indbyggere og max. 200 meter mellem de nærmeste bygninger, hvis der ikke er tale om park- eller andre bymæssige anlæg. ”Byområde” bør desuden anvendes i stedet for ”by” om bebyggelser med dobbeltnavne (f.eks. Hedensted-Løsning, Løgten-Skødstrup). Når et byområde med dobbeltnavn består af flere bebyggelser der engang var selvstændige byer, skriver man f.eks: ”Hedensted-Løsning er et byområde i Østjylland med [xxxxx] indbyggere, bestående af de oprindelige byer Hedensted og Løsning.” Har byområdet et enkelt navn, hedder det derimod (eks.): ”Hørsholm er en by i Nordsjælland med [xxxxx] indbyggere, beliggende ..(-).. 25 kilometer nord for Københavns centrum.” Længere nede i teksten skriver man: ”Byområdet består af de oprindelige byer Hørsholm (bykernen), Kokkedal og Trørød”.

3) –Bydele og forstæder: På wikipedia anvender vi ”bydel” om afgrænsede større områdebebyggelser indenfor en by eller et byområde. Det er et krav at den afgrænsede bebyggelse hænger sammen med mindst én anden afgrænset bebyggelse (og med under 200 meter i afstand indbyrdes mellem områdernes yderste bygninger) for at kunne kaldes ”en bydel” ellers er der tale om en by eller et byområde. Byens eller byområdets centrum kaldes for ”bykerne” og ikke ”bydel”.

Eksempler:

a) Herning Centrum (købstaden) er en bykerne, mens Lind, Snejbjerg, Hammerum, Tjørring m.f. er bydele.

b) Centralkommunerne København City (Den sammenhængende storby indenfor Københavns- og Frederiksberg Kommuner) er Københavns bykerne, mens Gentofte, Glostrup, Kgs. Lyngby, Tårnby m.f. er bydele til storbyen København (byområdet) også selv om de ligger i selvstændige kommuner. Præpositionen ”bydel til København” anvendes om storbyens bydele udenfor Centralkommunerne København City for at imødegå kritik af at det er Amager Vest, Amager Øst, Bispebjerg, Brønshøj-Husum, Frederiksberg, Indre By, Nørrebro, Valby, Vanløse, Vesterbro-Kgs. Enghave og Østerbro der traditionelt regnes som bydele i København. Bemærk i øvrigt at ”bydel til” kun anvendes om dele af storbyen København, ikke om andre byer (selvom f.eks. Hørsholm by er spredt over flere kommuner).

c) Helsingør Centrum (købstaden) er en bykerne, mens Espergærde og Mørdrup er bydele i Helsingør.

Begrebet ”forstad” anvendes hyppigt i det danske sprog om større afgrænsede bebyggelser der hænger sammen med en bykerne. Imidlertid anvendes ”forstad” også i flæng om byer og byområder der ligger i periferien til en større by, f.eks: ”Lystrup er en forstad til Aarhus”, ”Malmö er en forstad til København” osv. På grund af denne uklarhed er det uhensigtsmæssigt at anvende begrebet forstad på wikipedia. Oprindeligt knytter forstadsbegrebet sig nemlig til hovedstaden og købstæderne i Danmark, og derfor kan begrebet dårligt anvendes om dele af større ikke-købstæder som eksempelvis Hørsholm, Farum, Ikast, Vejen m.f. Vi anvender derfor generelt ”bydel” i stedet for ”forstad”. De eneste undtagelser gælder, hvor et byområde regnes for meget tæt (by-)integreret med en større købstad, men adskilt fra denne pga. et farvand, dog max. 2 kilometer i afstand. Nørresundby benævner vi som forstad til Aalborg (selvom den oprindelig er købstad), Sundby benævner vi som forstad til Nykøbing Falster og Vindeby benævnes som forstad til Svendborg. I alle andre tilfælde benyttes ”forstad” ikke.

I de tilfælde hvor en bebyggelse udgør en periferi til en større by (som ikke er købstad), og desuden er beliggende udenfor byområdet anvender vi ”satellitby” eller undtagelsesvis ”soveby”.

F.eks: a) Hadsund Syd er en satellitby til Hadsund. b) Gistrup er en satellitby til Aalborg. c) Svogerslev er en satellitby til Roskilde.

Lande

For lande benyttes som udgangspunkt de normalt brugte navne uden de officielle angivelser med kongerige, republik etc., f.eks. Sverige, ikke Kongeriget Sverige. I enkelte tilfælde gælder dog særlige forhold:

• DDR – ikke Tyske Demokratiske Republik eller Østtyskland.
• Egypten – ikke Ægypten.
• Makedonien – ikke Den Tidligere Jugoslaviske Republik Makedonien. For andre områder og regioner af samme navn, se Makedonien (flertydig).
• Storbritannien – ikke Det forenede kongerige Storbritannien og Nordirland. Øen Storbritannien er placeret under Storbritannien (ø). Hverken land eller ø må i øvrigt forveksles med England, der kun udgør en del af begge.
• USA – ikke Amerikas Forenede Stater.
• Kina – benyttes om den nuværende stat Folkerepublikken Kina. Republikken Kina betegner den stat, der til daglig kaldes Taiwan, i det den navngivende ø er placeret under Taiwan (ø). De to staters fælles historie er placeret under Kina (kulturområde).
• Holland/Nederlandene – her er det ved afstemning afgjort, at de to betegnelser kan bruges synonymt. Dette har bl.a. til følge, at artiklen om landet hedder Holland men den tilsvarende kategori Kategori:Nederlandene.
• Kongeriget Nederlandene og Kongeriget Danmark – særlige artikler om disse landes respektive rigsfællesskaber. Artiklerne om de navngivende lande ligger under hhv. Holland og Danmark.
• Nogle tidligere lande har angivelse af kongerige, hertugdømme etc., hvor det er nødvendigt at skelne mellem flere lande og områder med samme navn. F.eks. Kurfyrstedømmet Bayern til forskel fra den nuværende tyske delstat Bayern.

Præpositioner ved stednavne

Det hedder "i" et land, men "på" en ø. De tilfælde, hvor et land og en ø er sammenfaldende, er bl.a. behandlet i Politikens Håndbog i Nudansk, men de gængse retskrivningsordbøger besvarer ikke spørgsmålet om brug af præposition ved en del af en ø.

Jylland er en del af et kontinent, så her vil det altid hedde "i Jylland" og derfor også - helt uproblematisk - "i Nordjylland", "i Nordvestjylland" osv. Men resten af Danmark består af øer, og her bruges "på", fx "på Sjælland". Dette "på" følger normalt med, når man kun taler om en del af øen: "på Nordsamsø", "på Vest-Ærø", "på Sydbornholm" og endda "på Midtfyn".

Om Sjælland har vi på wikipedia valgt at bruge "i" om øens landsdele selvom ”på” også anvendes i offentligheden. Altså: "i Nordsjælland", "i Nordvestsjælland", ”i Nordøstsjælland”, ”i Midtsjælland”, ”i Sydsjælland” osv. Det er her øens størrelse, der er udslagsgivende, for det er ikke endelsen "land", der bestemmer præpositionen: det hedder fx "på Vestlolland" og "på Sydlangeland". Grønland har en størrelse, som gør, at der endnu mere konsekvent bruges "i" om de enkelte dele: "i Østgrønland" osv. For præpositionerne ”til” og ”i” omkring bydele, se afsnittet ”Danske byer, byområder, bydele og forstæder, afsnit 3, pkt. b)”.

---

Det er selvfølgelig helt i orden at komme med kritik af- og forslag til ændringer i udkastet, men jeg ser gerne at evt. kritik følges op af et andet løsningsforslag som man selv er parat til at redigere og føre ud i livet på alle de relevante artikler! Med andre ord: tag ansvar for egen kritik og vær parat til at føre ændringerne aktivt ud på wikipedia. --Hubertus (diskussion) 29. aug 2014, 15:14 (CEST)

Diskussion

• Støtter - jeg synes, at det er et vel genemarbejdet forslag og kan støtte det i hele dets udstrækning. Så vidt, jeg kan se, har Hubertus fulgt Danmarks Statistiks kriterier. Jeg er enig i, at begrebet forstad er forældet ligesom købstad kun bør anvendes i en historisk kontekst det vil sige om forholdene før 1970. Set i det lys er skelnen mellem bykerne og andre bydele den eneste rigtige løsning. Måske burde det overvejes at indføre benævnelserne "boligkvarter" (evt. villakvarter), højhusområde, industrikvarter (eller industriområde) samt fx havnekvarter, hvis man ønsker at markere et områdes særlige præg nøjere (dette svarer vist til gængs praksis fx i kommuneplaner og lokalplaner, og det bør overvejes at følge den officielle kommunale sprogbrug i så henseende, gerne med kildehenvisning). venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 30. aug 2014, 17:17 (CEST)

Hmm. Jeg vil ikke betegne fx de Københavnske forstæder kun som bydele. Lyngby, Herlev, Glostrup, Ballerup mv. er byer, som er vokset sammen med København og har selvstædig administration i form af en kommune og med en tydelig bycenter med faciliteter som del samlet butikker. Vi kunne bruge kommune som en del af definitionen i det københavnske område i manglede af bedre. --Steen Th (diskussion) 31. aug 2014, 09:54 (CEST)

Det er vigtigt at skelne mellem fortid og nutid. Betegnelsen "bydel" angiver en aktuel situation, hvor områderne indgår som dele af det storkøbenhavnske byområde. Men det er historie, om de oprindeligt var forstæder, satellit- eller sovebyer til København. Man kan naturligvis vælge et betragte dem som oprindelige landsbyer, men det er givet, at deres nyere udvikling skyldes udviklingen i hovedstadsområdet som helhed, dvs indflydelsen fra København. Betegnelsen "kommune" henviser til en administrativ stilling og bør kun anvendes i denne sammenhæng. Også her gælder det imidlertid, at de startede som landlige sognekommuner, der kun takket være den hurtigt voksende befolkning kunne opretholdes som egne kommuner ved kommunalreformen. Rmir2 (diskussion) 31. aug 2014, 10:09 (CEST)

På hvad måde bliver forstad betegnet som et forældet begreb? At Danmarks Statistik ikke bruger det som kriterier til deres ting er ok for dem. Hvis man søger på forstad kan jeg se det stadig bruges som betegnelse til landsbyer og byer, som er vokset samme med et større by. Det som kommer frem med søgning er det projektet Fremtidens Forstæder. Så der er faggrupper, som bruger det stadig om begreb. --Steen Th (diskussion) 31. aug 2014, 21:16 (CEST)

Naturligvis kan begrebet stadig anvendes i almindelig sprogbrug. Problemet er, at det oprindelig blev udviklet med en specifik betydning i relation til de gamle købstæder. I og med at købstædernes særstilling forsvandt i 1970 ved kommunalreformen, mistede begge begreber deres betydning i en dagsaktuel (men ikke historisk) sammenhæng. Mange udtryk og begreber anvendes i vor tid i ganske andre forbindelser end dem, som de oprindelig blev anvendt i. Men i dansk wiki-sammenhæng holder vi os til de betydninger, som de relevante myndigheder (her: Danmarks Statistik) også anvender. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 1. sep 2014, 09:35 (CEST)

• Støtter - Jeg er helt enig i dette forslag Bruger:Hubertus kommer med. --Søren1997 ^{(diskussion // Projekter // bidrag)} 7. sep 2014, 20:20 (CEST)
• Støtter ikke – Jeg kan ikke støtte angivelsen af, at navnet "Mexico By" skulle være førstehåndsforskning. Se evt. dokumentaren med Kim Bildsøe fra DR1 i august, hvor den udelukkende benævnes "Mexico By". Så det argument køber jeg ikke. Jeg synes tit det glemmes i disse diskussioner på Wikipedia, at Wikipedia har en så stor indvirkning på sproget, at valget af et navn ofte bliver kopieret til flere andre steder. Desuden kan jeg ej heller støtte, at Østtyskland kun må angives ved forkortelsen. Forkortelser er – ja, til at forkorte navnet. Derfor er det ikke holdbart at tale om, at DDR er det mest udbredte, da de fleste vil tale om Øst– og Vesttyskland, når der refereres til denne tid. Jeg synes dette udkast har alt for mange dårlige ting med fra de gamle retningslinjer, og der skal markante ændringer til, før jeg kan støtte det. --Laketown  (disk) 7. sep 2014, 21:57 (CEST)

Til Laketown: Hvis du havde fulgt debatten lidt nærmere, vil du se, at den kun omhandler de fremhævede afsnit om by/forstad/bydel. Derfor er din kommentar - så relevant den kunne være for andre afsnit i retningslinierne - måske ikke relevant i den foreliggende diskussion. Jeg vil derfor henstille, at du i den foreliggende diskussion ændrer eller tilbagekalder din stemme. Vi kan så tage den diskussion, du peger på, for sig, hvis du vil formulere et særligt udspil herom. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 7. sep 2014, 22:17 (CEST)

Det så jeg nu. Men jeg vil ikke tilbagekalde den, før betegnelsen "København City" bliver ændret. Det hører ikke hjemme her. City er engelsk, og derfor bør den benævnes "indre by" eller "centrum", præcis som de andre eksempler er benævnt.--Laketown  (disk) 7. sep 2014, 22:45 (CEST)

• Støtter' forslaget, når "København City" ændres til "Centralkommunerne" "Københavns Centrum" eller "Københavns Indre By". " --Laketown  (disk) 16. sep 2014, 16:16 (CEST)

•  Kommentar Jeg er ked af hvis det kunne opfattes som om, at det er hele stilmanualen der er blevet sendt til afstemning. Det var først og fremmest Forstad/Bydel/By-afsnittet der skulle være i fokus her, men det forhindrer selvfølgelig ikke at vi efterfølgende kan se på stilmanualen som helhed, når det førnævnte afsnit er på plads. Angående "København City": Det er helt bevidst med denne betegnelse, da "Københavns Indre By" er noget ganske andet, og "København(s) Centrum" dels kan betegne det centrale København som her: København Centrum www.sumopix.com/da/danmarkskort?map=16 (men ikke hele kommunen + Frederiksberg), dels kan det ligeledes betegne kilometerstenen på Rådhuspladsen kk.sites.itera.dk/apps/kk_monumenter/index.asp?lang=dk&mode=detalje&id=135 der udgør et slags zenit i København ift. andre byer. "København by" er et begreb anvendt af Danmarks Statistik om København/Frederiksberg + hele kommuner på Amager med (land)områder, der ikke er inkluderet i Københavns byområde, derfor duer denne betegnelse heller ikke. "City" benyttes af københavnerne selv - ganske vist også om Indre By til tider, men da vi allerede har "Indre By" som betegnelse synes jeg godt "City" kan forsvares om det sammenhængende byområde indenfor Københavns- og Frederiksberg Kommuner. --Hubertus (diskussion) 8. sep 2014, 09:36 (CEST)
•  Kommentar - i gamle dage skelnede Danmarks Statistik mellem henholdsvis "Hovedstaden" (Københavns, Frederiksberg og Gentofte Kommuner) og omegnskommuner (til disse), der regnedes som forstadskommuner. Måske er det den bedste betegnelse. "Indre by" omfatter i kommuneplanen kun byen indenfor de gamle volde (fraset Christianshavn), og "City" refereres vist egentlig til "Cityforeningen". Derfor foreslår jeg at erstatte "Københavns City" med "Hovedstaden" som en ad-hoc tilpasning af teksten - i modsætning til "Hovedstadsområdet" og "Storkøbenhavn". venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 8. sep 2014, 11:10 (CEST)

Jeg mener vi bør undgå engelske termer, der ikke er officielle på dansk. Derfor mener jeg ikke, at "City" kan gå, men støtter derimod Rmir2 forslag, med mindre der kommer et bedre. Det kan sagtens være at nogle københavnerne anvender "City", men det er langt fra en majoritet der gør det. Du vil aldrig få en jyde til at kalde det for "City." Vh --Laketown  (disk) 8. sep 2014, 16:58 (CEST)

•  Kommentar Jeg observeret at brugen af "Københavns City" er blevet mindre og blevet erstatet af "Indre by". Den udvidet definition med Frederiksberg og brokvarterne har jeg ikke mødt. --Steen Th (diskussion) 10. sep 2014, 22:17 (CEST)

•  Kommentar Fra mine bekendtskaber i København og via mit arbejde hører jeg ofte (og i stigende grad) "København City" anvendt om Københavns- og Frederiksberg Kommuner i fællesskab (jeg har dog ingen skriftlige kilder på det). Årsagen tror jeg bl.a. skal findes i etableringen af den københavnske metro, der går igennem disse kommuner og her især (fremadrettet) den kommende metro "Cityringen" der i stigende grad vil binde de to kommuner sammen. Se: Om metroen/metrobyggeriet/om cityringen. Ved googling på nettet kan jeg ganske vist ikke finde et eneste sted hvor begrebet anvendes "rent" om de to kommuner i fællesskab, men det udelukker vel næppe at begrebet kan anvendes fremadrettet på da.wikipedia? Begrebet "Hovedstaden" er jeg ikke helt vild med, fordi det som Rmir2 skriver er den oprindelige betegnelse for Københavns, Frederiksberg og Gentofte Kommuner i fællesskab. Jeg mener for det første at begrebet "Hovedstaden" i 2014 omfatter langt mere end disse tre kommuner, og for det andet vil der være en tendens til at begrebet i for mange sammenhænge vil falde sammen med og forveksles med "Region Hovedstaden" og "Hovedstadsområdet". Derfor er jeg ikke enig i Rmir2's forslag, selvom det engang har haft en reel anvendelse. Angående det med at jyder (jeg er selv jyde) aldrig kan finde på at anvende "København City", tror jeg ikke holder. I min egen hjemby Aarhus findes nu "Aarhus City Tower" og begrebet "Aarhus City" anvendes flere steder, f.eks. her http://www.nybolig.dk/maegler/pages/broker-presentation/shop.action?shopno=102885. Hvis min hjemby må anvende "City", hvorfor må København så ikke? Begge byer er kraftigt voksende og det er vel næppe et krav, at der skal tales engelsk overalt før et sted må hedde city. Det gælder i hvert fald ikke Mexico City, Guatemala City mf.--Hubertus (diskussion) 11. sep 2014, 16:43 (CEST)

•  Kommentar Jeg tror, at det er jeres egen interne beskrivelse af kommunerne. Såfremt det ikke er et officielt navn for (jf. tidl. diskussioner om stednavne, f.eks hvad der er en bydel eller ej) stedet, mener jeg ikke, at Wikipedia skal være "firstmover" på den plan. Mht. eksemplet om Aarhus City Tower, står det jo enhver bygherre frit for, hvad han ønsker at kalde sit byggeri. Og her er der tale om det officielle navn, hvilket ikke er tilfældet med "Køennhavn City" eller for den sags skyld "Aarhus City". Derudover mener jeg ikke Nybolig bør anvendes som kilde i sådanne tilfælde. Mht. til Mexico City og Guatamala City, så er det sjusk, da disse blev oversat fra engelsk. I disse tilfælde bør vi anvende det officielle navn (Ciudad ... Mexico), da engelsk ikke er sproget i Mexico. Herunder gælder også Guatamala, hvor der ikke burde være særligt meget at rafle om, idet navnet her ikke er så kendt, som fx Mexico. --Laketown  (disk) 11. sep 2014, 20:48 (CEST)

•  Kommentar Eksemplerne omkring Aarhus tog jeg frem for at vise at "city" bliver benyttet i Danmark ifm. store danske byer, det har aldrig været meningen at de skulle benyttes som kilder til at lave artikler med "city". Men da hverken "City" eller "Hovedstaden" kan give konsensus, foreslår jeg i stedet betegnelsen "Centraldelen" som betegnelse for bykernen i kommunerne København samt Frederiksberg. Efterfølgende skal der laves et redirect dertil med "Københavns Centraldel". Hvis dette forslag heller ikke vækker genklang, må mit udkast til stilmanual falde og en anden må udarbejde et nyt forslag. --Hubertus (diskussion) 13. sep 2014, 21:09 (CEST)

Jeg synes ikke, at hele udkastet skal opgives på grund af eet ord. Ved at slå op i Hovedstadsrådets Regionplanens 1. etape 1977-1992 fandt jeg udtrykket "centralkommunerne", som vist netop må siges at dække Københavns og Frederiksberg kommuner. Jeg vil foreslå dette udtryk i stedet. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 13. sep 2014, 21:29 (CEST)

"Centralkommunerne" er en okay betegnelse, da man aldrig er i tvivl om at der er tale om Københavns- og Frederiksberg Kommuner. Godt forslag. :-) vh. --Hubertus (diskussion) 13. sep 2014, 21:47 (CEST)

Enig. Centralkommunerne er god betegnelse, som ligner bliver brugt vise kredse. Dog drille Centralkommunernes Transmissionsselskab, som også dækker Tårnby, Gladsaxe og Gentofte... Derudover så jeg i forslag til kommuneplan for Københavns Kommune 2005 området Det centrale byområde, som dækker området inden for søerne, Christianshavn og Islands Brygge - endnu en definition af et område. Men det bruges også af andre byer. --Steen Th (diskussion) 14. sep 2014, 11:01 (CEST)

Jeg er uenig i betragtningerne om at ordet forstad bør undgås. Hvis et område er en forstad, og hvis det dokumenteres, så må det også være i orden at skrive det. Bemærk i øvrigt at jeg netop har ændret definitionen i artiklen forstad idet kun forstæder til købstader var omtalt. I Danmark har alle typer byer (købstad, hovedstad, handelsplads, flække) historisk set haft forstæder, ligesom der i udlandet findes andre måder at kategorisere byer på. Mvh. Kartebolle (diskussion) 15. sep 2014, 17:11 (CEST)

Jeg er også uenig i at ordet forstad bør undgås. Jeg kan godt se at de kan forvirre at bruge det, men hvis det kan dokumneteres at der er tale om en forstad, så synes jeg at det er helt ok at bruge begrebet. I udlandet findes også andre måder end de danske, at definere byer og forstader på, derfor er det uhensigtsmæssigt at have en for stiv definition. Ellers alt i alt et udmærket stykke arbejde. --Patchfinder (diskussion) 19. sep 2014, 14:29 (CEST)

Rent faktisk er det sådan, at de nordiske lande fra 1960 har valgt at definere bebyggelsesbegreber helt ens. Jeg synes, at man burde konsultere en nyere dansk folketælling inden, at man udtaler sig. Efter som disse kilder i vid udstrækning er tilgængelige på Danmarks Statistiks hjemmeside, så er der ingen undskyldning for ikke at ville sætte sig ordentligt ind i emnet. Rmir2 (diskussion) 19. sep 2014, 14:51 (CEST)

Og fra 2008 gik de over til FN's retningslinjer FN's retningslinjer for befolkningstal, Rmir2 du er 48 år bagud. --Patchfinder (diskussion) 20. sep 2014, 00:59 (CEST)

Siden hvornår giver 2014 (nu) minus 2008 (FN) 48 år? Lær at regne. Og mens vi nu er ved det: find venligst FNs definition på "suburban" i anførte dokument. Du finder den ikke. Udtrykket er anvendt - siger og skriver - tre gange men uden at definere det. Sæt dig dog ind i teksten inden, du henviser til den. Det ville spare os for unødige diskussioner. Rmir2 (diskussion) 20. sep 2014, 11:30 (CEST)

48 år er forskellen mellem år 2008 og år 1960. Jeg vil venligst anmode alle deltagere i debatten om at holde diskussionen til sagen i stedet for at kommentere andre brugeres kundskaber. Det er almindelig høflighed og giver en bedre stemning. Og hvis det ikke er argument nok, er det også foreskrevet i normen Wikipedia:Ingen personlige angreb. Mvh. Kartebolle (diskussion) 20. sep 2014, 11:51 (CEST)

Vi er naturligvis enige. I det foreliggende tilfælde er det dog relevant nok, at FN ikke definerer begrebet "forstad" (suburban area) og at det heller ikke har indflydelse på aktuel dansk befolkningsstatistik. Som en bibemærkning: hvis Patchfinder mente, at jeg er "forældet" ud fra den ændrede reference til FN, så burde påstanden have været, at jeg er 6 år bagud, ikke 48. Men modsat Patchfinder undersøgte jeg hvad FN faktisk har sagt om dette emne. Derfor står Hubertus udkast reelt ubestridt ved magt. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 20. sep 2014, 12:18 (CEST)

Det hele synes at kollapse pga. én uenighed: om "forstad" skal benyttes i stedet for "bydel". I mit forslag til stilmanualen nævner jeg Nørresundby, Vindeby og Sundby (Nykøbing F.) som eksempler hvor "forstad" netop bør anvendes, fordi disse steder -trods en naturgeografisk adskillelse til selve købstaden- integrationsmæssigt hænger sammen med bycentret. Forstadsbegrebet er altså ikke væk, men derimod stærkt afgrænset i forslaget. Jeg synes ikke det er nok at et enkelt sted (Kgs. Lyngby) refereres til som "forstad" i en kilde, medmindre også alle andre områder i Københavns byområde kan benævnes som forstæder med kilder. Den bruger der har kæmpet for at få kildebelagt "X er en forstad til ....." og ligeledes sat "kilde mangler" på antal kilometer fra "X" til centrum af København, er tydeligvis ikke én der ser geografien på dawiki som en rød tråd, men i stedet fokuserer vedkommende snævert på nordkøbenhavnske områder sandsynligvis fordi han er lokal. Her har vi geografien på dawiki i en nøddeskal. Så snart en lokalinteresseret eller lokalpatriot optræder i en generel debat om anvendelsen af geografiske begreber, vælter hele tårnet og vi der vitterligt interesserer os for at gøre geografien bedre på dawiki står tilbage og er handlingslammede. Efterfølgende får konflikterne lov til at køre videre igen, år efter år efter år. Det er i hvert fald tydeligt at vi står meget langt fra hinanden med hensyn til at komme videre med denne stilmanual. --Hubertus (diskussion) 25. sep 2014, 14:40 (CEST)

Jeg synes nu at vi er ret langt i forhold til stilmanualen, den eneste problematik vedrører forstader. Min pointe til Rmir2 var at gøre opmærksom på de retningslinjer for at den definition af byområder som Danmarks Statistik, Norges statistik og Sveriges statistik følger er defineret af FN i 2004 og senest opdateret i 2008. Alligevel fremkommer Rmir2 med kilder fra 1960, som i dag er uaktuelle, altså definitioner der i dag er udgåede. Forstadsbegrebet er indirekte også en del af byområdebegrebet. --Patchfinder (diskussion) 25. sep 2014, 19:06 (CEST)

Et par definitioner på forstad til at nuancere diskussionen: A suburb is a residential area or a mixed use area, either existing as part of a city or urban area (as in Australia, China, New Zealand and the United Kingdom), or as a separate residential community within commuting distance of a city (as in the United States, France, Kuwait, and Canada). (Engelsk Wikipedia)

En by el. bydel som ligger i udkanten af en større by (Nudansk Ordbog). --Patchfinder (diskussion) 25. sep 2014, 19:29 (CEST)

Jeg har netop opdateret definitionen i artiklen om forstad, den er således i overensstemmelse med Den Danske Ordbog, som foreslået af Bruger:Palnatoke. Det er rent faktisk også den definition, som jeg mener er den rigtige, og som jeg lærte, da jeg for ca. 8 år siden studerede begrebet. --Patchfinder (diskussion) 25. sep 2014, 19:55 (CEST)

Jeg er helt enig med Nudansk Ordbog: en bydel. Engelsk wiki svarer ikke til deres egen faglitteratur. Den første af de engelske definitioner svarer til den nordiske, den anden har IKKE dækning i kildehenvisninger. Hverken Nordamerika eller Australien har kildehenvisninger til de angivne definitioner (naturligvis ikke) og for Storbritanniens vedkommende er der henvisning til en artikel om den historiske udvikling, især de berømte "garden cities" (havebyer eller på dansk: satellitbyer og sovebyer), som Ebenezer Howard gjorde sig til talsmand for. Brugen i resten af den engelske artikel står for artikelskriverens egen regning og er det rene vrøvl. Læs afsnittet "Strict definition" på artiklens diskussionsside. Du vil se, at Michael Hardy har gjort sig til talsmand for et standpunkt svarende til mit: "Beyond walking distance"?? Who defined "suburb" that way? A suburb is by definition outside of the city limits. I vor sammenhæng, hvor det handler om danske byer, er det af mindre betydning. Som sagt: FN (der har lagt sig op ad den nordiske definition) har ikke defineret begrebet. Det om det. For mig at se er det vigtigste, at vi kommer til en foreløbig enighed på grundlag af Hubertus store arbejde. Ellers ender det som Hubertus har sagt, at "konflikterne (får) lov til at køre videre igen, år efter år efter år". Lad os blive enige om dette udspil i første omgang. Hvis der senere fremlægges en kvalificeret dokumentation kan vi tage forstadsbegrebet op til en særlig debat igen, men der er ikke grund til at blokere for en løsning netop nu. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 25. sep 2014, 20:09 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

saga eller Saga

For en uges tid siden satte jeg et indlæg ind på Kategoridiskussion:Nordiske sagaer om stort eller lille s, da der er eksempler på begge: Sturlunga saga og Ravnkel Frejsgodes Saga (se selve kategorisiden Kategori:Nordiske sagaer).
Det er ganske vist ikke noget alvorligt problem, men da der vel med tiden kan komme op mod 100 artikler over samme læst, var det rart at det lå fast inden der kommer for mange at rette.
Nordmændene, svenskerne, islændingene og englænderne har tilsyneladende lagt sig fast på lille s.
Se fx no:Kategori:Islendingesagaer − sv:Kategori:Islänningasagorna − is:Flokkur:Íslendingasögur og en:Category:Sagas of Icelanders

Er der nogen der evt. kan tolke relevante paragraffer her på Sproget.dk: måske § 12. Store og små bogstaver i proprier, punkt (9) Bøger, kunstværker, love mv.

Den Store Danske har med stort S − i det mindste i artiklen "Sagalitteratur".

Hvad skal det være her? − Hvis problemet er for lille til at nogen kan bruge tid på at overveje det, vil jeg blot følge de øvrige nordiske lande med lille s.
-- Mvh PHansen (diskussion) 12. sep 2014, 10:01 (CEST)

Jeg vil sige at begge dele er korrekt ifølge § 12.9, så man kan vælge hvad man synes bedst om. Hvis det er at følge de øvrige nordiske sprog, så er det fint. Og hvis det er at skrive saga med stort i titler, så er det også fint for mig. I alle tilfælde bør man nok have en omdirigering fra den korrekte form som man fravælger. Mvh. Kartebolle (diskussion) 12. sep 2014, 10:25 (CEST)

OK, altså frit valg mellem fællesnavn eller egennavn. Det følger så den vist efterhånden knæsatte praksis her ikke at rette noget rigtigt til noget andet der også er rigtigt. − Og brug af omdirigeringer. -- Mvh PHansen (diskussion) 12. sep 2014, 10:53 (CEST)

Når nu vi bruger stort i fx landenavne (Byzantiske Rige m.fl.) så må det vel også være den korrekte form på saga-navne. Rmir2 (diskussion) 12. sep 2014, 11:27 (CEST)

Nej, der er forskellige regler for landenavne og bogtitler. I sammensatte geografiske navne skal alle led skrives med stort ifølge § 12.5 i Retskrivningsreglerne, mens der er frit valg for bøger og kunstværker ifølge § 12.9. Mvh. Kartebolle (diskussion) 12. sep 2014, 12:08 (CEST)

Lande er også aktører oftere end litterære værker er - lande gør ting. Det gør bøger ikke så tit. --Palnatoke (diskussion) 12. sep 2014, 12:15 (CEST)

Lande er da vist ikke aktører, det er deres regeringer og parlamenter (og bøger kan da bevirke folk til at gøre mange ting, tænk fx på Bibelen og Koranen), men det er nu et sidespring. For mig at se må forskellen mellem stort og lille "Saga" ligge et andet sted: hvis vi taler om ubestemt form (fx Islandske sagaer) er formen med lille s naturligvis logisk, mens hvor vi taler om en bestemt saga (fx Ravnkel Frejsgodes Saga) er formen med stort S logisk, fordi "Saga" indgår i navnet. Ganske som et "rige" i ubestemt form er med lille men i bestemt (konkret) form er med stort. Rmir2 (diskussion) 13. sep 2014, 16:33 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Standardisering af retssags-artiklers navne

Jeg har lige tjekket Kategori:Retssager og lagde mærke til at nogen af artiklerne havde forskellige måder at skrive sagens navn på. For eksempel skrives to amerikanske retssager Kitzmiller v. Dover Area School District (som er den måde som de bliver journalført i USA), og Lawrence mod Texas som er den måde vi skriver det i Danmark.

Jeg kunne godt tænke mig at vi fandt frem til et standardiseret system til at navngive artikler om retssager. Jeg foreslår at vi så vidt muligt bruger det pågældende lands system. Så at f.eks. Amerikanske retssagsartikler bliver navngivet Sagsøger v. Sagsøgte og danske retssager bliver navngivet Sagsøger mod Sagsøgte. Selvfølgeligt kan det blive kompliceret hvis det er et land med et lidt anderledes sprog, men det kan vi se på når der kommer sådanne artikler.

Noget jeg også gerne vil have noget feedback på er hvad vi gør når vi har med lange navne at gøre. Jeg er i øjeblikket i gang med en artikel om Jensen's Bøfhus-retssagen fra Højesteret, og jeg føler at Danske Familierestauranter A/S og Jensen's Bøfhus A/S mod Sæby Fiskehal ApS og Jacob Jensen er lidt for langt. Er det så okay at forkorte det til for eksempel Jensen's Bøfhus A/S mod Sæby Fiskehal ApS eller Jensen's Bøfhus A/S mod Jacob Jensen?

Jeg ser frem til jeres feedback. Mvh. InsaneHacker (diskussion) 7. jan 2015, 09:15 (CET)

Hvad er der galt med "Jensen's Bøfhus-retssagen"? Eller måske kan emnet dækkes udtømmende i Jensen's Bøfhus-artiklen? --Palnatoke (diskussion) 7. jan 2015, 09:37 (CET)

Jeg er ret sikker på at jeg har nok materiale til at lave en selvstændig artikel, den fylder allerede en del. Jeg syntes det lyder mere encyklopædisk at bruge sagens rigtige navn, især når det er noget så seriøst som højesteret, og det kan ikke skade så meget at tage et blad ud af en-wikis bog. Se for eksempel POM Wonderful LLC v. Coca-Cola Co.. Og så kan man altid lave et redirect fra "Jensen's Bøfhus-retssagen" eller et "Uddybende artikel"-link i Jensen's Bøfhus-artiklen. Mvh. InsaneHacker (diskussion) 7. jan 2015, 09:49 (CET)

Jeg tror at jeg er enig med Palnatoke. Med mindre der er tale om noget spektakulært skal retssager om et firma høre hjemme under firmaets side. En indlysende undtagelse kunne være en sag for Højesteret som er principiel--Madglad (diskussion) 7. jan 2015, 10:02 (CET)

Medieomtalen alene burde være grund nok, højesteret fastsatte også at retten til at bruge sit eget navn i branding ikke gælder når det pågældende firma ejes af en mellemvirksomhed. Mvh. InsaneHacker (diskussion) 7. jan 2015, 10:12 (CET)

Angående navngivningen, så har vi et princip om, at en artikel bør placeres under det navn, der er mest kendt/brugt. Det kan naturligvis være svært i forbindelse med retssager, men Højesterets betegnelse er næppe det mest brugte. I dette tilfælde hælder jeg mest til Palnatokes forslag, selv om den naturligvis har den svaghed, at skulle der være/komme en anden sag , der involverer Jensen's Bøfhus, så opstår der et problem. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 7. jan 2015, 21:50 (CET)

Uden at forholde mig konkret til det aktuelle, vil jeg lige gøre opmærksom på, at for hver regel og standardisering vi indfører, gør vi det også vanskeligere for alle at redigere. Wikiredigering var en gang en enkel sag, det er det ikke mere. - Nico (diskussion) 7. jan 2015, 22:25 (CET)

De armerikanske artikler du nævner har navne som følger af amerikansk retstradition og er ikke nogle wikipedia har fundet på. Der er ikke en tilsvarende tradition i dansk ret og det giver derfor ikke mening at snakke om "sagens rigtige navn". Oftest citeres retssager alene ud fra deres sidetal i Ugeskriftet for Retsvæsen. Mange sager har fået et kaldenavn f.eks. Grundlovssagen, Tvindsagen, Glasvej-sagen osv. men nogen egentlig systematik er der ikke. Det giver mest mening at bruge kaldenavnene når de findes.

Ang. Jensen's Bøfhus-sagen, er jeg enig med Palnatoke og Madglad i at den fint kan rummes under virksomheden. mvh. TorbenTT (diskussion) 11. jan 2015, 20:57 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Khaganate/Khanate/Khanat

Jeg er kommet tvivl om stavningen af khanat/khanate/khaganate. Den Store Danske Encyklopædi blander khanat/khanate sammen, men enheden staves khanat 244 gange på google og khanate 157 gange på google. DDS kalder enheden khanat/khanate 32 gange . Khaganate har 49 hits på google og tre hits på DDS. Jeg synes, vi skal vedtage retningslinier for autoriseret stavning af enheden på da wiki, så vi i fremtiden ikke får diskussion. Ifølge både google- og DDSsøgning, mener jeg enheden skal hedde khanat(et). Det stemmer med Q577668 på wikidata, hvor de fleste sprog kalder enheden (khanat(et)) en eller anden variant uden g, russisk: ханство, tr. khanstvo, usbekisk: xonligi, som sikkert skal læses khonlige. Imidlertid er jeg ikke i tvivl om, at Bokhara-khanat(et) skal hedde Bukhara-khanat(et) , tilsvarende byen Bukhara. Jeg flyttede Bokhara-khanatet-> Bukhara-khaganatet ifølge DDS, men hvis vi bliver enige, vil jeg flytte artiklen til Bukhara-khanat(et). mvh Per (PerV) (diskussion) 27. maj 2015, 11:45 (CEST)

Det lyder som en god ide med Khanat. Ifølge de:Khanat er der en betydningsforskel mellem Khaganat og Khanat, men artiklen giver ingen kilder. Fra Pohl, Walter (ultimo 2006). "Ein Jahrtausend der Wanderungen" (PDF). Enzyklopädie des europäischen Ostens. Wieser Verlag. {{cite web}}: Tjek datoværdier i: |date= (hjælp) (indeks) ser det ihvertfal ud til Khaganat findes og med similar betydning som dewiki antyder. Summa summarum må Khanat være mere korrekt. Sechinsic (diskussion) 29. maj 2015, 15:39 (CEST)

Et danskerhul. Eksempelvis både svensk, engelsk, tysk og kinesisk Wikipedia skelner mellem khan og khagan, så det er jo næsten almenviden. Se også artiklen Khan.Sechinsic (diskussion) 30. maj 2015, 17:41 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

3D eller 3-D?

Wikipedia har flere artikler med 3-D og 3D (tredimensionel) i artikelnavnet. Hvad skal vi bruge som standard på dansk Wikipedia? Fandt følgende:

• http://ordnet.dk/ddo/ordbog?aselect=3D-&query=3D Citat: "...uofficiel, men meget almindelig form: 3D-..."
• http://www.denstoredanske.dk/Kunst_og_kultur/Film/Filmproduktion,_distribution_og_forevisninger/3-D
• http://videnskab.dk/teknologi/forskere-laver-komplet-3d-model-af-et-stykke-musehjerne
• http://www.computerworld.dk/art/37207/3-d-skaerm-paa-trapperne
• http://www.computerworld.dk/tag/3d
• http://ing.dk/fokus/3d-print
• http://www.sbi.dk/byggeprocessen/3d-visualisering/den-virtuelle-provelejlighed/fra-2d-skitse-til-3d-model (begge dele)

Jeg personligt kan bedst lide 3D og gerne "3D-", da jeg synes det er mere læseligt end 3-D eller "3-D-". --Glenn (diskussion) 1. aug 2015, 17:53 (CEST)

Det må være "3-D" jf. RO's § 57 (4). Mener at have set "3-D" som et konkret eksempel i bogen et sted også, men kan ikke lige huske hvor. --Pred (diskussion) 9. aug 2015, 10:28 (CEST)

Jeg mener helt klart, at 3D bør være det, der anvendes her. Som Gleen skriver, skaber det mere overblik. Iflg. DDO hedder det 'tre-d', men '3D' nævnes som almindelig form. --Laketown  (disk) 17. sep 2015, 17:28 (CEST)

Der ændres fra "3-D-" til "3D-" i diverse Wikipedia artikler. --Glenn (diskussion) 25. sep 2015, 18:20 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Artikler om CPU, GPU og andre behandlingsenheder - Hvordan skal de navngives?

CPU bliver på Wikipedia kaldt "CPU", hvor GPU bliver kaldt "Graphics Processing Unit".

Men hvad synes i vi skal bruge? (Forkortelsen eller det forkortelsen står for?) Mads Haupt (diskussion) 29. sep 2015, 16:25 (CEST)

Forkortelse ville være det mest logiske at bruge. Omvendt tror jeg ikke at der er mange der ved at GPU ikke er et grafikkort, men faktisk virker som en processor.Pyrros (diskussion) 29. sep 2015, 16:41 (CEST)

Det tror jeg ikke bliver noget problem.

Jeg har alleredde tilføjet en skabelon som fortæller at GPU ikke er det samme som grafikkort.

Mvh Mads Haupt (diskussion) 30. sep 2015, 00:11 (CEST)

Ømmm, er det bare mig eller er diskussionen gået i stå?

Mvh Mads Haupt (diskussion) 8. okt 2015, 23:30 (CEST)

Nej, det har du helt ret i. Måske det er et tegn på at vi bare skal lade være med at ændre det? Hilsen Pyrros (diskussion) 9. okt 2015, 23:38 (CEST)

Næstsidste punkt i Wikipedia:Navngivning#Generelle konventioner omhandler forkortelser.
- Sarrus (d • b) d. 9. okt 2015, 23:56 (CEST)

Efter min opfattelse bruger man vist mest GPU og CPU. Men jeg tænker samtidig at titlen er at rigtig godt sted hurtigt at oplyse folk om, hvad CPU og GPU egentlig står for i form af "GPU (Graphics Processing Unit)".

Sådan umiddelbart står der vel ikke direkte noget om lige netop dette.

Men hvad tænker du? (God eller dårlig ide)

Mvh Mads Haupt (diskussion) 10. okt 2015, 00:08 (CEST)

Der er jo både "Brug de mest almindelige navne" og "Foretræk fulde sætninger frem for forkortelser", så jeg vil faktisk mene at begge skal være forkortelser. Den flertydige side for GPU er jo fuldstændig latterlig. Pyrros (diskussion) 10. okt 2015, 00:16 (CEST)

Der er ingen grund til at bruge suffikser, hvis der ikke er flertydighed. Som jeg skrev i april 2009: Hvad artiklen handler om, kan man jo se ved at læse den. Således bør det også fremgå af introen, hvad forkortelsen står for, hvis denne foretrækkes. Og omvendt hvis det fulde navn foretrækkes. Desuden kan vi få en kollision mellem reglen om, at artikler skal hedde det de fleste dansktalende vil finde naturligt og reglen om, at forkortelser (åbenbart) skal undgås. Summen er nok, at der skal foretages en vurdering af, hvad de fleste kalder det og dermed vil søge på, omend der bør være omdirigeringer fra de navne, der ikke vælges.
- Sarrus (d • b) d. 10. okt 2015, 00:33 (CEST)

Jeg er sådan set enig med Pyrros

Vi skal nok ændre Graphics Processing Unit til GPU og GPU til GPU (flertydig).

Synes i også det?

Mvh Mads Haupt (diskussion) 10. okt 2015, 13:16 (CEST)

Ja, uden tvivl. :) Pyrros (diskussion) 10. okt 2015, 13:17 (CEST)

Jeg tænker også bare generelt artikler om behandlingsenheder skal navngives efter forkortelsen.

Mvh Mads Haupt (diskussion) 10. okt 2015, 13:23 (CEST)

Inden I nu flytter rundt på disse og evt. lignende artikler, har I så overvejet, om Graphics Processing Unit vitterligt er primærbetydningen af forkortelsen GPU? Hvis der ikke er en primærbetydning bør den flertydige side have navnet uden parenteser.
- Sarrus (d • b) d. 10. okt 2015, 13:30 (CEST)

Jeg har kigget flere steder og det er faktisk sjældent at GPU ikke bruges med betydningen Graphics Processing Unit og i den flertydige artikel er der to ting, som ikke ret mange snakker særlig meget om.

Så jeg er meget sikker på at det er den primære betydning.

Mvh Mads Haupt (diskussion) 10. okt 2015, 22:54 (CEST)

De færreste ikke-nørder ved nok ikke at der sidder en GPU på deres grafikkort. Nørder og ikke-nørder kan risikere at have hørt om efterretningstjenesten GPU i historieundervisningen eller andetsteds. Artikler bør så vidt muligt have det fulde navn på emnet, og en henvisning fra forkortelsen, hvis denne er entydig, efter min mening. Der er mange wikipediaer, der bruger samme opbygning som den danske W.---Madglad (diskussion) 20. okt 2015, 23:45 (CEST)

Som jeg kan se på Google virker GPU i betydningen Graphics Processing Unit til at være langt mere udbredt end GPU som en militærenhed.

Spørgsmålet er så bare om Wikipedia-læserne ser den skabelon der er indsat, som henviser til den flertydige side.

Mvh Mads Haupt (diskussion) 21. okt 2015, 15:24 (CEST)

Det må vi vel gå ud fra. Det plejer de ihvertfald at gøre. De fleste der slår GPU op på wikipedia vil nok fejlagtigt tro at GPU er en forkortelse for grafikkort, ikke for at finde en militærenhed. Pyrros (diskussion) 21. okt 2015, 15:40 (CEST)

Mads Haupt, GPU skiftede navn til KGB (КГБ) i 1954, lang tid før internettet var opfundet. Jeg tror at der er flere computer-nørder end historie-nørder, der skriver på internettet. En søgning på ГПУ "ordret" giver en ukendt antal resultater. Der er også masser af artikler om KGB/КГБ, vist cirka 8 gange så mange som på GPU (60 mio for GPU mod 470 mio for KGB). GPU/KGB var i øvrigt ikke en millitærenhed, men svarede cirka til PET+FE, altså en efterretningstjeneste. Men alt i alt tror jeg at flere har hørt om KGB/GPU end om Grafic Processing units.--Madglad (diskussion) 21. okt 2015, 20:20 (CEST)

Skal vi så sige det er ok, som det er nu?
Mvh Mads Haupt (diskussion) 22. okt 2015, 02:33 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Nederlandene

Jeg tillader mig hermed at genåbne diskussionen, om landet på dansk wiki skal kaldes Holland eller Nederlandene. En google-søgning gav 787.000 resultater med Nederlandene, 402.000 med Nederland og 418.000 med Holland. Dette kunne tyde på, at Nederlandene er ved at få overtaget (selv om jeg er skeptisk over for denne form for test). Det danske udenrigsministerium og fx Eures bruger ligeledes formen Nederlandene. Desuden har formen vundet frem i litterære værker. og på andre hjemmesider. Ordbog over Det danske Sprog bruger formen Nederland. Lexikon for det 21. århundrede bruger Nederlandene (Holland). Det kunne altså se stærkt ud til, at navneformen Holland er på tilbagetog. Dertil kommer, at Nederlandene bruges i Folketinget og i EU-regi, i danske pas, på norsk og svensk - og af dem selv. Det hedder Benelux (-ne- for Nederlandene). Dansk Sprognævn skrev i Nyt fra Sprognævnet 2002, at begge former er korrekte, men at der er "gode argumenter for at vælge Nederland, nederlandsk, nederlænder".

Dertil kommer, at vi også i langt de fleste andre artikler på dansk wiki efterhånden også er begyndt at bruge formen Nederlandene. Det skyldes nok så meget, at skelnen mellem hele staten (Nederlandene) og de to provinser (Holland) er blevet mere udtalt. Senest er problemstillingen dukket op, når fx byer skal placeres.

Under disse forhold mener jeg, at vi seriøst bør overveje at skifte fra Holland til Nederlandene, når vi taler om hele staten. Forslaget er hermed gjort. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 23. jan 2016, 15:15 (CET)

Til orientering ere her et link til seneste afstemning i 2009. Jeg har stadig til gode at høre nogen mundtligt at kalde Holland for Nederland, og mener ikke det trods formelle anbefalinger er almindeligt dansk. - Nico (diskussion) 23. jan 2016, 15:44 (CET)

At Nederlandene er på vej frem skyldes formentlig den massive påvirkning for engelsk, hvor det er langt mere sædvanligt at betegne statsdannelsen som The Netherlands end som Holland. Det er så for en gang skyld et område hvor den engelske påvirkning er fornuftig, men som Nico skriver, så er Holland med meget stor sandsynlighed den mest benyttede betegnelse på dansk. Når en sportskommentator bruger betegnelsen Nederlandene om nationens fodboldlandshold, er vi ved at være der, men indtil da næppe. Det ændrer dog ikke ved, at Nederlandene er en bedre betegnelse end Holland og jeg mener at vi bør være ret large m.h.t. at lade skribenterne bruge den form de finder mest korrekt. Hovedartiklerne bør ligge på "Holland", men henvisninger kan for min skyld fint være "Nederlandene" via redirects. Der er med andre ikke ikke behov for, at nidkære skribenter leger sprogpoliti. --Pugilist (diskussion) 23. jan 2016, 17:14 (CET)

Jeg bliver så træt, når jeg opdager, at vi skal diskutere sådan en sag igen. Naturligvis er det korrekt, at landet formelt set hedder Nederlandene, men jeg er enig med Nico (og Pugilist?) i, at Holland fortsat er det mest brugte i dansk dagligdag, og derfor ser jeg helst, at vi fortsætter den nuværende praksis med at bruge Holland som overskrift i artiklen om landet. Men jeg er pragmatiker nok til, at jeg synes godt om Pugilists anbefaling af, at vi lader det være op til enkelte skribenter at vælge formen i henvisninger i de fleste andre artikler - undtagen når den anden brug af navnet er vigtig. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 23. jan 2016, 17:35 (CET)

Til Nico, W. skal vel skrives med de ord der er gængse i skriftsproget, ikke talesproget; til Pugilist, endnu mindre skal vi lægge fodboldkommentatorers manglende evne til at bruge firestavelsesord til grund for sproget på W. Når dette er sagt vil jeg ikke gøre mig til dommer over hvad der er mest udbredt i uformelt skriftsprog, men Nederlandene er det korrekte i formelt skriftsprog. Jeg hælder derfor mod Nederlandene, som det også er mit indtryk vinder udbredelse. Nederland er derimod ikke en dansk benævnelse, men den nederlandske.--Madglad (diskussion) 23. jan 2016, 23:16 (CET)

@madglad: det er vel ikke et spørgsmål om at adskille tale og skriftsprog, men om forståelse og dansk sprogbrug i almindelighed. Jeg vil vove den påstand at der blandt dansksprogede er mange der vil være i tvivl om hvad Nederlandene er, men meget få der ikke kender Holland. - Nico (diskussion) 23. jan 2016, 23:34 (CET)

@Nico, jo, når vi skal skrive er det vel væsentligt at se på hvad der bruges i skriftsproget når der måske er forskelle på skrift- og talesprog. Og så er vi den situation at der også er to skriftsprogsformer, en formel og en uformel (=talesproget). Jeg synes at vi som regel skal bruge formelt skriftsprog. Ikke at jeg har taget stilling til at det er det vi skal gøre i den konkrete situation.--Madglad (diskussion) 23. jan 2016, 23:47 (CET)

Jeg mener ikke der er kommet noget nyt frem i forhold til tidligere diskussioner. Derfor vil det være spild af tid, hvis vi skal gennemgå alle argumenter en gang til og evt. skulle igennnem en afstemming. Jeg er helt på linie med Nico, Pugilist og Amjaabc. --Savfisk (diskussion) 23. jan 2016, 23:54 (CET)

(redigeringskonflikt) @madglad: Ikke når vi derved risikerer en forståelseskløft. Et andet problem er flertalsformen Nederlandene virker sprogligt forkert for ét land, og bidrager yderligere til forvirringen. Vi har tidligere haft en lang diskussion og afstemning om emnet, og jeg mener ikke der er noget nyt der berettiger at vi skal spilde tid på det igen, så dette er (forhåbentlig) en afsluttende kommentar fra min side. - Nico (diskussion) 24. jan 2016, 00:03 (CET)

Spørgsmål - burde vi anvende en mellemform fx "Holland (Nederlandene)" eller "Nederlandene (Holland)"? venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 23. jan 2016, 18:11 (CET)

I første linje er begge navne anført, så vel ingen grund til at gøre mere ud af det. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 23. jan 2016, 18:16 (CET)

• Landet hedder Nederlandende, Holland er en af provinserne i Nederlandende.Maunus (diskussion) 24. jan 2016, 04:58 (CET)

Som nævnt tidligere, så er Holland med stor sandsynlighed det der bruges i folkemunde, hvilket så vidt jeg husker, er da.wiki's måde at bestemme hvilket ord der fortrinsvist bruges, eksempelvis i artikelnavnerummet. Skal vi vælge et officielle som FT, UM og lignende bruger, skal vi have en diskussion omkring vores generelle holdning til "alm brugt" vs "officielt". Så længe vi ikke gør det, er jeg klart mest for Holland, men selvfølgelig med redirects fra Nederlandene. Angående Holland (provins), er den del allerede lavet. mvh Tøndemageren (diskussion) 24. jan 2016, 14:24 (CET)

Det forekommer mig ret problematisk at vægte "folkemunde" højere end officielle stednavne. Skal USA så findes under "Amerika"? Christiania under "staden"? Og hvilke kilder kan vi støtte os til angående hvad er mest almindeligt i "folkemunde"? Maunus (diskussion) 25. jan 2016, 02:53 (CET)

Diskussionen drejer sig om Holland. Navngivningen af USA og Christiania er bestemt ud fra de retningslinier som Tøndemageren beskriver, så de skal ikke omdøbes, hvis vi fastholder vores politik. --Savfisk (diskussion) 25. jan 2016, 10:07 (CET)

Jeg får sådan nogle trætte rynker i ansigtet når jeg ser denne diskussion med mellemrum. Daglig sprogbrug er Holland, og det mener jeg at vi skal holde fast i. Jeg havde en åbenhjertig meningsudveksling omkring problemet med en hollænder (!), der ikke var til at hugge eller stikke i før jeg spurgte ham hvad de kaldte det land hvor Athen var hovedstad. Jeg pointerede så at hans svar ikke var samstemmende med det, landet selv kaldte sig. Jeg hørte ikke mere. Med det vil jeg pointere at hvis vi afviger fra normalt sprogbrug hér, vil vi samtidig vride låget af Pandoras æske. --Jørgen (diskussion) 25. jan 2016, 10:30 (CET)

• Jeg får nogle andre tal end Rmir2 på søgning: Nederlandene 988.000, Nederland 402.000.000 og Holland 418.000.000. De fleste Nederland-hits er ikke danske. Behold Holland navn på artiklen.

Jeg kunne godt tænkte mig at navngivning af kategorier blev ensrettet. Vi bruger både 'Nederlandene' og 'Holland'. Der sker at begge varianter bliver oprettet. Der er taget en beslutning om det på et tidspunkt. Men jeg kan ikke finde den lige nu. --Steen Th (diskussion) 25. jan 2016, 10:55 (CET)

Når jeg laver samme søgning nu, får jeg ca. 993.000 på Nederlandene. Men uanset det nøjagtige tal er tendensen klart den samme: der er omtrent dobbelt så mange hit med Nederlandene som med Holland. Steenth skriver det ikke, men både med hensyn til kategori og med hensyn til wiki-projekt bruger vi allerede Nederlandene, ikke Holland. Også af den grund er det diskutabelt at fastholde Holland som opslagsnavn. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 25. jan 2016, 11:11 (CET)

Når jeg søger på sider fra Danmark på dansk, får jeg 331.000 hits på Nederlandene, mens jeg får 11.000.000 på Holland. Søger jeg uden specifikationer får jeg 993.000 på Nederlandene, og 419.000.000 på Holland. Med det sagt, så synes jeg måske ikke at det er så relevant i diskussionen. Derimod vil jeg sige, at jeg endnu ikke har hørt Holland omtalt som Nederlandene i de danske medier. Det er altid "det hollandske kongehus", "det hollandske landshold", "det hollandske dit" og "det hollandske dat". Det er selvfølgelig bare min observation - så brug det eller lad være. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. jan 2016, 13:17 (CET)

Ligesom google resultaterne siger så er det Holland folk søger efter, selvom det egentlig er forkert, så synes vi skal holde os til det, de gør det ofte også selv i Holland/Nederlandende, på underholdende vis forklarer en af de mere seriøse Youtubere det her https://www.youtube.com/watch?v=eE_IUPInEuc og der er også en video omkring en anden geografifejl som hidrører os selv, og som selv mange i Norden og Skandinavien også anvender forkert https://www.youtube.com/watch?v=TsXMe8H6iyc . Med så stor en disparitet mellem det korrekte, som få bruger, og det folk bruger som så er forkert, så bør wiki bruge det folk anvender, men selvfølgelig bør det forklares. (Denne usignerede kommentar er skrevet af Vrenak (diskussion • bidrag) 28. aug 2016, 10:47‎)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Mørdrup By aka Topografiske versus matrikulære navne

Vi har et problem vedrørende stednavne, som trænger til en hurtig afklaring. Hidtil har det været gængs praksis, at alle bebyggelser er placerede under deres topografiske navne (fx Mørdrup). Imidlertid mener Bruger:Kort til Kirken, at vi under sogne skal bruge de officielle ejerlavsnavne der som hovedregel ender på "BY" (fx Mørdrup by). Hvis vi indfører denne praksis, vil det indebære et af to:

• enten at samtlige stednavne skal dubleres under samtlige sogne (fx at der både skal være "Mørdrup (bebyggelse)" og "Mørdrup by (bebyggelse, ejerlav)",
• eller at samtlige stednavne skal udskiftes med ejerlavsnavne, fx at "Mørdrup" skal flyttes til "Mørdrup by".

Efter min opfattelse skal vi fastholde topografiske navne som vejledende på dansk wiki. Men lad os tage diskussionen. Som jeg ser det, kan vi vælge mellem omtalte tre varianter. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 11. feb 2016, 09:29 (CET)

Som jeg ser det, er det misvisende at kalde Mørdrup for ejerlav, da det ikke findes, det gør derimod Mørdrup By, men Mørdrup som officielt stednavn skal selvfølgelig bevares. På alle officielle ejendomspapirer (BBR-meddelelser etc.) er ejerlavnavnene tydeligt oplyst, og søger man på officielle sider på et ikke-eksisterende ejerlav (f.eks. Mørdrup) får man intet resultat. Det har irriteret mig i flere år, at man på Wikipedia har tilladt at ordet "ejerlav" har været opført ud for navne, som ikke har kunnet findes ved ejerlavssøgning. Er selvfølgelig tilhænger af ovenstående forslag 1. Jeg har i mine hidtidige rettelser lavet det sådan, at også ejerlavsbetegnelsen henviser til "hovedartiklen" f.eks. Mørdrup By lander samme sted som Mørdrup.--Kort til kirken (diskussion) 11. feb 2016, 09:48 (CET)

Vi skal bruge de autoriserede stednavne som udgangspunkt. De fleste bynavne i listen over ejerlav er efterstillet "By" som type. Det er ikke ensbetydende, at det er de betegnelser vi skal bruge. Og autoriserede stednavne er mærket som bebyggelse og ejerlav - dvs. det er samme enhed....

Der er fejl i ejerlav i listen over de autoriserede stednavne. Jeg har prøvet at arbejde med det, men kan se det er et større projekt. For jeg vil gerne vide hvor fejlende er, således listen over autoriserede stednavne kan rettet til, så den kan bruges som den primær liste. Så kunne vi ud fra den rettet listen over stednavne i et sogneartikel til. --Steen Th (diskussion) 11. feb 2016, 10:03 (CET)

En mulighed er at indføje ejerlavsformen (incl. "by") med systematisk redirect til det topografiske navn. Det vil bevirke, at folk, der som Kort til Kirken søger ud fra BBR, på wikipedia altid vil blive henvist til rette sted. Det indebærer stakkevis af "nye" artikler. Måske kan en bot generere sådanne. Hvad siger vores mere teknisk kyndige bidragydere? venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 11. feb 2016, 10:16 (CET)

Som SteenTh skriver, er der en del fejl i ejerlavene – også ud over ”by” – både for mange og manglende. Det er et større projekt, som jeg ikke mener er egnet til en bot?? Jeg har som udgangspunkt brugt ejerlavslisten fra Geodatastyrelsen, men den er hverken alfabetisk eller systematisk. Til de enkelte sogneartikler har jeg brugt to sider fra min hjemmeside: http://www.korttilkirken.dk/herreder/AlfbHerred.htm og som kontrol: http://www.korttilkirken.dk/alfabetiskEjerlav.htm Jeg har ingen anelse, om de kan bruges til noget.--Kort til kirken (diskussion) 11. feb 2016, 10:33 (CET)

Jeg vil gerne bruge din liste over ejerlav til matche og se hvad jeg får ud af det. Jeg har kig på http://www.digdag.dk/ som reference, hvor vi kan lægge deres id'erne ind i wikidata. Den har historie enheder, som ellers er svært at finde. Og der er et api, som jeg skal have tjekket. Og man kan download data fra den - det er dog ikke lykkes for mig endnu. --Steen Th (diskussion) 11. feb 2016, 12:11 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Artikler med Ukrainske stednavne ''igen''

Nok engang står vi overfor flytning af en stribe artikler om Ukrainske byer og sikkert også andre stednavne på grund af en afkommunistiseringslov vedtaget i Verkhovna Rada den 9. april 2015. Efterhånden slår lovgivningen igennem i ændrede stednavne: Dniprodzerzjynsk er blevet til Kamjanske, Dnipropetrovsk er blevet til Dnipro. Imidlertid foregår der en længere diskussion på en wiki, om en wiki skal følge Verkhovna Radas vedtagelse en:Talk:Dnipropetrovsk#Requested move 19 May 2016 eller reglerne i Wikipedia:Navngivning: Brug de mest almindelige navne. Konklussionen i den engelske diskussion var, at Dnipropetrovsk blev fastholdt som navn. På ru wiki besluttede man, efter en tilsvarende diskussion ru:Обсуждение:Днепр (город)#Обсуждения на тему переименования города at flytte artiklen til ru:Днепр (город) tr. Dnepr (by). Efternavnet fordi hovedbetydningen af Днепр er floden, og ru bwiki har valgt den russiske bogstavering af bynavnet. På såvel de, no, nn og sv wikipedia, har man valgt at følge Verkhovna Radas vedtagelse med flytning af artiklen. Navneændringen, ihvertfald for Dnipro, har vakt stærke følelser i byen, således har borgmesteren henvendt sig til Verkhona Rada med en anmodning om ikke at underskrive loven.

Jeg foreslår vi gør tilsvarende flertallet af wikier med samtlige ukrainske stednavne, der bliver ændret som følge af Verkhona Radas beslutning. De allerfleste navne kan vi sikkert ikke finde nogen velbegrundet statistik for anvendelsen af på dansk. Så uanset Brug de mest almindelige navne og lister over navne fra den fælles nordiske konvention, omdøber vi artiklerne til en translitteration af det ukrainske navn efter translitterationsreglerne i Hjælp:Translitteration. mvh Per (PerV) (diskussion) 7. jun 2016, 21:20 (CEST)

Jeg synes de bør flyttes til de nye navne, hvis loven bliver underskrevet og træder i kraft, det er jo så det officielle navn for byen og dermed det der vil optræde på kort mv. det gamle bynavn skal selvfølgelig nævnes i starten af artiklen, men det er jo op til ukrainerne at bestemme hvad deres steder hedder. De kan jo selvfølgelig ombestemme sig sidenhen, og artiklen skal flyttes/redigeres igen, men det må man tage med. Vrenak (diskussion) 7. jun 2016, 21:37 (CEST)

Absolut enig med Vrenak i at der bør indsættes et etymologiafsnit i samtlige artikler, der forklarer cdet tidligere navns rødder, med link til personen byen var opkaldt efter. Det er sikkert de færreste danskere der vil kunne forstå hvem Dnipropetrovsk var opkaldt efter, det bør stå der. mvh Per (PerV) (diskussion) 7. jun 2016, 21:48 (CEST)

Har lige rettet lidt, se Diskussion:Verkhovna Rada. Hvad er status verørende forbuddet mod russiske efternavne? --Madglad (diskussion) 7. jun 2016, 21:58 (CEST)

Nå, det er foreløbigt kun et forslag: http://de.sputniknews.com/panorama/20160420/309346994/ukraine-petition-russland-namen-umbenennung.html - og de har også lidt om navnesagen, til hvem, det måtte interessere: http://de.sputniknews.com/zeitungen/20150413/301895640.html --Madglad (diskussion) 7. jun 2016, 22:18 (CEST)

• Spørgsmål - hvad siger Dansk Sprognævn nu? Rmir2 (diskussion) 7. jun 2016, 21:53 (CEST)
  • Forhåbentligt ikke så meget, det er vel ikke deres bord. --Madglad (diskussion) 7. jun 2016, 21:57 (CEST)
  • Enig, det er stednavne i et andet land, det er slet ikke noget de hverken kan eller skal blande sig i med nogen som helst autoritet. Så deres evt. meninger er i og for sig totalt ligegyldige. Vrenak (diskussion) 7. jun 2016, 21:59 (CEST)

@Rmir2: Jeg er sikker på de intet siger. Da de for et år siden, eller noget i den retning, støttede at vi benyttede den norske translitteration for ukrainsk lød det nærmest som de støttede "selvstyrdende grupper" og var glad for at slippe for at løse translitterationsproblemet. Så jeg er bange for vi er "Palle alene i verden" med dette sp. Men vi har jo deres opbakning til translitterationerne. mvh Per (PerV) (diskussion) 7. jun 2016, 22:02 (CEST)

I så fald er der ikke andet for end at respektere navneændringerne, eventuelt med tilføjelsen (fra år a til b x-navn, b til c y-navn osv) og så iøvrigt oprette redirect fra tidligere navne således, at folk ved søgning ender det rigtige sted. hilsen Rmir2 (diskussion) 7. jun 2016, 22:06 (CEST)

Kilder:

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Navngivning af kemiske stoffer

Hej folkens, jeg er i øjeblikket i gang med at oversætte den engelske artikel om grundstoffet carbon. I den forbindelse er jeg stødt ind i en lang række kemiske betegnelser der kan oversættes på flere forskellige (alle korrekte) måder. Eksempler er:

• Hedder det carbon (iflg. Kemisk Ordbog), kulstof (trivialnavn) eller karbon (Retskrivningsordbogen, men frarådes eksplicit af Kemisk Ordbog)?
• Hedder det kulbrinte, carbonhydrider eller hydrocarboner?
• Hedder det kulstof-nanorør eller carbon-nanorør?
• Hedder det Kulstof-14 eller Carbon-14?
• etc. etc. etc.

For at forsøge at holde oversætten konsistent har jeg holdt mig til de kemiske betegnelser (dvs. dem med 'carbon') indtil videre, og så flere steder wikilinket såsom til [[kulstof 14-dating|carbon 14-datering]] eller [[kulbrinte|carbonhydrider]]. Imidlertid er jeg lidt utryg ved bare egenhændigt at beslutte at køre 'carbon only' uden nogen anden begrundelse end 'fordi engelsk Wikipedia gør det' - og wikilinking som ovenstående er i øvrigt bøvlet og fjollet.

Derfor: Jeg synes vi bør udvide Navngivnings-siden med et afsnit om hvordan vi navngiver kemiske artikler, så det ligger fast hvilken navngivning - og ordbog - vi skal bruge. Personligt er jeg egentlig lidt ligeglad, skønt som oversætter er der naturlige fordele ved at vælge Kemisk Ordbog's opdaterede nomenklatur frem for de (for en oversætter) lidt vilkårlige danske trivialnavne eller Retskrivningsordbogens besynderligheder. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 12. jun 2016, 16:14 (CEST)

Princippet må vel være brug danske navne overalt, hvor det er muligt. Mange ord, fx ilt og brint er "opfundet" af H.C. Ørsted, og det er dem, der er gangbare i Danmark. I dette tilfælde bør vi konsekvent bruge kul (evt. kulstof - også i sammensætninger som fx kultveilte frem for alskens mærkelige hel- eller halvengelske udtryk som "kuldioxid" eller "carbondioxid". Rmir2 (diskussion) 12. jun 2016, 16:21 (CEST)

Emnet har tidligere været diskuteret bl.a. i denne diskussion. Jeg husker også en række andre passionerede debatter om emnet. Jeg er ikke kemiker, men mener overordnet at vi bør lægge os op ad kemisk ordbog (selvom jeg kan erindre, at der var stærke følelser mod det standpunkt). --Pugilist (diskussion) 12. jun 2016, 16:23 (CEST)

@Rmir2: - Kul og kulstof er ikke det samme. --Pugilist (diskussion) 12. jun 2016, 16:28 (CEST)

Jeg mener ikke at du kan kalde det ene et kemisk navn og det andet et trivialnavn. Der er den internationale betegnelse og så er der den danske betegnelse. Jeg foretrækker personligt de danske navne. TorbenTT (diskussion) 12. jun 2016, 16:39 (CEST)

Jeg mener, ligesom Metalindustrien, at vi bør lægge os op af Kemisk Ordbog. Navnlig ved længere navne på komplicerede kemiske strukturer bliver navngivningen forvirrende, hvis vi har alt for mange danske navne og stavemåder. Toxophilus (diskussion) 12. jun 2016, 16:50 (CEST)

Kulstof-14 eller Carbon-14? - her mener jeg Kulstof-14 er det mest brugte og det rigtige at bruge. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 12. jun 2016, 17:00 (CEST)

Vi bør helt sikkert udvide Navngivnings-siden med et afsnit om hvordan vi navngiver kemiske artikler. For plantenavne har vi jo for langt tid siden vedtaget at bruge danske navne, og jeg synes da også det ville virke sært at tale om "carbon-14" eller "karbon-14" når man nu altid hører om "kulstof-14". Jeg synes også at f.eks. et navn som "svovlsyre" er veletableret og vel ikke skal erstattes af noget andet. Men ligesom for planterne vil en sådan beslutning naturligvis give anledning til forvirring fordi der vil være en meget stor "gråzone" hvor der måske nok findes et dansk navn, men hvor det danske navn virker fremmed eller simpelthen ikke er det der bruges i gængs tale, eller måske ligefrem vil være misvisende. Men hertil kommer selvfølgelig problemet med at forskellige opløsninger eller forskellige isomerer af samme forbindelse kan have (mange) forskellige navn, og der er spørgsmålet om salgsnavn kontra "korrekt" navn. Jeg synes man skal bruge det danske navn hvor et sådant findes og er i almindelig brug, men ellers holde sig til f.eks. kemisk ordbord. --Honymand (diskussion) 12. jun 2016, 17:08 (CEST)

Forøvrigt hedder det Kulstof 14-datering ! --Villy Fink Isaksen (diskussion) 12. jun 2016, 17:16 (CEST)

 Kommentar @Villy Fink Isaksen: Kulstof-14 er ikke det samme som Kulstof-14-datering - se en:Carbon-14. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 12. jun 2016, 17:41 (CEST)

Nej - det ved jeg godt, men man siger ofte at alderen er bestemt med Kulstof-14 og undlader "-datering". --Villy Fink Isaksen (diskussion) 12. jun 2016, 17:44 (CEST)

Enig med Toxophilus i at vi bør bruge kemisk ordbog, det er mere enkelt, ensrettet, det er det man lærer at bruge i skolen, visse særligt vedholdende trivialnavne bør selvfølgelig redirecte til den rette artikel, samt være nævnt i artiklen. Vrenak (diskussion) 12. jun 2016, 17:49 (CEST)

Skal det være kemisk korrekt så skal kulstof-14 skrives ¹⁴C. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 12. jun 2016, 17:55 (CEST)

TIl de af jer der kommenterer på det specifikke carbon/kulstof-spørgsmål: Det jeg interesseret i er ikke hvad der skal gøres i denne specifikke sag (omend artiklen er færdigoversat, så folk med stærke følelser for eller imod er velkomne til at redigere siden). Jeg er interesseret i at vi får låst os fast på enten-eller, og - allervigtigst - får det skrevet ind på WP:NAVN så vi ikke skal tage denne diskussion en tredje gang i fremtiden. Derudover: Problemet med argumentet om at vælge det ene eller det andet "medmindre det lyder underligt" er at det jo er en smagssag, og at have så fluffy retningslinjer er en opskrift på fremtidige redigeringskrige når disciple af den ene eller den anden ordbog begynder at interessere sig for samme artikel. Lad os finde en relativt entydig norm, og så (i Wikipedias oprindelige ånd) understrege at det ikke er en officiel politik og folk har lov til at gøre undtagelser. Lige nu virker det bare super arbitrært om tingene skal oversættes på den ene eller den anden måde. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 13. jun 2016, 20:42 (CEST)

For den dovne oversætter (det er ikke for at kritisere Metalindustrien), der vil det være nemmest med de engelske betegnelser. Men da det er den danske wikipedia, bør man skrive til dansksprogede. Jeg mener ikke at man krampagtigt skal bruge mere eller mindre hjemmelavede betegnelser, blot fordi de er danske - men heller ikke misbruge danskernes gode engelskkundskaber. I mange tilfælde er faglitteraturen på engelsk, så derfor vil mange danske fagfolk mange gange komme til at skrive noget halvengelsk. Indenfor kemien er der en nomenklatur, der entydigt beskriver molekyler. Dette er ret brugbart, når vi når ud i det nørdede. Dihydrogensulfat kontra svovlsyre, der vil de fleste lægfolk foretrække svovlsyre. Så det er en balancegang, hvornår dawiki skal bruge det ene eller det andet. At skrive [[kulstof 14-datering|carbon 14-datering]] er IMHO mærkværdigt: først finde det blå danske hyperlink, for derefter at tilføje et andet navn - det er dobbeltarbejde. Mange artikler jonglerer med synonymer, uden at læserne forvirres. "Carbon only" er ikke en god ide. I øvrigt udgives Kemisk Ordbog af Kemisk Forening, der med sin overvejende engelsksprogede hjemmeside Kemisk Forening - The Danish Chemical Society signalerer, at de ikke gider det danske. --Med venlig hilsen Necessary Evil (diskussion) 23. jun 2016, 02:48 (CEST)

@Necessary Evil:, du beskriver godt send mit problem med sætningen "Jeg mener ikke at man krampagtigt skal bruge mere eller mindre hjemmelavede betegnelser, blot fordi de er danske - men heller ikke misbruge danskernes gode engelskkundskaber". Hvornår er det hjemmelavet? Hvornår er det udbredt? Længere oppe i diskussionen her anbefaler Bruger:Rmir2: "..kultveilte frem for alskens mærkelige hel- eller halvengelske udtryk som "kuldioxid" eller "carbondioxid"". Mens jeg her godt kan se at "carbondioxid" er en anglicering, så har jeg altid sagt "kuldioxid", og har ALDRIG hørt ordet "kultveilte" før i mit liv, så hvordan skal jeg (som doven oversætter) forholde mig til det? Det er netop min pointe: At modstanderne af at bruge Kemisk Ordbog siger "Brug dansk medmindre det lyder mærkeligt", og så i øvrigt har vidt forskellige vurderinger af hvornår noget lyder mærkeligt. Ved brug af danske termer støder vi ydermere ind i problemer med at de ikke er konsekvent oversat: Carbonylgrupper er (som navnet antyder) karakteriseret ved et dobbeltbundet carbonatom - men det ville man ikke ane hvis man brugte ordet "kulstof". Hvis vi siger "ilt" står vi overfor et sprogmæssigt forklaringsproblem når vi diskuterer forbindelser såsom dioxygendifluorid O₂F₂. De danske ord kan ikke implementeres konsekvent i den kemiske jargon, så vi får nogle underlige halvbagte løsninger, der er til større forvirring for den gennemsnitlige dansker - gode engelskkundskaber eller ej - end de er til gavn. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 23. jun 2016, 13:09 (CEST)

Kultveilte kendes fra før, jeg blev født og findes fx i min udgave af "Nudansk Ordbog" fra 1953 og i Ordbog over Det danske Sprog, så hvordan du ikke kan kende det, forstår jeg ikke. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 23. jun 2016, 13:15 (CEST)

Jeg tror netop det er en del af pointen: At "kultveilte" er et 'gammelt' udtryk, der i høj grad er i gang med at blive faset ud i kemiundervisningen for de yngre generationer. Derudover angives "kuldioxid" på mange fødevaredeklarationer, bl. a. på Coca-Cola, hvilket yderligere bidrager til at "kultveilte" bliver trængt i baggrunden. Vi kan selvfølgelig begræde denne udvikling, men vi bliver samtidig nødt til at imødekomme virkeligheden udenfor Wikipedia. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 26. jun 2016, 11:20 (CEST)

Helt enig med Bruger:Metalindustrien her - men kan tilføje at det vel heller ikke skal kaldes karbondioxid eller carbondioxid, for det er efter min mening at gå i den anden grøft. --Honymand (diskussion) 26. jun 2016, 14:42 (CEST)

Kultveilte er heldigvis på vej ud da det er misvisende nomenklatur. Det betyder ikke kul med to ilte, men kul + ilt, med kul i et højere iltningstrin. Tilsvarende havde vi fx jerntveilte (Fe₂O₃). Anden kommentar er at kemibøger på gymnasieniveau skrives med kemisk ordbogs stavemåde. Christian75 (diskussion) 30. jun 2016, 22:33 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Parenteser i navngivningen af sprogartikler

Vi har igennem lang tid haft en regel om at dansk efterfølges af en parentes (sprog), som navn på artiklen Dansk (sprog), det er vedtaget som sikring af at undgå det flertydige Dansk. Der er flere sprog hvis navn ikke umiddelbart er flertydige, og således kan undvære "efternavnet" (sprog). Imidlertid finder jeg at det er yderst praktisk, at fravige reglen om at undlade parenteser i artikelnavnet, i disse artikler. Hvis alle sprog altid følges af parentesen (sprog) behøver man ikke hver gang at kontrollere om dette eller hint sprog har efternavnet (sprog). Altså: Vi bør fastholde den praksis, som adskiller sig fra Om brugen af parenteser. I den diskussion har jeg skrevet et indlæg: Om parentes i sprogartikler, og håber vi kan være enige om efternavnet (sprog) til alle sprogartikler, så vi ikke behøver længere diskussioner om fertydighed eller ej ved navngivningen af samtlige navne på sprogartikler. mvh Per (PerV) (diskussion) 5. jul 2016, 16:05 (CEST)

1. Vi har ingen regel om at dansk skal efterfølges af (sprog). Vi har nogle regler for hvordan flertydighed håndteres.

DDO har to opslagsord dansk:

• dansk¹ sb.
• dansk² adj.

Begge har flere betydninger.

• Dansk¹ betydning 1 omtales i artiklen Dansk (sprog)
• Dansk¹ betydning 2 omtales i artiklen Danskfaget.
• Dansk¹ betydning 3 omtales i artiklen Dansker.
• Dansk² betydning 1 omtales i artiklen Danmark og [[Dansker.
• Dansk² betydning 2 omtales i artiklerne Dansk (sprog).

Dette afspejles af flertydighedsartiklen Dansk. Vi har af gode grunde ikke flertydighedsartikler for afrikaans og plattysk. Og får det heller ikke, hvis ikke sproget udvikler sig.

2. Der er ingen praksis, som den PerV omtaler her: "Altså: Vi bør fastholde den praksis, som adskiller sig fra..." Det er en praksis, som Patchfinder forsøger at indføre ved at flytte ikke-flertydige artikler til at have sprog-"efternavn". Afrikaans og plattysk er ikke flertydige.

• Afrikaans er på dansk navnet på at sprog.
• Plattysk er navnet på et sprog/en dialekt, og kun det, uanset hvilke forklaringer, der blevet vævet i debatten. Man kan selvfølgeligt spøgefuldt bruge et ord i andre betydninger end i grundbetydningen, men det er ekstremt sjældent at plattysk bruges sådan, selv om det kan lade sig gøre at finde eksempler hvis man er virkeligt insisterende i sin googling. Plattysk er et særligt uheldigt eksempel, da nogle mener at plattysk er en dialekt, en debat Wikipedia ikke skal tage stilling til.

• Parentetiske forklaringer skal kun fortsat til at skelne mellem flertydighed.

--Madglad (diskussion) 5. jul 2016, 16:45 (CEST)

Jeg husker fra tidernes morgen, hvor jeg også undrede mig over parentesen, at det var for at kunne skelne mellem selve sproget og undervisning i det pågældende sprog. Man kan absolut diskutere, om ikke undervisningsfaget engelsk spansk med fordel kunne behandles i en artikel med titlen Spansk (fag) og bruge Spansk til sproget, som garanteret er hovedbetydningen. Det er vel også kun en ganske lille del af sprogene, hvor der kan skrives meningsfulde artikler om didaktikken i undervisningen heraf; jeg har kun fundet danskfaget, engelsk (fag) og tysk (skolefag). At vi så presser (sprog)-titlen ned over alle sprog for disse få tilfældes skyld, er noget besynderligt, efter min mening. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 5. jul 2016, 20:14 (CEST)

Der er artikler om faget for dansk, tysk og engelsk. Og mange andre flertydigheder for fx dansk, tysk og engelsk, fransk, spansk. Afrikaans et så et ikke-flertydigt sprognavn. Belgisk og Østrigsk fører ikke til noget sprog. --Madglad (diskussion) 5. jul 2016, 20:37 (CEST)

I praksis synes jeg, at det er nemmest at angive alle artikler om sprog med (sprog). Dette er dog i modstrid med vores generelle navngivningsregler, hvor parentes kun benyttes, hvor der er flertydighed. Jeg er tilhænger af så simple navngivningsregler som muligt og vil derfor ikke lave en undtagelsesregel for sprog. Det ser så lidt besynderligt ud, at det kun er ganske få artikler om sprog, der ikke benytter parentes i navngivningen, men hellere det end for mange særregler.

Reglen, om at artikler med primærbetydning angives uden parentes, er i praksis svær at benytte i forhold til sprog, da det er ret subjektivt at vurdere. Derfor er jeg tilhænger af flertydigsider uden parents, når der også er en artikel om et sprog med det samme navn. --Patchfinder (diskussion) 5. jul 2016, 22:44 (CEST)

Jeg er vist i store træk enig med Patchfinder. Vi må lige snakke lidt videre om sprogene nu vi er i gang. Men et er behandlet så rodet, at vi lige så godt kan særbehandle det først. Se Diskussion:Luxembourgsk_(sprog). --Madglad (diskussion) 6. jul 2016, 00:20 (CEST)

Tak til Patchfinder for at være hurtig på tasterne! --Madglad (diskussion) 6. jul 2016, 00:49 (CEST)

Jeg kan altså ikke finde et sted hvor sproget ikke er hovedbetyingen. At noget er dansk hører til artiklen Danmark og er dermed ikke flertydig som dansk. Faget er et resultat af at der et sprog. Vi kommer jo ikke til at skrive en artikel om at noget eller nogen kan være dansk.--Jan Friberg (diskussion) 15. jul 2016, 15:34 (CEST)

Egentligt en meget god pointe, som jeg godt kan støtte. --Madglad (diskussion) 15. jul 2016, 17:10 (CEST)

Vi har haft ganske mange biografiartikler, hvor indledningen sagde "X er en dansk Y". De fleste af dem er vi sluppet af med igen, bl.a. fordi linket er blevet flaget som flertydigt. Den opgave gøres sværere, hvis vi fjerner parentesen fra sprogartiklen i de tilfælde, hvor sprog og landetillægsord hedder det samme. --Palnatoke (diskussion) 16. jul 2016, 09:16 (CEST)

Altså foretækker du at vi har en særstatus for sprog som gør det meget svært at få nogen som helst af de to artikelgrupper rigtigt fra starten. Man kan komme langt med en bot og en whitelist. Det er et sjovt sted hvor mulig korrekt navngivning forsvares af tekniske grunde.--Jan Friberg (diskussion) 18. jul 2016, 19:46 (CEST)

Synes det er dybt godnat at sætte et efternavn på artikler uden flertydighed, det gør det kun mere forvirrende, de sprog der har en flertydighed, i praksis må de vist være større skolefag kan jo så hedde "<sprog> (fag)" eller lign. Faget er jo netop underordnet sproget da det er det der læres. Vrenak (diskussion) 18. jul 2016, 19:52 (CEST)

@Jan Friberg: Man kan uden tvivl komme langt med en bot og en whitelist. Og hvis nogen vil sørge for disse praktiske detaljer, imødegår det en stor del af min skepsis. --Palnatoke (diskussion) 18. jul 2016, 21:19 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Artikelnavne med det, den eller de

Jeg har kigget i WP:Navngivning og WP:Stilmanual, men ikke fundet noget om man bør medtage det indledende "den", "det" eller "de" i artikelnavne som for eksempel (den) Røde Hær, (det) Røde Hav og (det) Litauiske køkken. Har dette været diskuteret før, og hvad var i så fald konklusionen? Personlig synes jeg artikeltitelen ser mærkelig ud uden det indledende kendeord. Mvh. Kartebolle (diskussion) 19. aug 2016, 16:16 (CEST)

Enig - Den danske guldalder ville lyde forkert som "Danske guldalder". --Villy Fink Isaksen (diskussion) 19. aug 2016, 16:35 (CEST)

Jeg bliver ikke selv, formentlig af tilvænning, generet af den bestemte artikel. Det virker også sprogligt forkert at udelade den, hvorfor jeg også må argumentere for en ensretning, hvor den bestemte artikel for fremtiden vil indgå. Hvad angår problematikken med kategorisering, kan det løses med {{DEFAULTSORT:}}, og det er jo ikke så svært. I gamle dage havde vi jo alenlange links til andre wiki-sprog. Så mon ikke vi kan klare {{DEFAULTSORT:}}? --Masz 19. aug 2016, 16:43 (CEST)

Enig. Eksempel: Radikale Venstre. Partiet hedder Det radikale Venstre. Det er totalt malplaceret. Rmir2 (diskussion) 19. aug 2016, 16:51 (CEST)

Jeg er tilbøjelig til at være enig med jer, der taler for at have den bestemte artikel med. (Lige hvad angår (Det) Radikale Venstre må man dog lægge mærke til, at de tilsyneladende selv er begyndt at bruge navnet "Radikale Venstre" uden "Det"). --SorenRK (diskussion) 19. aug 2016, 16:58 (CEST)

@Rmir2: Kig på partiets hjemmeside og deres vedtægter som findes på hjemmesiden. De hedder faktisk "Radikale Venstre" nu, så lige præcis den artikeltitel skal være uden "Det". Mvh. Kartebolle (diskussion) 19. aug 2016, 17:01 (CEST)

Ja, det lader til, at Radikale Venstre har påtaget den tvivlsomme retskrivning, og det må man vel respektere, lige så vel som vi må respektere Politiken med ét k. Men det må jo være undtagelsen, hvor reglen bør være Det-formen. Ortodokse kirke, bør, når der ikke er en officiel stavning pålagt fra deres side, derfor nok være, som man normalt (korrekt) ville sige: Den ortodokse kirke. Det første lyder simpelthen forkert - og vi skal vel ikke være de førende i at være forkerte - det må vi lade de andre om! :-) --Masz 19. aug 2016, 17:15 (CEST)

Det har været diskuteret før, og sortering og tradition har været de stærkeste argumenter for ikke at have den bestemte artikel med. --Palnatoke (diskussion) 19. aug 2016, 17:37 (CEST)

@Palnatoke: De skal ikke være sortering som skal afgøre, som der ikke skal stå De/Den/Det titel. Jeg kan godt indsætte {{DEFAULTSORT:}} med bot, hvor det mangler. De er ret nemme at finde de steder. --Steen Th (diskussion) 22. aug 2016, 10:29 (CEST)

Nej, tradition er klart det stærkeste argument af de to - og en del af traditionen er at lade navnet begynde med det første betydende ord. Hvis vi vil, kan vi sagtens udfordre/omgå traditionen ved hjælp af {{DEFAULTSORT:}} og redirects. --Palnatoke (diskussion) 22. aug 2016, 10:39 (CEST)

@Palnatoke: Du siger at det har været diskuteret før, og hvad argumenterne imod var. Hvor er de tidligere diskussioner, og hvad var konklusionen, hvis der var nogen, af dem? I denne diskussion er der foreløbig 5 som foretrækker at medtage den/det/de i artikelnavne, ingen som foretrækker ikke at medtage dem, og 2 som ikke har udtrykt præference. Mvh. Kartebolle (diskussion) 22. aug 2016, 12:01 (CEST)

"Danske guldalder" lyder selvfølgelig forkert, men der findes jo alternativet "Dansk guldalder" - modsat f.eks. Røde Hav hvor jeg ikke lige kan komme på et korrekt alternativ, da både "Rød hav" og "Rødt hav" af forskellige årsager ikke duer. Det nærmeste ville vel være "Rødehavet" som nok er en korrekt form, men næppe en form der bruges i dag. --Honymand (diskussion) 22. aug 2016, 17:28 (CEST)

I normalt dansk er bestemt artikel den korrekte form. Når det hedder "Ordbog over det danske Sprog" og Den Store Ordbog og Den Danske Ordbog så må vi anvende samme former. Ikke en kat vil søge på fx "Kongelige Teater" når revl og krat ved, at det hedder "Det kongelige Teater". Dansk Sprognævn:

"Efter reglerne i Retskrivningsordbogen, specielt den meget detaljerede § 12 om store og små bogstaver i proprier (egennavne), er det hovedreglen at man bruger stort bogstav i proprier og lille bogstav i ikke-proprier... fx ...Det (el. det) Radikale Venstre" ..."

"§ 12. Store og små bogstaver i proprier

(2) Flerleddede navne

...En artikel der står som første ord i et flerleddet navn, skrives dog med stort begyndelsesbogstav, fx Det Kongelige Teater, De Kanariske Øer, undtagen når den står adskilt fra resten af navnet; i sådanne tilfælde skrives artiklen altid med lille, fx det nyistandsatte Kongelige Teater, de solbeskinnede Kanariske Øer."

hilsen Rmir2 (diskussion) 22. aug 2016, 18:57 (CEST)

Personligt foretrækker jeg at være konsekvent uden den/det/de for at undgå tvivlstilfælde, men så længe der som minimum er omdirigeringer på "artikelnavn minus præfiks" så er jeg bedøvende ligeglad med hvor artiklerne ligger. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 22. aug 2016, 23:54 (CEST)

Jeg er for så vidt også nogenlunde ligeglad, når blot "den anden" form redirigerer, men jeg er i modsætning til Metalindustrien så meget pragmatiker, at jeg synes, det afhænger af situationen, hvilken form der er primær. Som eksemplerne viser ovenfor kan vi fint have Radikale Venstre og Det Kongelige Teater eller for den sags skyld Det Konservative Folkeparti. Her er der jo tale om egennavne, hvor man må respektere de valgte navne. Lidt sværere bliver det med fx (det) litauiske køkken/det franske køkken, hvor det måske kunne være rart med en tilstræbt ensartethed. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 24. aug 2016, 15:58 (CEST)

Den er lidt tricky og man kan ikke helt sætte en standard for det, men opretter man en omdirigering er man på den sikre side.

Personligt tror jeg det afhænger af den (mest) alment etablerede vane og brug, som ændres over tid og som vi ikke altid kan ramme 100%.

Men man kan dele det op og se det på den måde, at Radikale Venstre og Det Radikale Venstre er to forskellige, men dog nært beslægtede udtryksformer. Når man siger Det foran kan man sige, at det betyder "almen kendt".

Så hvis noget ikke er almen kendt tænker jeg det er uden Det, er det alment kendt bør det være vanen/brugen (den alment udbredte) der bestemmer det primære navn. Bruges begge dele meget alment (både med og uden "Det"), må man vælge hvad der virker mest sprogligt korrekt og oprette en omdirigering for den det andet navn.

Tager jeg helt konkret fat i "Kongelige teater" har jeg kun hørt formen "Det kongelige teater" og derfor må jeg gå ud fra, at det er almen etableret sproglig praksis.

Kigger jeg konkret på Radikale Venstre har de vist brugt begge dele forholds meget, så der gætter jeg på, at det er hips om haps lige nu. Men af fremtidigt hensyn tænker jeg efter at have læst hvad der er blevet diskuteret omkring hvilket navn (Det) Radikale Venstre benytter, at vi for lige netop den artikel bør beholde navnet som det er og oprette en omdirigering fra "Det Radikale Venstre", hvis ikke der allerede er en.

Man kan evt. prøve at google (hvor man har slået deres personligt målrettede søgning fra) det uden "Det" og se, hvilken form der optræder mest.

Det er i hvert fald det jeg tænker. :)

Mvh Mads Haupt (diskussion) 31. aug 2016, 04:45 (CEST)

Hvad med at bare kopiere reglerne fra den engelske Wikipedia? Der er en temmelig detaljeret politik og jeg vil mene de har større "problem", da det f.eks. er ret mange ting der begynder med "The", så derfor burde det også kunne bruges til det danske sprog. Jeg har dog kun hurtigt kigget på siden, så det kan være noget der skal ændres. /Patrik Näsfors (diskussion) 16. okt 2016, 16:25 (CEST)

Som du selv nævner har engelsk en anden grammatik vedr. bøjning af navneord end dansk. Derfor er det en dårlig ide at skele til engelsk. I stedet for bør man følge praksis fra danske opslagsværker. --Madglad (diskussion) 16. okt 2016, 17:40 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Navne på danske virksomheder

Hvad nu når virksomheden skifter navn eller ophører? Skal siden flyttes? Specielt navneskiftet fra ØK til Santa Fe--Mysteriumen (diskussion) 23. aug 2016, 20:14 (CEST)

Som regel bør artiklen flyttes til det nye navn, men det er afhængig at de konkrete omstændigheder. I tilfældet ØK er det min opfattelse helt åbenbart, at der bør være en artikel om ØK, og at denne ikke skal flyttes til et tilfældigt navn som resterne af virksomheden i dag videreføres under. Virksomheders identitet kan nogle gange ændre sig væsentligt over tid og er ikke altid sammenfaldende med et bestemt CVR-nr. Fusioner og frasalg kan også ændre meget. Det må være en konkret afvejning fra gang til gang. --Pugilist (diskussion) 24. aug 2016, 00:36 (CEST)

Noter

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Sponsornavne i sport

Ofte har sportsanlæg og sportsturneringer mv. navne efter sponsorer. Disse navne skifter jævnligt hvorefter det forrige glemmes, så jeg foreslår at sponsornavne ikke bruges i artikeltitler på Wikipedia. Diskuter venligst forslaget på siden Wikipedia-diskussion:Navngivning#Sportsanlæg, -turneringer, -ligaer mv. med sponsornavne. Mvh. Kartebolle (diskussion) 11. sep 2016, 17:41 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Wikipediaer

Der har langtid været tale om at omtale Wikipedia på nederlandsk som Hollandsk Wikipedia. Den blev i dag flyttet til Nederlandsksprogede Wikipedia da Wikipedia ikke modretter sig til Danmark, men til dansklæsende over hele jorden. Derfor har jeg også ændret alle andre xxxxx Wikipedia til xxxxxsprogede Wikipedia. For eksempel siger de fleste Wikipediaer Svenskspråkiga Wikipedia, "Nederlandstalige Wikipedia", Deutschsprachige Wikipedia, o.s.v.

Der er dog tvivl over hvad man synes bedst om.

• Nederlandsksprogede Wikipedia
• Wikipedia på nederlandsk
• noget helt tredje måske?

Hvad synes i? Med venlig hilsen,  Rodejong  diskussion 17. nov 2016, 12:20 (CET)

Spørgsmål Hvor har denne langvarige diskussion fundet sted? Jeg har ikke været opmærksom på den og kan ikke finde den. --Madglad (diskussion) 17. nov 2016, 12:27 (CET)

Jeg tror der tænkes på følgende 1, 2, 3, 4 og 5 (og formentlig flere andre). mvh Tøndemageren (diskussion) 17. nov 2016, 12:30 (CET)

Generelt ville jeg vælge en titel med de korteste ord (lixtal), så det ville blive Wikipedia på nederlandsk, Nederlandsksprogede bliver langt, og ved andre sprog næsten umuligt.

Jeg forstår ikke hvorfor Madglad efterspørger en lang diskussion. Det er vel indlysende at dette er den "dansksprogede Wikepedia" ikke "Dansk Wikipedia" som titlen var før. mvh Per (PerV) (diskussion) 17. nov 2016, 12:38 (CET)

@Tøndemageren: Jeg efterspurgte diskussionen af artiklens navn. Jeg kender godt de evindelige diskussioner. Da hollandsk ofte(st?) bruges om vedr. landet, giver det et særligt problem i forhold til netop dén artikel.

@PerV: Ja. Det er det, der er det centrale. Og måske derfor grund til at -sprogede bør fremgå af artikelnavnet. Et modargument. Det er efter min mening langt mere almindeligt at sige færøske end færøsksprogede. Og Wikipedia bør afholde sig fra at bruge sit eget fagsprog. Det er derfor jeg har ønsket at vi får det diskuteret, frem for bare at omdøbe løs. --Madglad (diskussion) 17. nov 2016, 13:07 (CET)

@Madglad: Jeg undskylder for at forsøge at hjælpe. Skal ikke ske en anden gang :) mvh Tøndemageren (diskussion) 17. nov 2016, 13:09 (CET)

@Madglad: "ønsket at vi får det diskuteret": Det bliver det jo også nu, men det er ihvertfald indlysende dette ikke er Dansk Wikipedia, så kan det hedde enten Wikipedia på dansk eller Dansksprogede(t) Wikipedia, det er ikke afgørende for mig. Det er derimod afgørende, at det var forkerte navne, artiklerne var lagt under. De skulle flyttes uden diskussion, som indlysende forkert navngivning. mvh Per (PerV) (diskussion) 17. nov 2016, 13:18 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Hvordan omtaler vi de andre Wikipedia-versioner? Jeg syntes ikke at længde er vigtigt, men derimod at alle følger det samme format (ergo at alle hedder xsprogede Wikipedia eller Wikipedia på x) Mvh. InsaneHacker (💬) 17. nov 2016, 13:24 (CET)

Er selvfølgelig enig i at alle artikler om wikipediaer skal have enslydende navne. Og som sagt foretrækker jeg Wikipedia på x. mvh Per (PerV) (diskussion) 17. nov 2016, 13:28 (CET)

Jeg tror også at Wikipedia på X vil passe bedre "stilistisk". Når det kommer til mere esoteriske sprog er det nok bedre at det hedder Wikipedia på Aserbajdsjansk og ikke Aserbajdsjansksproget Wikipedia. Men som sagt er jeg rimeligt ambivalent så længe det er standardiseret. Mvh. InsaneHacker (💬) 17. nov 2016, 13:38 (CET)

Jeg har heller ikke noget imod at de kommer til at hedde Wikipedia på dansk, engelsk, nederlandsk, tysk, etc. Jeg følgede bare den første ændring ;). Med venlig hilsen,  Rodejong  diskussion 17. nov 2016, 14:02 (CET)

Med "Dansk Wikipedia" menes sproget dansk, dansk kan have forskellige betydninger, men rent sprogligt er det helt korrekt at kalde det for dansk. Imidlertid er der risiko for misforståelser med denne betegnelse eftersom dansk også kan referere til Danmark, til dansk kultur, osv. Det er derfor helt ok, at der søges en sproglig betegnelse, som ikke kan misforstås. Dansksproget er nok den mest præcise. Wikipedia på dansk kan også betyde danskbygget eller danskejet, men eftersom den ikke er danskejet og ikke 100 % danskbygget, så finder jeg også at denne betegnelse kan misforstås.

Derfor bør det enten være "dansksproget Wikipedia" eller "den dansksprogede Wikipedia", "dansksprogede Wikipedia" er grammatisk forkert. Jeg foretrækker betegnelsen "dansksproget Wikipedia", eftersom der kun er en Wikipedia-platform, som er juridisk er registreret i Florida og som har hovedkvarter i Californien. --Patchfinder (diskussion) 17. nov 2016, 14:09 (CET)

Tak for denne præcisering. Så føles det for mig bedre at holde med "Den dansksprogede Wikipedia" som der allerede står i den indledende tekst. Med venlig hilsen,  Rodejong  diskussion 17. nov 2016, 14:17 (CET)

Jeg vil foretrække varianten Wikipedia på nederlandsk. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 17. nov 2016, 14:25 (CET)

Samme her, har redegjort for hvorfor længere oppe. Mvh. InsaneHacker (💬) 17. nov 2016, 14:55 (CET)

 Kommentar /Wikipedia afstemning

Jeg vil forslå at lave en afstemning for det. Som for eksempel her. Med venlig hilsen,  Rodejong  diskussion 17. nov 2016, 15:05 (CET)

Jeg tror man skal prøve at opnå konsensus først før man går direkte til en afstemning. Mvh. InsaneHacker (💬) 17. nov 2016, 15:20 (CET)

@Patchfinder: Jeg kan måske teoretisk følge dig i, at "på dansk" kan have alternative betydninger, men jeg har meget svært ved at tro, at det kan misforstås her. Jeg synes, at vi godt kan være så pragmatiske, at vi ser bort fra denne minimale risiko for misforståelse og bruger "Wikipedia på X". Det er klart at foretrække for "X/Xsproget Wikipedia" - førstnævnte er decideret forkert (allerede fastslået), og sidstnævnte er tungt, hvilket flere eksempler allerede har demonstreret. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 17. nov 2016, 16:22 (CET)

Det bør efter min mening hedde Wikipedia på dansk. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 17. nov 2016, 16:28 (CET)

Dansk Wikipedia er et fint navn. Vi har også engelsk Wikipedia, men det er naturligvis ikke Englands Wikipedia. Har vi ikke bedre ting at tage os til end at lave om på navnene på Wikipedias sprogudgaver? --Cgt (diskussion) 17. nov 2016, 16:30 (CET)

"W. på dansk", "W. på hollandsk" osv. er glimrende og entydigt. --Palnatoke (diskussion) 17. nov 2016, 16:42 (CET)

jeg kan også bedst lide udgaven "W. på dansk", "W. på hollandsk" osv. --Zoizit (diskussion) 17. nov 2016, 16:44 (CET)

(redigeringskonflikt) Har vi overhovedet et problem her? Der er da, efter min mening, rigeligt andet og væsentligere at tage fat på, og en afstemning bør ha' en anledning i et begrundet problem, før man sætter den i værk. - Nico (diskussion) 17. nov 2016, 16:49 (CET)

Nico: Jeg har ikke igangsæt den endnu. Jeg skrev ovenfor: Som for eksempel her. Med venlig hilsen,  Rodejong  diskussion 17. nov 2016, 17:29 (CET)

At artiklerne hedder f.eks. "Dansk Wikipedia" er ikke sprogligt ukorrekt - se f.eks. dette opslag på ordnet.dk, pkt. 2. Om man så foretrækker andre betegnelser er en anden sag.
- Sarrus (d • b) d. 17. nov 2016, 16:53 (CET)

Er der enighed om at benytte betegnelsen "Wikipedia på dansk", osv. for de øvrige sprogudgaver, så bøjer jeg mig gerne. Jeg finder det dog vigtigt, at der er enighed om, at det er den bedste løsning, så vi undgår disse rodede artikelflytninger. --Patchfinder (diskussion) 17. nov 2016, 17:45 (CET)

Jeg så nogle nævne hollandsk. Jeg er ligeglad om det kommer at hedde "Wikipedia på nederlandsk", eller "Den nederlandsksprogede Wikipedia" eller "Nederlandsksproget Wikipedia". Bare det er "nederlandsk". Ikke hollandsk. Sprogsartikelen hedder også nederlandsk (sprog). ;) Med venlig hilsen,  Rodejong  diskussion 17. nov 2016, 18:20 (CET)

Det ærinde som Rodejong bruger til at ændre Hollands Wikipedia til Nederlandsxxxx Wikipedia er mig noget så inderlig imod. Vi har diskuteret Holland vs Nederland 117. gange og vi har holdt fast i Holland, og det ved Rodejong godt. Denne diskussion er bare et krumspring på at omgå den konsensus vi er kommet frem. Som erfaren wikipedianer burde Rodejong afholde sig fra den slags, og i stedet søge konsensus for sine redigeringer, når han ved de er kontroversielle. I øvrigt er jeg fuldstændig enig med Cgt og Nico og mener som InsaneHacker at en afstemning er alt, alt for tidlig. - Savfisk (diskussion) 17. nov 2016, 19:08 (CET)

Hov hov Savfisk - Det var ikke mig!! Med venlig hilsen,  Rodejong  diskussion 17. nov 2016, 19:25 (CET)

Det er urimeligt at beskylde Rodejong for "krumspring i at omgå den konsensus", når det var Bruger:Madglad, der flyttede artiklen se historikken. Så vidt jeg ved har Rodejong undladt at snige diskussionen ind ad bagvejen. Det må være Madglad, der skal fortælle, hvorfor han på trods af 1, 2, 3, 4 og 5 flyttede artiklen. Men det er overhovedet ikke emnet i denne diskussion. Dette er en diskussion om at undgå den flertydige betegnelse Dansk Wikipedia og istedet benytte den i det mindste mere entydige betegnelse Wikipedia på dansk. mvh Per (PerV) (diskussion) 17. nov 2016, 19:27 (CET)

I har begge ret og jeg undskylder overfor Rodejong mange gange. - Savfisk (diskussion) 17. nov 2016, 19:32 (CET)

Fejlen er nemt lavet hvis man bare hurtigt ser teksten jeg startede ud med. Vi snakker ikke mere om det Savfisk ;) Med venlig hilsen,  Rodejong  diskussion 17. nov 2016, 19:51 (CET)

Det er pænt af dig Rodejong. Det hører dog med, at jeg som administrator her på dawiki, bør være sikker på at fakta er korrekt inden farer frem. Men det har jeg lært af. - Savfisk (diskussion) 17. nov 2016, 20:08 (CET)

@Rodejong det konkrete eksempel hollandsk Wikipedia har jeg i sin oprettet i formodning om, at den tilhørende sprogartikel var hollandsk, men når den tilhørende sprogartikel er nederlandsk (sprog), så bør nederlandsk selvfølgelig indarbejdes i navnet, så på dette punkt er vi enige. --Patchfinder (diskussion) 17. nov 2016, 20:40 (CET)

Vi skal bare finde ud af hvor konsensussen er hende :D -

• Den dansksprogede Wikipedia - Dansksproget Wikipedia - Wikipedia på dansk
• Den japansksprogede Wikipedia - Japansksproget Wikipedia - Wikipedia på japansk
• Den tysksprogede Wikipedia - Tysksproget Wikipedia - Wikipedia på tysk
• Den nederlandsksprogede Wikipedia - Nederlandsksproget Wikipedia - Wikipedia på nederlandsk
• Den svensksprogede Wikipedia - Svensksproget Wikipedia - Wikipedia på svensk
• Den russisksprogede Wikipedia - Russisksproget Wikipedia - Wikipedia på russisk
• Den tagalogsprogede Wikipedia - Tagalogsproget Wikipedia - Wikipedia på tagalog

Jeg ser at der er flere indtil videre vælger den tredje form.Med venlig hilsen,  Rodejong  diskussion 17. nov 2016, 20:58 (CET)

Og jeg tillader mig så at foretrække den gamle løsning med Dansk Wikipedia. Det er som Cgt påpeger et fint navn og dertil både mundret og indarbejdet. --Dannebrog Spy (diskussion) 17. nov 2016, 21:07 (CET)

dansk kan have forskellige betydninger. Vi skal ikke lade læseren give forkerte indtryk. Dansk Wikipedia er ikke fra Danmark, Ikke for Danmark g heller ikke for danskere. Wikipedia er internationalt, på flere sprog, og en af de Wiki's findes på dansk. Wikipedia er på dansk. Derfor er det bedre at gøre Wikipedia så utvetydig som muligt. (Se også: wikt:da:dansk)Med venlig hilsen,  Rodejong  diskussion 17. nov 2016, 21:18 (CET)

Ikke desto mindre er princippet for navngivning, at det skal være naturligt, og det er Den dansksprogede Wikipedia, Dansksproget Wikipedia og tilsvarende varianter bestemt ikke. De ovenstående argumenter kender jeg i øvrigt godt, men det bliver min mening ikke rykket af. --Dannebrog Spy (diskussion) 17. nov 2016, 21:32 (CET)

Wikipedia er efterhånden så kendt at de fleste godt ved at dansk wikipedia ikke er ejet af Danmark eller kun omhandlende Dk. En dansk bog heller ikke. Der er pointer i alle forslag hvad korrekthed og flydende sprog angår, men jeg ville til enhver tid foretrække Dansk Wikipedia. Med armen vredet om, hælder jeg til Wikipedia på dansk. Og nu fik vi lige hollandsk/nederlandsk ind på banen igen. Fint med de officielle betegnelser, men jeg vil til enhver tid plædere for anvendelsen af Holland/Hollandsk qua vort sigte på hverdagssprog. Det er bare pudsigt at hollandsk Wikipedia har en artikel, der hedder Griekenland. --Jørgen (diskussion) 17. nov 2016, 22:30 (CET)

Det er meget tæt på, at denne diskussion får mig til at overveje, hvorfor i alverden jeg er en megaaktiv bidragyder til dawiki. Føler mig tvangsanbragt i en børnehave.--Ramloser (diskussion) 18. nov 2016, 00:14 (CET)

•  Kan vi tage hensyn til hinanden? Hold en god tone, tak! Vi må gerne have vores egen mening, men man kan godt tale pænt. Jeg har nu læst flere kommentar der er gennemsyret (mild sagt) af irritation og vrede mod andre. Af de fleste kan jeg se at de dårligt har læst sig ind i hvad det handler om. Så er jeg desuden ked af at hele diskussionen falder fra hinanden da man igen går i selvforsvar mellem hollandsk/nederlandsk hvad hele denne diskussion ikke skulle handle om. Diskussionen handler om hvordan vi kalder siderne OM Wikipedia. Indtil idag hed de dansk Wikipedia, Tysk Wikipedia, o.s.v. Madglad flyttede siden Hollandsk Wikipedia til nederlandsksprogede Wikipedia. Jeg tog de andre artikler og flytte dem også fra xxxxx Wikipedia til xxxxxsprogede Wikipedia. Herefter var der nogle der ikke syntes om det, og derfor har jeg oprettet denne diskussion i Brønden.
  Det hele handler ikke om hollandsk eller nederlandsk. Så kan vi nu være rart at snakke om det der hele tiden var emnet?
  Skal de sider hedde:
  1. "XXXsproget Wikipedia"
  2. "den XXXsprogede Wikipedia"
  3. "Wikipedia på XXX"

XXX Wikipedia er også nævnt (Den hed også sådan) men Wikipedia er ikke dansk, den er på dansk. De fleste der ikke er skribenter her, ved ikke at denne wikipedia ikke er dansk. De tror at vores projekter er separat.

Tak på forhånd. Med venlig hilsen,  Rodejong  diskussion 18. nov 2016, 00:51 (CET)

@Rodejong: Hvis du ønsker at undgå diskussionen om Holland/Nederland, så er det en fordel ikke at bruge betegnelsen "Nederland" selv hele tiden - det puster til ilden :) Bare lige et godt råd :) mvh Tøndemageren (diskussion) 18. nov 2016, 08:42 (CET)

@Tøndemageren:: Jeg bruger Nederlandene eller nederlandsk fordi jeg selv syns at det er det rigtige, som også er aftalt at det er tilladt. Det er så lidt dobbelt at konsensussen siger at begge måde er tilladt, men så siger, lad være med at bruge Neder..., ikke? Jeg havde sådanset ikke noget anden vælg da Madglad flyttede Hollandsk Wikipedia til nederlandsksprogede Wikipedia. Det er jo efter hans eksempel at jeg flyttede de øvrige sider. - God weekend ;) Med venlig hilsen,  Rodejong  diskussion 18. nov 2016, 12:57 (CET)

Opfordring

Drop diskussionen om Nederlandene/Holland, koncentrer diskussionen om emnet:

Skal artiklerne om de forskellige wikipediaudgaver hedde:

1. "Xxxsproget Wikipedia", som fx "Dansksproget Wikipedia"
2. "Den xxxsprogede Wikipedia", som fx "Den dansksprogede Wikipedia"
3. "Wikipedia på xxx", som fx "Wikipedia på dansk"
4. "Xxx Wikipedia, som fx "Dansk Wikipedia"
5. Drop afstemningen, hvis vi overhovedet har et problem, er problemstillingen lige nu mudret totalt til.

Jeg har forsøgt at se hvad der internationalt er valgt. På iw ser det ud til at være fifty/fifty hvad der er valgt. På sv wiki hedder artiklen Danskspråkiga Wikipedia, på no wiki hedder artiklen Wikipedia på dansk, på de wiki hedder artiklen Dänischsprachige Wikipedia, kun på en wiki har de valgt at kalde artiklen Danish Wikipedia. Jeg er sikker på at læsere af "Wikipedia på dansk" hurtigt vil vende sig til et nyt navn, og iøvrigt vil en omdirigering lede fra "Dansk Wikipedia" til hvad vi måtte vælge af navn istedet.

Personligt støtter jeg "Wikipedia på xxx", som fx "Wikipedia på dansk". Jeg er opmærksom på opslaget om adjektivet "dansk", pkt. 2 på ordnet.dk; men netop fordi der er to betydninger af adjektivet, og den betydning vi ønsker er den anden betydning, foretrækker jeg substantivet "dansk", hvor 1. betydning er "det nordiske sprog der tales i Danmark som officielt sprog". mvh Per (PerV) (diskussion) 18. nov 2016, 13:51 (CET)

• Støtter #2 alternativt #3 Med venlig hilsen,  Rodejong  diskussion 18. nov 2016, 14:53 (CET)
• Støtter #4 alternativt #3. Jeg mener at "Dansk Wikipedia" betyder det samme som "Wikipedia på dansk" (sprog), det betyder ikke "Danmarks Wikipedia", eller sådan ser jeg på det. Mvh. --EileenSanda (diskussion) 18. nov 2016, 15:17 (CET)
• Støtter #5 - Nico (diskussion) 18. nov 2016, 15:27 (CET)
• Støtter #3 - Rmir2 (diskussion) 18. nov 2016, 16:46 (CET)

Og hvis skyld er det? Ikke opretterens i hvert fald. Desuden skal man ikke sætte kommentar i en indlæg fra en anden. Med venlig hilsen,  Rodejong  diskussion 18. nov 2016, 15:57 (CET)

 Kommentar - Man har altid kunnet tilføje flere forslag til en afstemning . - Nico (diskussion) 18. nov 2016, 17:02 (CET)

Vi har altid brugt konventionen Xxx Wikipedia, og det er der ingen grund til at ændre, især ikke hvis resultatet bliver lange og bøvlede navne som Wikipedia på dansk eller den dansksprogede Wikipedia. Jeg foreslår, at artikler, der er omdøbt til at bruge en ny navnekonvention, flyttes tilbage samt at diskussionen ophøres. Vi har alle bedre ting at tage os til end det her. --Cgt (diskussion) 18. nov 2016, 16:17 (CET)

• Støtter #5 - Enig med Nico (og Cgt). Og så drop afstemningen - vi søger konsensus, og der er tydeligvis ikke konsensus for noget som helst. Det har ikke tidligere været et problem omkring navnet, og er det i og for sig heller ikke nu. Så drop det nu, og lad os komme videre. mvh Tøndemageren (diskussion) 18. nov 2016, 16:53 (CET)
• Støtter #5 men hvis jeg skal vælge bliver det "Wikipedia på dansk" ---Zoizit (diskussion) 18. nov 2016, 17:07 (CET)
• Støtter #5 --Jørgen (diskussion) 18. nov 2016, 19:55 (CET)
• Støtter #4, alternativt #5 - Enig med Cgt og Tøndemageren. De problemer der opridses er langt hen ad vejen teoretiske og løses bestemt ikke med konstruerede navne. --Dannebrog Spy (diskussion) 18. nov 2016, 21:08 (CET)

 Kommentar Hvordan adskiller denne form for "konstrueret navn" sig fra andre tilfælde hvor vi har en eller anden form for standardisering af navne til artikler som kan hedde flere forskellige ting? Mvh. InsaneHacker (💬) 18. nov 2016, 21:34 (CET)

Ved at betegnelser som Dansksproget Wikipedia simpelthen ikke bruges. I andre tilfælde hvor der standardiseres benyttes navne folk allerede bruger, eller som på anden måde følger almindelig logik og praksis. --Dannebrog Spy (diskussion) 18. nov 2016, 21:45 (CET)

Men er det ikke det som denne diskussion handler om? Hvilken navngivning der giver mest mening ifht. sprogstandarder? Hele tråden opstod efter en flytning af én artikel om en bestemt sprogversion af Wikipedia. Er det ikke meget rart at artikler ikke bliver flyttet frem og tilbage og at man kan sige "det har vi allerede snakket om, og vi nåede frem til det her". Selv hvis denne diskussion droppes vil der så vidt jeg kan se være et par brugere som kommer til at diskutere indbyrdes om den nye navneform (efter flytningen) eller den forhenværende navngivning skal bruges. Mvh. InsaneHacker (💬) 18. nov 2016, 21:56 (CET)

Der vil altid være brugere der vil diskutere om man ikke kan gøre tingene anderledes end den nuværende metode. Problemet her er, at der på ingen måde er konsensus for en ændring - og endnu mindre enighed omkring hvad det eventuelt skal ændres til. Ender diskussionen, som den ser ud nu, uden konsensus, så skal ændringerne tilbageføres til forhenværende navngivning - da der netop ikke vil være konsensus for ændring. mvh Tøndemageren (diskussion) 18. nov 2016, 21:59 (CET)

Modsat Tøndemageren mener jeg, at der tegner sig et ret klart billede. Følgende har støttet varianten "wikipedia på x-sprog": Rodejong, Palnatoke, Rmir2, PerV, Villy Fink Isaksen, Patchfinder, EileenSanda, Zoizit. De, der åbenbart ikke støtter denne variant, er Nico, Tøndemageren, Jørgen, Dannebrog Spy, Cgt. Varianten "xxxxxsprogede Wikipedia" er der vist ingen, der støtter, så den kan vi se bort fra. InsaneHacker, Sarrus, Savfisk og Madglad har vis ikke markeret noget standpunkt. Status pt er vist 8 mod 5 + 4 uden markering. Af stemmemulighederne kan vi fremover se bort fra de to første, som alligevel ikke har tilslutning (hvis jeg har overset nogen, beklager jeg). Så af dem med markeret holdning synes jeg nok, at der er en formulering med klar overvægt. Derfor burde diskussionen vel dreje sig om, om der er er nogle fornuftige argumenter imod den løsning, flertallet støtter. Efter min mening har PerV sagt det bedst: mindretallets forslag er dobbelttydigt og kan misforstås, flertallets forslag har ikke denne ulempe. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 18. nov 2016, 22:30 (CET)

PS til Rodejong: diskussionen om Nederlandene lader vi ligge for denne gang. Jeg er enig med dig og har selv foreslået denne sproglige præcisering, men led nederlag. Så vi kan tage den op igen om et år eller så, ikke nu. Rmir2 (diskussion) 18. nov 2016, 22:34 (CET)

Nu tæller Zoizit og EileenSanda vel begge to med i #5 - fordi den ene har stemt det, og den anden siger at det vi har nu vel er det samme som #3/#4 - med de pågældende brugere må da gerne lige gøre opmærksom på, om de overhovedet synes en ændring er nødvendig, når der nu er tvivl om deres holdning. Dernæst så er konsensus og flertalsafgørelse ikke nødvendigvis det samme. Som det er nu, hvis vi fjerne de to vi er i tvivl om, så hedder det vist 6, 5, 4+2 - det er vist langt fra konsensus. Så nej Rmir2, diskussionen skal ikke handle om det forslag "majoriteten" går ind for - der er IKKE konsensus for en ændring. mvh Tøndemageren (diskussion) 18. nov 2016, 22:43 (CET)

Enig med Tøndemageren. Man kan ikke bare opgøre konsensus på en måde, der reelt har karakter af at give sig selv ret. Og man kan heller ikke bare nedgøre modpartens synspunkt og behandle sit eget som det eneste rigtige. Tværtimod bliver man af og til nød til at erkende, at der er folk, der har andre holdninger end en selv, hvilket de er i deres fulde ret til. --Dannebrog Spy (diskussion) 18. nov 2016, 22:51 (CET)

Jeg har holdt mig tilbage fordi jeg fejlagtig beskyldte Rodejong for en handling han ikke havde del i. I såden en situation er det vel passende at holde lav profil. Der skal dog ikke herske tvivl om, jeg synes den gentagne udfordring af konsensus omkring Holland/Nederlandene er trættende. Jeg mener Madglad handlede forkert, da han startede med at ændre formuleringen på Hollands Wikipedia uden at sikre sig konsensus. Når alt er ført tilbage, kan diskussionen for min skyld godt starte igen, men jeg er imod sådan som tingene har udviklet sig. - Savfisk (diskussion) 18. nov 2016, 23:03 (CET)

Selvom jeg godt forstår hvor du kommer fra, er jeg ikke helt enig. At flytte alt tilbage igen, finde ny konsensus, og så eventuelt flytte alle siderne igen er (i min optik) unødvendigt. Desuden behøver du ikke at holde dig tilbage. Fejl begår vi allesammen, jeg ikke mindst.

Jeg vil hellere forslå at gøre afstemningen godt og grundigt. Tvinge en resultat frem og om et stykke tid se hvad resultatet bliver.

Jeg har oprettet afstemningen her: Wikipedia:Landsbybrønden/Wikipediaer/Wikipedia afstemning.

Forslaget at droppe afstemningen og at føre alt tilbage tager jeg ikke med, fordi der ikke er konsensus til som jeg kan se. Desuden er resultatet det sammen som "XXXXX Wikipedia", og derfor dobbelt. Hører gerne om jeg kan aktivere denne afstemning. Med venlig hilsen,  Rodejong  diskussion 19. nov 2016, 00:11 (CET)

Er ikke for afstemningen - der er ikke konsensus for at der skal laves ændringer, hvorfor afstemning i min optik er tidsspilde. mvh Tøndemageren (diskussion) 19. nov 2016, 08:48 (CET)

Hvis du mener at det ikke ville nytte noget for os der gerne vil se en ændring, hvorfor så imod? Bange for at ja-stemmerne alligevel er flere end jer der er imod? Med venlig hilsen,  Rodejong  diskussion 19. nov 2016, 11:47 (CET)

Enig med Tøndemageren, Rodejong spilder folks tid ved at (gen)oprette afstemning på trods af ingen andre end ham selv ser et reelt problem. - Nico (diskussion) 19. nov 2016, 12:11 (CET)

Også enig. Afstemninger bør fungere som sidste udvej, ikke fordi en bruger ikke lige kan få sin vilje. Desuden har indtil flere andre brugere allerede givet udtryk for, at der netop ikke bør stemmes og diskussionen bør stoppe. --Dannebrog Spy (diskussion) 19. nov 2016, 12:39 (CET)

• Støtter #5 - men hvis der skal tage et valg, støtter jeg "Wikipedia på dansk", "Wikipedia på hollandsk" osv., ganske som jeg skriv tidligere --Zoizit (diskussion) 19. nov 2016, 12:46 (CET)

@Tøndemageren:@Nico:@Dannebrog Spy: - giv mig eet godt argument for ikke at vælge "wikipedia på x-sprog". Rodejong har påpeget et sprogligt problem, som går tilbage til wikipedias tidligste dage. Det vil han have løst nu, og det har han en overvægts opbakning til, fordi et mindretal er ved at tabe en diskussion på grund af manglende seriøse argumenter. Den eneste grund til afstemningen er jo, at samme mindretal overhovedet ikke vil diskutere spørgsmålet seriøst. Rmir2 (diskussion) 19. nov 2016, 12:54 (CET)

Nej, det er fordi et par brugere ikke vil anerkende andres synspunkter. Det er allerede blevet påpeget, at navne som Dansk Wikipedia er indarbejdede og har fungeret uden nævneværdige problemer. Men det er måske ikke et seriøst argument? --Dannebrog Spy (diskussion) 19. nov 2016, 13:04 (CET)

@Rmir2.Du beskriver det som om at sproglige problemer absolut skal løses og at en sproglig formulering kun har en løsning som om det var et regnestykke. Men sådan fungerer sproget ikke. Og for det akutelle tilfældes vedkommende vil en formulering løse et sproglig problem men samtidig erstatte det med et andet. Det er årsagen til at jeg anser diskussionen som frugtesløs og ikke ser nogen mening i at argumentere. Desuden har vi et sæt skrevne og uskrevne regler her på Wikipedia som jeg mener er overtrådt og følger man ikke vores regler, hvorfor skal vi så i det hele taget diskutere. - Savfisk (diskussion) 19. nov 2016, 13:21 (CET)

Støtter #5, alternativt #4 - Alle ved at en wiki er knyttet til et sprog, ikke et land. Så "Dansk Wikipedia" kan ikke misforstås, selvom "dansk" har forskellige betydninger. I kan ændre det officielle navn lige så tosset I vil, men i daglig tale vil det stadig hedde "Dansk Wikipedia" fordi det er det korte, mundrette og forlængst indarbejdede navn. Beethoven9 (diskussion) 19. nov 2016, 13:29 (CET)

Efter min mening er det nogle ret specielle argumenter der benyttes i denne diskussion:

1. Vi har alle bedre ting at tage os til end det her.
2. Det har ikke tidligere været et problem omkring navnet
3. Problemet her er, at der på ingen måde er konsensus for en ændring.

• ad 1) Så vidt jeg kan vurdere, er deltagerne i denne diskussion nogle af de mest aktive brugere og "tager sig af mange andre ting" på da wiki.
• ad 2) Måske har ingen tidligere påpeget et problem med navnet, og jeg kan forstå at nogle stadig mener, der ikke findes noget problem. Det er én mening, andre har en anden.
• ad 3) Det kan vel ikke konstateres om der er konsensus eller ej, uden at diskutere spørgsmålet. Jeg anser det for direkte kontraproduktivt, og udemokratisk at afvise at diskutere spørgsmålet når flere brugere har påpeget problemer med navnet "Dansk Wikipedia".

Jeg er iøvrigt enig i at det var uheldigt, at flytningerne gennemførtes uden forudgående diskussion. I løbet af idag flytter jeg derfor samtlige artikler tilbage til formen "Xxxx Wikipedia", hvorefter vi kan afgøre om artiklerne skal hedde "Xxxx Wikipedia" eller "Wikipedia på xxxx", det er, så vidt jeg kan se det valg, der har udkrystalliseret sig. Om "Wikipedia på xxxx" er "konstrueret" er vist en smagssag, eller det vi normalt kalder {{POV}}. Men indvendingen om at navnet er længere korrekt, to bogstaver længere nemlig "på". Men altså, lad os tage diskussionen, efter jeg har flyttet artiklerne tilbage. Og jeg fastholder: Der er reelt kun to forslag:

1. "Xxxx Wikipedia"
2. "Wikipedia på xxxx"

Det forslag der tidligere var nummereret som 5, anser jeg som sagt for kontraproduktivt og udemokratisk. Det kan ikke være forbudt for aktive brugere at rejse et problem, de ser i den hidtidig praksis på da wiki, uanset hvor indgroet den måtte være. mvh Per (PerV) (diskussion) 19. nov 2016, 13:59 (CET)

@Beethoven9: - jeg gad vide hvor du har fra, at ""Dansk Wikipedia" .. er det .. forlængst indarbejdede navn." En kontrol af artikler i Pressecenter 2016 kan i hvert fald ikke godtgøre den påstand. hilsen Rmir2 (diskussion) 19. nov 2016, 14:05 (CET)

Ved at følge diskussionerne her har jeg mod forventning skaffet mig en mening; nu er det for mig ikke længere blot en strid om kejserens skæg men om selve grundopfattelsen af Wikipedias opgave og placering. Det er et globalt projekt, som samler viden om verdens mangfoldighed på en måde, så den bliver tilgængelig for flest muligt. F. eks. for folk som mig selv, der føler sig mest hjemme i det danske sprog, men som er optaget af at blive klogere på hele verden. For ikke-wikipedianere signalerer Dansk Wikipedia umiddelbart samling af viden af dansk interesse, mens Wikipedia på dansk alene fortæller, på hvilket sprog al den vidunderlige viden er affattet på. Flere har i debatten plæderet for at beholde den vante form ud fra argumentet, at det er den vante form. Ubestrideligt og bekvemt for os, der er fortrolige med Wikipedia som et globalt projekt. Men for de forhåbentlig mange nye folk, der kommer til, vil W på dansk reducere den nationale vinkel og fremhæve den globale. Så det er ikke kejserens skæg men wikipedias sjæl, der diskuteres, så det er fuldt forståeligt, at så mange meget aktive wikipedianere tager del i denne diskussion (og på samme tid ikke forsømmer at knokle på livet løs for at forbedre indholdet).19. nov 2016, 14:59 (CET)Staunited (diskussion)

Tak til Staunited for en klar formulering af hvad problematikken (måske) handler om. Ud fra det er jeg også klart for Wikipedia på dansk. Problemet der fik mig til at reagere med mit, iflg. PerV, kontraproduktive og udemokratiske forslag er at man gik i gang med flere afstemninger uden at afklare eller formulere problematikken, og i det hele taget uden at forholde sig til normale afstemningsregler med afstemningsperiode mm, og med en løbende undertråd af at det har noget at gøre med vores anstrengte sproglige forhold med hollænderne/nederlænderne. Så @Rmir2 det er ikke fordi jeg er uenig i forslagene, men på grund men med forløbet har jeg har ikke forholdt mig til dem før nu. - Nico (diskussion) 19. nov 2016, 15:40 (CET)

• Støtter #4 Hvis man taler om en engelsk retskrivningsordbog eller engelske noveller så forstås det vel også at det er "på engelsk" - ikke "fra England" der menes. --Honymand (diskussion) 19. nov 2016, 17:16 (CET)
• Støtter #5 alternativt #3. Var der virkelig et problem? Men skal der endelig ske noget er #3 vel det teknisk mest korrekte, #4 kan vel med god vilje misforstås. Vrenak (diskussion) 20. nov 2016, 18:11 (CET)

Artiklerne er flyttet tilbage

Så er samtlige artikler om de forskellige wikipediaudgaver flyttet tilbage til formen "Xxxx Wikipedia" bortset fra Nederlandsksprogede Wikipedia, som Bruger:Madglad oprindeligt flyttede. Da sp. om Holland/Nederlandene er så infekteret, ønsker jeg ikke at flytte denne artikel. Efter min mening burde den navngives enten som "Wikipedia på Hollandsk" eller "Wikipedia på Nederlandsk". Men det anser jeg for en særskilt diskussion, der bør løses på Diskussion:Nederlandsksprogede Wikipedia.

De øvrige artikler om de forskellige wikipediaudgaver, fastholder jeg burde navngives efter formen "Wikipedia på xxxx". Jeg er således fuldstændig enig med Staunited når han skriver: "Men for de forhåbentlig mange nye folk, der kommer til, vil W på dansk reducere den nationale vinkel og fremhæve den globale. Så det er ikke kejserens skæg men wikipedias sjæl, der diskuteres". mvh Per (PerV) (diskussion) 20. nov 2016, 19:30 (CET)

Tak for den arbejde. Jeg synes at det er lidt fjollet at der snart måske skal flyttes igen. Men okay.

Jeg er enig i at Wikipedia på XXXXX (Wikipedia på dansk) er det bedste for alle. Det handler trodsalt kun om disse artikler, ikke hvordan vi i vores daglig tale med hinanden bruger det. Vi skal så vidt muligt sørge for at informationerne på Wikipedia ikke er tve- eller flertydigt. Med venlig hilsen,  Rodejong  diskussion 20. nov 2016, 19:48 (CET)

Wikipedias sjæl

Jeg synes et par brugere svinger sig for højt op ved at dette navnevalg skal reducere den nationale vinkel og fremhæve den globale. Det har jo ingen sammenhæng med det simple formål, som begge de fremsatte forslag skal tjene: nemlig at fortælle vore læsere, at denne Wikipedia er skrevet på det danske sprog. Nogle af os mener det siger sig selv, at "Dansk Wikipedia" er "Wikipedia på dansk", mens andre mener at det skal skæres ud i pap - det er hele forskellen.

Hvorfor ride den globaliserings-kæphest, når det er irrelevant for diskussionen? Staunited skriver endda at det her handler om Wikipedias sjæl. Den har nu nok flere aspekter. Wikipedia er global, for vi har adgang til wikier på alverdens sprog, men Wikipedia beskytter også alverdens sprog og modvirker den globaliseringsmodel, hvor vi alle taler amerikansk om 30 år. Dansk kan også blive et truet sprog, så det er godt at vide, at selv det mindste sprog i verden kan have sin egen wiki. Det er Wikipedias sjæl! Beethoven9 (diskussion) 21. nov 2016, 18:04 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Plantenavne igen

Tekst fra tidligere diskussion

• Nedenstående diskussion er startet i Wikipedia-diskussion:Navngivning. Da det er en tilbagevendende diskussion, og da det er ønskeligt at så mange som muligt deltager, flyttes den hertil med henblik på at drage en endelig konklusion. --Madglad (diskussion) 2. dec 2016, 18:48 (CET)

I den sidste uge har to brugere flyttet artikler om planter hvor det gamle navn opfyldte reglerne i Wikipedia:Navngivning#Plantenavne (Gærde-Kartebolle til Gærdekartebolle og Sort Peber til Sort peber). De gamle navne var korrekte ifølge vores regler på grund af sætningen "Plantens danske navn kan skrives med en eventuel bindestreg og med stort bogstav i anden del af navnet". Denne regel er i modstrid med de danske retskrivningsregler, og da nu to brugere (Jhertel og Medic) uafhængigt af hinanden har ignoreret den, og da jeg er enig med dem, foreslår jeg sætningen slettet fra navngivningsreglerne.

De danske retskrivningsregler for plantenavne beskrives i bogen Anbefalede plantenavne udgivet af Gads Forlag og Plantedirektoratet i 2003 således:

Retskrivningsordbogen, der udgives af Dansk Sprognævn, fastlægger, hvorledes danske ord skal staves og skrives. Alle offentlige myndigheder er forpligtet til at følge disse retningslinjer. Det er generelt imod Sprognævnets regler at bruge stort begyndelsesbogstav i plantenavne og bruge bindestreger i sammensatte ord. I floraværker og lærebøger i botanik skrives danske plantenavne, hvori der indgår både et slægtsnavn (fx kløver) og et artsnavn (fx rød), ofte med bindestreg (fx rød-kløver). Dette er ikke tilladt efter ovennævnte regler, og plantenavnet skal derfor skrives uden bindestreg.

Så jeg foreslår at

Plantens danske navn kan skrives med en eventuel bindestreg og med stort bogstav i anden del af navnet"

erstattes af

De almindelige retskrivningsregler med hensyn til brug af stort begyndelsebogstav og bindestreger skal følges.

Mvh. Kartebolle (diskussion) 24. sep 2016, 15:08 (CEST)

Der har tidligere været en diskussion på Diskussion:Skovfyr. Et navn som Skov-Fyr, som artiklen hed før, er ikke korrekt retstavning. Men selvom biologer åbenbart praktiserer en alternativ dansk retstavning, skal det vel ikke gå ud over dawiki. Lad os endelige ændre dawikis regler, så vi også på dette område følger almindelig retstavning.
- Sarrus (d • b) d. 24. sep 2016, 15:19 (CEST)

Jeg er helt enig med Kartebolle og Sarrus. Faktisk ignorerede jeg ikke bevidst den pågældende Wikipedia-regel; jeg var slet ikke bevidst om den og ville med de bedste intentioner bare rette nogle stavefejl, da den almindelige offentlige retstavning er klar på det område. Jeg er med på, at visse biologer vælger at praktisere en anden stavemåde i faglitteratur, men her skriver vi til lægmænd og jeg mener blandt andet derfor at vi bør følge den almindelige retskrivning. (At jeg så personligt synes det også ser pænere og mere rent ud med den almindelige retskrivning på dette område (skovfyr frem for Skov-Fyr) er en anden sag). Gyldendals Store Danske følger også de almindelige retskrivningsregler for plante- og dyrenavne (skovfyr, skovskade). --Jhertel (diskussion) 24. sep 2016, 15:44 (CEST)

Mit svar ligger helt på linie med Jhertels; det handler mindre om at ignorere reglen end om blot at ville følge almindelig dansk retstavning. Jeg er dog glad for, at forslagsstiller er enig i handlingen, og vil derfor ikke for nuværende omgøre den. --Medic (Lindblad) (diskussion) 24. sep 2016, 17:41 (CEST)

Den diskussion har været taget igen og igen, ifm. med forskellige artikler, og i arkivet for denne diskussion. Der er enkelte botanikinteresserede, der mener at navnene skal skrives på botanikfagsprog. Min mening: Wikipedia er for alle, ikke kun botanikinteresserede. Derfor skal der skrives efter Dansk Sprognævns retskrivningsregler, ikke i et udstikkende fagsprog. --Madglad (diskussion) 24. sep 2016, 22:41 (CEST)

Jeg har læst lidt op på de gamle diskussioner om plantenavne i arkiverne som jeg ikke var opmærksom på. Jeg fandt også en interessant artikel fra Dansk Botanisk Forenings tidskrift Urt fra 2006 (http://allearter.dk/download/Danske_Plantenavne.pdf) om danske plantenavne. Den diskuterer brug af stort bogstav og bindestreg på side 124–125 (den er imod brug af stort begyndelsesbogstav, men for brug af bindestreg). Personligt synes jeg at artiklen modsiger sig selv når den både siger at brug af bindestreg giver vigtig information, og at man ikke bør ændre de danske navne hver gang ny genetisk viden fører til ændring af den videnskabelige klassifikation – hvilket betyder at man alligevel ikke kan forvente at det danske navn afspejler den gældende videnskabelige opfattelse af slægtskabsforholdene. Mvh. Kartebolle (diskussion) 25. sep 2016, 00:26 (CEST)

Jeg synes også det ville være fint at begynde mere konsekvent at følge retskrivningsordbogen for danske plantenavne ligesom for dyrenavne. Der findes en stor mængde artikler om planter, som hen ad vejen kan omdøbes. Jeg har selv tidligere konsekvent brugt de gamle regler med bindestreger og store bogstaver, men synes altså det er fint at ændre dem.--Weblars (diskussion) 25. sep 2016, 11:47 (CEST)

Godt at høre, Weblars. --Jhertel (diskussion) 25. sep 2016, 16:32 (CEST)

Tak for linket til Urt fra 2006, Kartebolle. Jeg forstår udmærket at biologer kan finde gavn i at bruge bindestreg i plantenavne. Men jeg tænker at det nemt kan løses ved, at man i starten af den enkelte artikel for planten kan skrive bindestregsstavemåden som alternativ skrivemåde efter hovednavnet, altså som det så ofte ses på Wikipedia når noget kan skrives på forskellige måder. Altså at man for gærdekartebolles vedkommende så kunne skrive enten

"Gærdekartebolle (gærde-kartebolle, Dipsacus fullonum)",

"Gærdekartebolle (bot. gærde-kartebolle, lat. Dipsacus fullonum)"

eller lignende. Her kunne "bot." være et link til en nærmere forklaring på den danske botaniske bindestregsskrivemåde og "lat." være et link til en artikel om latinske plantebetegnelser.

Man kunne måske ligefrem lave en skabelon, så man kunne få en konsekvent måde at indlede den slags artikler. Det kunne være noget i stil med

{{planteartikelnavn gærdekartebolle|gærde-kartebolle|Dipsacus fullonum}}

som så gav noget i stil med

"Gærdekartebolle (bot. gærde-kartebolle; lat. Dipsacus fullonum)" eller

"Gærdekartebolle (gærde-kartebolle; Dipsacus fullonum)".

For planter uden bindestregsnavn kunne en skabelontransklusion uden den midterste parameter

{{planteartikelnavn gul anemone||Anemone ranunculoides}}

give

"Gul anemone (Anemone ranunculoides)".

Men jeg ved ikke, om det overhovedet er nødvendigt at angive bindestregsskrivemåden som alternativ skrivemåde. Biologer har jo det latinske navn, som vedbliver med at være der, og ud fra det kan de jo, som jeg har forstået det, udlede den information, de har brug for. --Jhertel (diskussion) 25. sep 2016, 16:32 (CEST)

Jeg vil mene at bindestregen er mest nyttig i trykt litteratur hvor man ikke umiddelbart har adgang til oplysninger om en plantes slægtskabsforhold efter den for tiden gældende opfattelse. På Wikipedia har planteartikler normalt en taksoboks til højre hvor man for eksempel nemt kan se at gærdekartebolle tilhører slægten kartebolle i kartebollefamilien (hvilket nok er forældet og bør rettes til gedebladfamilien, men det er en anden sag). Hvis gærdekartebolle omtales i andre artikler, er disse oplysninger kun et klik væk. Derfor mener jeg ikke at der er behov for en subtil, svær at opfatte, og ikke nødvendigvis korrekt (pga. at den videnskabelige opfattelse være ændret) brug af bindestreger i strid med almindelige retskrivningsprincipper. Mvh. Kartebolle (diskussion) 25. sep 2016, 16:48 (CEST) Jhertel (diskussion) 3. dec 2016, 01:24 (CET)

Jeg kan se, at vi har brugt navne som Eng-Karse, Eng-Nellikerod, Eng-Storkenæb og Hamp-Hjortetrøst (dette er blot nogle eksempler blandt mange). Lignende bindestregsnavne optræder i faglitteraturen. Jeg formoder, at der er en grund til det, eller hvordan? Eller er det kun et begrænset antal navne, der er tvivl om? Rmir2 (diskussion) 1. dec 2016, 19:56 (CET)

Jeg forstår din forvirring. Disse "bindestregsnavne" er standard i en del af faglitteraturen, f.eks. i det kendte danske floraværk "Dansk flora", 2. udgave, 2012 fra Gyldendal. Det har også været standard (eller er vel stadig standard, for der har ikke været fulgt op på denne diskussion) her på wikipedia. Bindestregen angiver f.eks at navnet på arten Eng-Nellikerod tilhører slægten Nellikerod. Havde den heddet Engnellikerod ville man ikke kunne konkludere dette. --Weblars (diskussion) 1. dec 2016, 22:48 (CET)

Hvis det er den accepterede stavemåde, bør den så ikke også være fast standard på wikipedia - og andre varianter (inklusive latinske navne) redirecte hertil? Gennemsnitsdanskeren vil næppe bruge latinske navne alligevel og fagfolk vil så ende det "rigtige" sted. Rmir2 (diskussion) 2. dec 2016, 10:59 (CET)

Jeg tror ikke der findes en såkaldt "accepteret stavemåde". Den afhænger af sammenhængen. Jeg mener ikke, at brug af bindestreg i plantenavne hører hjemme på wikipedia, fordi wikipedia efter min mening er for alle mennesker, ikke kun for fagfolk. De kan jo også slå planten op under dets videnskabelige navn (populært kaldet det latinske navn)--Weblars (diskussion) 2. dec 2016, 16:57 (CET)

Denne argumentation (de afWeblars fremførte argumenter) har været fremført før i de til stadighed opdukkende diskussioner, der har været ført rundt omkring. Så vidt jeg forstår er der enkelte fagpersoner, der menet at ét bestemt opslagsværks skrivemåde skal følges, mens flertallet mener at DSN's retskrivningsregler skal følges (dvs. på linje med Weblars, som jeg forstår det). Da denne diskussion til stadighed dukker op er det måske en idé én gang for alle at få taget den, med konklusion, på Landsbybrønden? Og til Rmir2s spørgsmål om grunden, så er svaret - igen så vidt jeg har forstået på tidligere diskussioner - at rigtigt mange planteartikler er oprettet af folk med udgangspunkt i opslagsværkernes skrivemåde. --Madglad (diskussion) 2. dec 2016, 17:25 (CET)

Ja, det ville nok være en god ide med landsbybrønden. Det er vist rigtigt at baggrunden for vores navngivning ligger i et enkelt opslagsværk, men måske vi skal høre Bruger:Stens mening, der har har oprettet mange planteartikler.--Weblars (diskussion) 2. dec 2016, 18:18 (CET)

Diskussion fortsat her

Som jeg forstår diskussionen er det et par omflytninger til uden-bindestreg, som har udløst diskussionen. Jeg vil mene, at der under alle omstændigheder bør indføres en norm angående formen, som kun kan ændres efter forudgående koncensus. Taget i betragtning at bindestreg bruges almindeligt i faglige værker, vil jeg personligt foretrække, at vi fastholder hidtidig praksis. Jeg tror også, at de fleste vil tilslutte sig dette. Det forhindrer så ikke redirect fra formen uden bindestreg og fra det latinske navn (som en serviceforanstaltning). Rmir2 (diskussion) 3. dec 2016, 00:13 (CET)

Jeg tror nu de færreste vil tilslutte sig at skrive plantenavne på den fagtekniske måde med bindestreg. Jeg er fx imod det og det er flere andre i diskussionen ovenfor også (der er 6 for en ændring og 1 imod, så vidt jeg lige hurtigt kan tælle). Jeg mener det er vigtigt at huske, at der her på Wikipedia netop ikke skal skrives til fagfolk, men til almindelige mennesker; det er det, en encyklopædi skal gøre. Så hvad kutymen er i faglige værker vil jeg ikke mene er noget vægtigt argument. Og almindelige mennesker ville ikke bruge bindestreg for at skrive plantenavne.

Der kunne så, som en serviceforanstaltning til fagbiologerne, være en redirect fra den særlige biologiske skrivemåde til stavemåden anbefalet af Dansk Sprognævn.

Man kunne endda også skrive den fagbiologiske bindestregsbetegnelse i parentes efter den almindelige stavemåde, som jeg tidligere har beskrevet (ovenfor). Dermed opnås 1) at biologerne også får en chance for at søge efter planterne, hvis de ikke kan huske den latinske betegnelse og glemmer at de skal søge uden bindestreg, og 2) at biologerne straks kan se slægtsrelationerne på den måde, som det tidligere er beskrevet at bindestregen hjælper biologerne med.

Bemærk i øvrigt, at hvis blot man bruger Google til at søge med, så er der ingen problemer i at man i søgningen kommer til at skrive de biologiske navne med bindestreg: En søgning på Google efter skov-fyr viser uden problemer resultater, hvor det er stavet "skovfyr". Bemærk i øvrigt at 9 ud af de 10 første ægte søgeresultater (altså alle ikke-annonce-resultater på første side) staver det "skovfyr"; kun det 10. resultat staver det "skov-fyr" (søgning foretaget i incognito-tilstand for at undgå at personlige indstillinger blander sig). Det må også antyde, at det mest populære er at bruge Dansk Sprognævns stavemåde, uden bindestreg, og ikke fagbiologernes stavemåde. --Jhertel (diskussion) 3. dec 2016, 01:24 (CET)

Jeg tror at Palnatoke med denne rettelse forsøgte forsigtigt at tilrette ud fra de tidligere diskussioner.

Pointen er at folk, der søger information om ramsløg, søger den information under den almindelige stavemåde, som stemmer overens med retskrivningsreglerne (RR) og er den form som er optaget i Retskrivningsordbogen (RO). Det er også den skrivemåde, det flertal af skribenterne, som ikke er i besiddelse af det specifikke opslagsværk (og følger dets skrivemåde) vil bruge. Som jeg husker det fra de tidligere diskussioner, er der to konkurrerende skrivemåder indenfor botanikfaget. Her må sagkundskaben lige komme til hjælp. Jeg forsøger at konkludere at de tidligere diskussioner viste at holdningen var at vi skulle følge: (Jeg rykker lige ud til margen).

Lad os tage at par citater fra Wikipedia:Navngivning#Generelle_konventioner:

1. "Brug de mest almindelige navne".
2. "Følg altid Retskrivningsordbogens stavemåde, hvis ordet findes der.".
3. "For videnskabelige navne gælder det generelt, at artiklen skal være under det danske navn, med alle videnskabelige navne angivet i første linje, og alle videnskabelige navne bør omdirigeres til artiklen."
4. "For titler, der har flere mulige stavemåder, laver man en omdirigering fra alle andre stavemåder."
5. "Hvilken form man benytter i selve artiklen, er helt op til forfatteren."

Jeg mener at vi skal holde fast i disse bestemmelser også for plantenavne. Wikipedia er for alle og skal ikke anvende et udstikkende botanikersprog. Wikipedia skal følge retskrivningsreglerne og Retskrivningsordbogen. Punkt 1.-2. ovenfor bør således forstås:

1. Reglerne for store og små bogstaver findes i RR §§ 11-14. Således skrives ramsløg, ikke Ramsløg.
2. Sammensatte ord skrives uden mellemrum og bindestreg. RR §§ 18, 19 og 57. Således skrives ramsløg, ikke Rams-Løg.
3. Sammensatte ord skrives i øvrigt efter RO's Vejledning til ordbogens brug afsnit 8 og 9 og de sammensætningsformer, der angives under de enkelte opslagsord.

Med disse regler kommer første linje i artiklen Ramsløg til at se således ud:

Ramsløg (videnskabeligt: Rams-Løg og Allium ursinum) er en 25-40 cm høj, flerårig urt med en kraftig lugt, der findes i næringsrige skove.

Forhåbentligt er forslaget formuleret tilpas præcist til at vi kan slippe for at tage diskussionen op flere gange. Jeg vil fuldt tilslutte mig Rmir2s ord: " Jeg vil mene, at der under alle omstændigheder bør indføres en norm angående formen, som kun kan ændres efter forudgående koncensus." Så jeg foreslår at vi formulerer ovenstående som en norm og sender den til afstemning. --Madglad (diskussion) 3. dec 2016, 02:23 (CET)

Jeg er glad for, at vi er enige om at opstille en norm. Dog synes jeg, at det virker mærkeligt at foreslå en afvigelse fra den norm, som ellers bliver brugt i faglige værker. Vi skal da ikke skabe et "kunstsprog" som der ikke er tradition for. Jeg så gerne et overblik over de mest brugte værkers valg af sprogbrug, fx anvender Balslev og Simonsen: Danske Plantesamfund; 5. udgave; København 1965 formen med bindestreg. På mig virker det lidt som om, at sprognævnet har forsøgt at "lempe" på sprogreglerne, men det om det. Under alle omstændigheder bør der ved afstemning være to muligheder: med og uden bindestreg. Flytning af artikler indtil denne afstemning er gennemført bør være bandlyst. Rmir2 (diskussion) 3. dec 2016, 08:30 (CET)

Fint, Rmir2. Skriver du et minutiøst, ikke fortolkbart forslag baseret på Balslev og Simonsen: Danske Plantesamfund; 5. udgave; København 1965? Så kan jeg omformulere ovenstående forslag baseret på sprognævnet og WP:N, så det mere ligner en politik. --Madglad (diskussion) 3. dec 2016, 11:36 (CET)

Egentlig er der nok andre, som kunne formulere det mere kvalificeret end jeg, men jeg vil da gerne komme med et enkelt udspil, som andre kan rette til. Det lyder:

1. Reglerne for store og små bogstaver findes i RR §§ 11-14. Således skrives eng-nellikerod, ikke Eng-nellikerod (undtagen i overskriften).
2. Sammensatte ord skrives med mellemrum og bindestreg, jf. "Dansk flora", 2. udgave, 2012. Således skrives eng-nellikerod, ikke engnellikerod.
3. Former uden bindestreg samt latinske navne skal altid have redirect til det navn, artiklen skrives under.

Med disse regler kommer første linje i artiklen Eng-Nellikerod til at se således ud:

Eng-Nellikerod (også: Engnellikerod og Geum rivale) er en 20-40 cm høj, flerårig urt med kortstilkede blade. Den er almindelig på fugtig bund i Danmark. Roden dufter som kryddernelliker, hvad der har givet planten dens navn.

Betragt ovenstående som et udspil åbent for forbedringer. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 3. dec 2016, 12:12 (CET)

Mit forslag til fremtiden vil være helt at sige farvel til bindestregsformerne og de store bogstaver, som vi hidtil har brugt i plantenavne, for jeg tvivler meget stærkt på, at det vil påvirke fagfolks brug af wikipedia. Jeg synes første linje bliver mindre let læselig, når man også skal nævne den specielle "botanikerform"). Jeg har intet imod, at de gamle former findes som redirects. Første linje i f.eks. Eng-Nellikerod skal derfor være:

Engnellikerod (Geum rivale) er en 20-40 cm høj, flerårig urt med kortstilkede blade.

Med venlig hilsen Lars. --Weblars (diskussion) 3. dec 2016, 17:59 (CET)

Jeg mener generelt at vi ikke skal lade os diktere af særlige faglige skrive- og stavemåder, netop fordi wikipedia f.eks. ikke er et floraværk. Jeg er en stor tilhænger af "Almindelig bøg" frem for "Bøg", men "Almindelig Bøg" duer ikke. Jeg tror måske også at de skriveregler som den oprindelige Wikipedia:Navngivning#Plantenavne baserer sig på, er lidt gamle. Her kan vi lære af mykologerne der jo de sidste 15 år har ført an indenfor reivision og konsekvens indenfor navngivning, bl.a. med den konsekvens at "en Karl Johan" nu hedder en "Spiselig rørhat". Når jeg slår op på en tilfældig side ser jeg bl.a. "Almindelig gulhat" og "Oliven-gulhat", det sidste måske for at understrege at der ikke er tale en olivengul hat. Jeg vil derfor foreslå at formuleringen bliver

Plantens danske navn kan skrives med eventuel bindestreg, men aldrig med stort bogstav i anden del af navnet"

Og jeg vil mene det er fuldt lovligt jf. (8) på https://dsn.dk/retskrivning/retskrivningsregler/a7-40-60/a7-57 --Honymand (diskussion) 4. dec 2016, 17:32 (CET)

Ja, du har ret i at bindestregen bør tillades i nogle tilfælde ligesom det jo ogå er i retskrivningsordbogen under deres punkt 8: Usædvanlige sammensætninger. Jeg ved ikke så meget om svampe, men når du skriver at du "slår op på en tilfældig side", er det så i bogen Danmarks svampe af Jan Vesterholt udgivet i 2. udgave 2009 af Gyldendal? Det mener Goggle, for Jan Vesterholt er vist den eneste der har brugt navnet "Oliven-gulhat" om svampen Bolbitius variicolor. Hverken på allearter.dk eller på svampeatlas.dk findes et dansk navn. Bindestregen er nok sat ligesom for plantenavnene, for at vise at den tilhører slægten gulhat (Bolbitius), men en bindestreg er vel under alle omstændigheder god her, for at undgå misforståelsen om den olivengule hat, som du nævner. Jeg tror derfor du (tilføldigvis) har ramt et ømt punkt i mit forslag ovenfor. For ifølge mit forslag skulle den jo bare hedde olivengulhat her på Wikipedia. Jeg vil prøve at formulere mit forslag bedre senere, så nogle bindestreger tillades.--Weblars (diskussion) 4. dec 2016, 19:22 (CET)

Ja, du har ret vedr. Danmarks svampe - og det var i den forstand måske et uheldigt eksempel jeg ramte. Jeg tror Jan vesterholt har valgt at give et dansk navn til samtlige beskrevne svampe. Jeg kiggede i Den nye nordiske flora og stødte på Mark-Krageklo, som jeg nok finder er en pudsig skrivemåde. Markkrageklo er vel ok, men lidt tungt med de 2 k'er, så der ville jeg foretrække Mark-krageklo. --Honymand (diskussion) 4. dec 2016, 20:08 (CET)

Engnellikerod ville jeg derimod foretrække frem for Eng-nellikerod. --Honymand (diskussion) 4. dec 2016, 20:09 (CET)

Der bør vel også være (er måske?) standarder for navngivning af dyr, svampe og alt muligt andet. Jeg kiggede på Uparrettåede hovdyr hvor man finder Skaberaktapir og Przewalski-hest som jeg begge finder helt fine. --Honymand (diskussion) 4. dec 2016, 20:25 (CET)

Hej Honymand. Der er de vejledende standarder på Wikipedia:Navngivning, der først og fremmest siger, at når man opretter nye artikler, så skal artikelnavnet (altså plantens artsnavn i forhold til vores diskussion) hedde det som de fleste dansktalende vil finde naturligt. Her findes også et afsnit om dyrenavne og et andet om plantenavne, men svampenavne er ikke specielt behandlet. I øvrigt håber jeg, vi kan opnå konsensus om plantenavnene, så vi slipper for en afstemning som i 2005. Inden for en uges tid vil jeg komme med flere argumenter for at undvære bindestregerne (men skrive hele navnet med små bogstaver). De vil især bygge på Wikipedias generelle regler for navngivning af nye artikler, hvor jeg mener at det vil være et mere almindeligt dansk, hvis bindestreger generelt undgås i navnet. Argumentet kan nok tilsyneladende skades af, at nogle bindestregsnavne måske vil være i overtal i google-søgninger, hvilket skyldes påvirkning fra nogle meget brugte hjemmesider (som fugleognatur.dk, en fagligt funderet hjemmeside bl.a. for planter). Jeg vil også se på de argumenter, der blev brugt ved afstemningen i 2005. Af hensyn til eventuelle uindviede har jeg nedenfor også skrevet om baggrunden for denne tråd og for bindestreger.--Weblars (diskussion) 13. dec 2016, 23:37 (CET)

Baggrunden for "bindestregsformer" i plantenavne

Bogen "Dansk flora" fra 2006 (der bruger bindestregsformerne) er den seneste i rækken af floraer, der tilstræber at medtage alle arter og underarter af danske karplanter (dvs bl.a. træer, buske, urter og bregner, men ikke mosser), der vokser vildt (eller tilsyneladende vildt) i det danske landskab. Floraen er den seneste af rækken, der går tilbage til 1800-tallet. Forrige flora var "Dansk feltflora" fra 1981. De tre redaktører har i en artikel i Dansk Botanisk Forenings tidskrift Urt fra 2006 (http://allearter.dk/download/Danske_Plantenavne.pdf) fortalt mere om baggrunden for de danske plantenavne, herunder hvorfor de har valgt "bindestegsformer". Omtalen af bindestreger m.m. findes på side 124–125, men nedenfor er citeret det relevante afsnit i forhold til bindestreger, hvilket samtidig er afslutningen på artiklen. Det er nemmere end at slå op i pdf-dokumentet:

[...] Stor nælde (Urtica dioica) er altså en art i slægten nælde (Urtica) og tue-star (Carex cespitosa) en art i slægten star (Carex). Brugt på denne måde giver bindestregen derfor en information om, at der i Danmark sikkert findes andre arter af slægten nælde, fx liden nælde (U. urens), og tilsvarende signalerer navnet tue-star, at der findes andre arter af slægten star, fx dynd-star (C. limosa). Sædvanligvis forekommer undtagelser herfra i slægter, der kun indeholder en enkelt dansk art. I disse tilfælde anvendes oftest samme navne for slægten og arten: fx er brudelys navnet både på slægten (Butomus) og arten (Butomus umbellatus). Udelades bindestregen fx i tuestar, forsvinder oplysningen om, at der er andre danske arter i slægten star. Brug af bindestreg i artsnavne er derfor konsekvent i nyere danske floraer. Et mindre heldigt forsøg på at følge sprognævnets anbefaling og samtidig fastholde bindestregens information kan ses i ”Anbefalede plantenavne” (Jensen 2003), hvor bindestregen er erstattet med tegnet |, fx bjerg|fyr i stedet for bjerg-fyr. Vores anbefaling er, at danske artsnavne skrives med lille begyndelsesbogstav, og at der anvendes bindestreg i slægter, der indeholder flere arter.

Der kan også være andre grunde til bindestreger i plantenavne, fx for at undgå misforståelser som nævnt af Honymand i diskussionen ovenfor.--Weblars (diskussion) 13. dec 2016, 23:37 (CET)

Baggrunden for denne tråd

Baggrunden for denne tråd er, at der findes flere versioner af samme plantes navn, hvilket jo har betydning, når man skal vælge navn for nye artikler. Som alle plantearter kan eksempelvis planten Hvid-Pil skrives i følgende fire versioner: hvidpil, Hvidpil, hvid-pil og Hvid-Pil. Spørgsmålet er, hvad vi skal vælge som artikelnavn, når nye artikler oprettes. Det har været diskuteret før og i øjeblikket bruges de såkaldte bindestregsformer, der gennem bindestreger og store bogstaver bl.a. giver information om planteartens tilhørsforhold til en konkret slægt (se detaljer i afsnittet ovenfor).

Det blev bestemt at bruge disse bindestregsformer ved en afstemning i 2005. De nuværende "regler" om plantenavne blev indsat i WP:Stilmanualen med et par års forsinkelse i august 2007 med teksten: Plantens danske navn skrives som i danske botanikerkredse, altså med bindestreg i forhold til forstavelsernes oprindelse (substantivisk = med bindestreg, adjektivisk = uden bindestreg) og med stort bogstav i anden del af navnet.

Der findes vist i øvrigt omkring 1500 artikler her på Wikipedia, der omhandler plantearter, heraf er mange kulturplanter fra haver, men også flere hundrede om vilde danske planter.--Weblars (diskussion) 13. dec 2016, 23:37 (CET)

Fortsættelse af diskussionen

Jeg synes godt vi kan droppe bindestregerne - men det største problem (fra "gammel tid") er måske at der i mange tilfælde aldrig blev oprettet en redirect med stavemåden uden bindestreg, og det gør det jo svært for folk at slå op. Hvis de havde været oprettet som de skulle er jeg ikke sikker på at vi havde haft denne diskussion. I øvrigt et problem der også gælder andre områder. Jeg synes dog ikke vi skal forbyde bindestreger, da de kan være relevante nok i nogen tilfælde. Men ja, Engnellikerod frem for Eng-nellikerod. --Honymand (diskussion) 14. dec 2016, 08:00 (CET)

Spørgsmålet bør afgøres ved afstemning, da det er et retskrivningsspørgsmål. Personligt hælder jeg til at beholde bindestregen, hvis det er alment accepteret i faglige værker. Rmir2 (diskussion) 14. dec 2016, 08:16 (CET)

Jeg mener, man skal søge konsensus først, men det kan godt være at der findes undtagelser fra dette i forbindelse med retskrivningsspørgsmål ligesom du mener. Jeg begrunder det med teksten i Wikipedia:Konsensus, men måske har du også en reference? Jeg har selv forsøgt denne google-søgning, men uden resultat. Tværtimod fandt jeg denne gamle diskussion fra 2009/2010 (der netop omhandler plantenavne), hvor Bruger:Palnatoke slår til lyd for det modsatte: "Jeg ser ingen grund til en afstemning, hvis vi kan konstatere konsensus om at rette os efter Retskrivningsordbogen". Ingen i den gamle diskussion nævner argumenter til støtte for at afstemning skulle være mere passende end konsensus netop med hensyn til retskrivningsspørgsmål. Venlig hilsen Lars. --Weblars (diskussion) 16. dec 2016, 02:07 (CET)

Normalt ville jeg være enig, men netop retskrivningsreglerne er efterhånden blevet så tvivlsomme, at det, som tidligere var forkert, nu er blevet tilladt, hvilket fører til absurde brugsformer, fx i dette tilfælde at bindestreger, der markerer navnes sammensætning, mangler, hvorved navnet kan tolkes på flere måder. Når man, som jeg, er vokset op med sådanne regler, er det undertiden ulideligt at læse sådanne tekster. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 16. dec 2016, 06:38 (CET)

Enig med Rmir2 i at spørgsmålet bør afgøres ved afstemning. Diskussionen opstår igen og igen rundt omkring i hjørnerne af Wikipedia, herunder på den enkelte artikel. Dette er tidsspilde og skaber inkonsistens. --Madglad (diskussion) 16. dec 2016, 11:47 (CET)

Ok Madglad, du mener at der så mange gange forgæves er forsøgt konsensus om plantenavne, at afstemninger er eneste mulighed, når noget skal ændres i dette spørgsmål. Jeg er med.--Weblars (diskussion) 16. dec 2016, 22:49 (CET)

Næ, hvis du kan skabe en konsensus, der holder, er jeg da med. Jeg tror at det bliver svært. Desuden er situationen relativt "enten-eller". Botanikverdenen eller DSN. Hvad tror du? --Madglad (diskussion) 16. dec 2016, 23:53 (CET)

Det allersimpleste er at droppe særreglen. Så følger vi de almindelige regler, og hvis der linkes til sære stavemåder, kan vi lave redirects. Og det er en god ting at diskussionen opstår igen og igen - det er en del af "opdragelsen" af nye skribenter, at vi lytter til deres argumenter og forklarer at de tager fejl (eller at de måske godt kunne have ret, men at vi bare er blevet enige om at gøre tingene anderledes). --Palnatoke (diskussion) 17. dec 2016, 00:47 (CET)

Jeg foreslår stadig (i en lidt ændret formulering)

Plantens danske navn kan skrives med eventuel bindestreg, men aldrig med store bogstaver (undtagen hvor de alm. retstavningsregler foreskriver det)

En formulering der ikke strider mod retskrivningsreglerne!

1. Jeg synes man skal skrive skovfyr og rødgran, eller evt. Skovfyr og Rødgran i artikelnavnene fordi de starter med stort
2. Jeg synes man kan skrive eng-karse eller engkarse, eng-nellikerod eller Engnellikerod, og eng-storkenæb eller engstorkenæb (fordi navnene er lidt lange)
3. Jeg synes man skal skrive hamp-hjortetrøst, ikke hamphjortetrøst, og fjeld-krageklo, ikke fjeldkrageklo

Og det har nok den konsekvens at de fleste artikelnavne beholdes som de er (evt. med bortfjernelse af stort bogstav i 2. del af navnet), og det har jeg det fint med. --Honymand (diskussion) 17. dec 2016, 11:13 (CET)

Og, øh, er der nogen der kan og vil bruge tid på at få implementeret eventuelle nye regler i de eksisterende artikler ? Det handler ikke kun om at rette artikelnavnet, men også navnet i taksoboksen, indledningen, links m.v. og oprettelse af passende redirects. --Honymand (diskussion) 17. dec 2016, 11:18 (CET)

Og jeg er enig med @Weblars: i at konsensus er ønskeligt - i hvert fald hvis alternativet er at et lille flertal afgør sagen. Men var det værd at stemme om de store bogstaver først ? F.eks.

1. Den nuværende stavemåde med store bogstaver i både 1. og 2. del af navnet er god og rigtig - der skal ikke laves noget om overhovedet!
2. Synes egentlig de store bogstaver er forkerte, men det er ikke vigtigt at lave om. Vi kan nappe dem, hvis der er flertal senere for at ændre det med bindestregerne.
3. De store bogstaver skal gå væk - specielt i 2. del af navnet - uanset om bindestreger beholdes eller ej.

Men selvfølgelig sådan at implementeringen afventer afgørelsen omkring bindestreger. --Honymand (diskussion) 17. dec 2016, 11:31 (CET)

Da jeg jo utvivlsomt er én af anstødsstenene i dette spørgsmål, vil jeg gerne bidrage til diskussionen med følgende bemærkninger, men først min tak til alle jer, som har taget dette emne op og diskuteret det så sagligt.

1. Wikipedias artikler bør følge faste regler, og vel at mærke regler, der kan holde over tid. Kun på den måde undgår vi disse langtrukne diskussioner og møjsommelige tilretninger af artikelnavnene.
2. Hvad angår det med de store bogstaver, så skyldes min forkærlighed for dem ren æstetik: der forekommer mig at være en balance i navnet, når både første og andet ord bærer stort begyndelssbogstav. Men det er - som sagt - rent æstetisk betinget.
3. Ud fra en pædagogisk erfaring ved jeg, at bindestregen i f.eks. eng-nellikerod letter svage læseres tilgang til navnet. Her er min holdning altså begrundet i pædagogik og hensyntagen til dem af vore læsere, som har svært ved lange, nye ord.
4. Jeg ser ikke andre udveje end den at følge retskrivningsordbogens anvisninger,så den tilslutter jeg mig i håbet om, at sådan en beslutning kan holde i rigtigt lang tid.
5. I øvrigt kunne vi helt have undgået problemerne, hvis vi i første omgang havde valgt at navngive planteartiklerne med deres botaniske navne, sådan som man har gjort på wp:en. Mvh.--Sten Porse (diskussion) 18. dec 2016, 11:21 (CET)

Tak for at du deltager i diskussionen, Sten. Ja, de botaniske navne (også kaldet latinske navne) var en af valgmulighederne ved afstemningen i 2005, men fik vist kun 1 stemme (fra Glenn). Jeg nævnte for knap en uge siden, at jeg ville komme tilbage med et bedre forslag i mit svar til Honymand. Mit forslag er nu at undgå specielle regler for plantenavne, men blot generelt følge de almindelige regler for navngivning omtalt i indledningen af WP:Navngivning, ligesom det blev foreslået af Palnatoke ovenfor. Afsnittet om plantenavne beholdes, for at angive hvilke plantenavne der skal benyttes (en plante har ofte flere helt forskellige navne). I dette afsnit af WP:Navngivning omtales desuden denne afstemnings resultat.

For øvrigt mener jeg at have fundet noget yderligere støtte til ikke at anvende bindestreger i plantenavne på et sted som Wikipedia. I det store værk "Ordbog over Danmarks Plantenavne" (der ikke anvender bindestregsformer) skriver forfatteren og botanikeren Johan Lange (1911–2007) i et afsnit, der begynder med ordene "Om ordbogens ANVENDELSE AF BINDESTREG...", at navnene i ordbogen"... har fået den form, der anbefales til brug i almindelig litteratur, skønlitteratur såvel som faglig litteratur, måske med undtagelse af botaniske lærebøger og floraer. I denne slags værker tilstræbes nemlig i reglen et strengt pædagogisk tilsnit sådan at planternes systematiske tilhørsforhold så vidt muligt fremgår af navnet...". Værket blev udgivet i årene 1959-1961 af Det Danske Sprog- og Litteraturselskab og genoptrykt i 1992. Nedenfor er en større del af teksten, der findes bagest i bind 3, spalte 817/818, i afsnittet "Tillæg":

Om ordbogens ANVENDELSE AF BINDESTREG, især i de ledende, danske navne, skal kort anføres følgende. Navnene har fået den form, som anbefales til brug i almindelig litteratur, skønlitteratur såvel som faglig litteratur, måske med undtagelse af botaniske lærebøger og floraer. I denne slags værker tilstræbes nemlig i reglen et strengt pædagogisk tilsnit, sådan at planternes systematiske tilhørsforhold så vidt muligt fremgår af navnet; således skrives i floraer oftest Hvid-Gran og Rød-Gran, men f.eks. Ædelgran, idet det deraf fremgår, at de to førstnævnte planter tilhører Gran-slægten (Pícea), mens Ædelgran hører til en anden slægt (Ábies).

Der findes desuden ikke såkaldte "accepterede" danske navne på planter (Kilde: afsnittet "Danske navne" på side 10 i "Dansk flora" fra 2009 (Google Books), nævnt andetsteds) som er et argument brugt her i diskussionen for at anvende bindestreger. Angående argumenter vedrørende bindestreger i afstemnigen i 2005, så gik den afstemning mere på om det latinske navn skulle anvendes i artikelnavnet. Dog skriver du Sten Porse ved afgivelse af din stemme, at det dermed også blev godkendt at tilføje ordet "Almindelig" foran navnet. Det forstår jeg ikke helt, men det er nok en anden diskussion. Jeg har studeret historikkerne for planteartikler og anvendelsen af bindestreger er så vidt jeg kan se aldrig blevet diskuteret. Allerede i 2003 havde f.eks. Klit-Rose bindestreg i sit artikelnavn (hvilket jeg kan gætte ud fra den oprindelige tekst, der nemlig anvender bindestreg). Jeg har kun fundet nogle få der først var uden bindestreg og siden blev flyttet (omdøbt).

På baggrund af hele diskussionen har jeg valgt at bløde lidt op i forhold til, hvad jeg har skrevet flere steder tidligere. Jeg synes nu, at man i det mindste bør omtale plantens "bindestregsnavn" et sted i teksten, fordi det er meget anvendt uden for wikipedia og fordi man måske ofte kommer til at mangle en kilde til formen uden bindestreger. Denne form vil i mange tilfælde kun være at finde her på Wikipedia. Jeg synes ikke bindestregsformen skal stå i første sætning, fordi det vil ødelægge overskueligheden og læseligheden netop her i indledningen, hvor den bør være størst.

Forslag til en af valgmulighederne i en eventuel kommende afstemning:

	Når nye artikler oprettes, anvendes den udgave af en plantes navn som er uden "pædagogiske bindestreger" (bindestreger der signalerer hvilken slægt arten tilhører) og med små bogstaver (f.eks. "Gul anemone"). Eksempelvis anvendes navnet "Engnellikerod", selv om kilden skulle anvende "Eng-Nellikerod". Bindestreger kan dog anvendes i artikelnavnet, hvis det letter forståelsen af navnet og der findes en kilde uden for Wikipedia med dette navn, f.eks. Vedbend-torskemund, i stedet for Vedbendtorskemund. Det anbefales at omtale den "pædagogiske" form af navnet i artikelteksten, fordi den er meget anvendt i floraer m.m.

Svar til Honymand: Hvem der skal implementere en eventuel ændring i vores stavemåde af plantenavne efter afstemningen? Jeg er meget indstillet på at gøre det, men det er ikke helt sikkert, hvornår jeg får tid til det. Lige i disse uger har jeg ikke meget tid, men i den første del af det nye år ser det lige nu ud til, at jeg får meget mere tid. Så vil det være min første prioritet her på wikipedia. Jeg har før været alle plantearts-artikler igennem og vil denne gang tro, at det vil tage mig en måned eller to. Jeg vil ikke bruge en bot, men i stedet et lille hjælpeprogram, som jeg manuelt bruger på hver artikel. På den måde får jeg mulighed for at gennemlæse artiklen efter ændringerne er gennemført og dermed undgå fejl grundet programmeringen.

Svar til Madglad: Om afstemning kontra konsensus, så vil afstemning også være i orden med mig, når det nu er et emne, der tages op så tit. Måske kan det give afgørelsen samme levedygtighed som den sidste afstemning i 2005. Venlig hilsen Lars.--Weblars (diskussion) 20. dec 2016, 00:37 (CET)

@Weblars: Den formulering kan jeg godt tilslutte mig - også din metode til at opdatere eksisterende artikler. --Honymand (diskussion) 20. dec 2016, 08:23 (CET)

Jeg regner med i nær fremtid at igangsætte en afstemning, selv om nogen allerede er startet med at omdøbe planteartikler, se knoldranunkel og bidende ranunkel. --Weblars (diskussion) 5. jan 2017, 22:17 (CET)

Uanset udfaldet af denne diskussion og en eventuel afstemning vil der blive brug for et stort antal redirects fra de forskellige navneformer. - Nico (diskussion) 5. jan 2017, 22:41 (CET)

Jeg synes nok at Knold-ranunkel er væsentligt nemmere at læse... --Honymand (diskussion) 6. jan 2017, 07:20 (CET)

Jeg kan desværre ikke som halvt lovet ovenfor hjælpe med afstemning og eventuel implementering af afgørelsen, på grund af sygdom. --Weblars (diskussion) 16. jan 2017, 18:51 (CET)

Bindestreg bør anvendes for at markere plantefamilie, fx Knold-ranunkel. Det svarer til det meste af den faglige litteratur, jeg har set (fx også 3-bindsværket Danmarks Vilde Planter). Det er desuden en logisk markering. Rmir2 (diskussion) 16. jan 2017, 18:55 (CET)

Plante-slægt, ikke familie. --Honymand (diskussion) 16. jan 2017, 19:06 (CET)

Naturligvis. Skrivefejl. Rmir2 (diskussion) 16. jan 2017, 19:18 (CET)

Min opfattelse er at den botaniske litteratur er meget splittet mht. skrivemåde for danske plantenavne. Der er ingen norm som følges af stort set alle botanikere. Derimod er normen uden for fagkredse klar. I ikke-fagværker hedder engnellikerod, knoldranunkel, ramsløg osv. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 16. jan 2017, 19:51 (CET)

Min pointe er denne: dels er det sprogligt lettere at forstå navnets opbygning med bindestreg, dels er det gængs form i al den faglitteratur, jeg har haft adgang til (indrømmet den er +17 år gammel, men dog fra 2, halvdel af det 20 århundrede). Rmir2 (diskussion) 16. jan 2017, 19:55 (CET)

Jeg synes det skal være tilladt, men ikke krævet, med bindestreg - for det duer ikke med Skov-fyr og Rød-gran. --Honymand (diskussion) 17. jan 2017, 07:23 (CET)

Og hvis det er tilladt, kan folk lave gamle artikelnavne om efter behov/lyst - hvis det bliver forbudt er der 1000'vis af artikler der *skal* rettes. --Honymand (diskussion) 17. jan 2017, 07:24 (CET)

Afstemning

Som en afslutning på diskussionen har jeg nu sat emnet til afstemning i Wikipedia:Afstemninger/Ny navngivning af planter efter ønske fra de to erfarne brugere Rmir2 og Madglad. Jeg pinger de øvrige deltagere i diskussionen: @Jhertel, Dipsacus fullonum, Sarrus, Medic og Sten: @Honymand, Palnatoke og Nico:.--Weblars (diskussion) 10. feb 2017, 23:15 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Navngivningsnormer, Del I: Overblik

Hej alle. Jeg vil i den nærmeste tid forsøge at kickstarte en række diskussioner her på Brønden omkring normer for diverse navngivning, som mangler på vores navngivningspolitik. Jeg har med vilje tænkt mig at dele dem op i forskellige brønddiskussioner for at sikre at diskussionen holder sig nogenlunde fokuseret.

Jeg vil allerførst understrege at disse diskussioner ikke er fordi vi død og pine skal ensrette alle dele af Dansk Wikipedia, og jeg tænker at det vi når frem til til enhver tid vil kunne undlades såfremt der er specifikke forhold der gør at en anden navngivning er passende. Det er altså, som resten af navngivningsstandarderne, normer og IKKE politikker. Bare så vi allerede har det på plads nu :-)

Jeg vil redigere dette indlæg med links til de enkelte brønddiskussioner efterhånden som jeg får dem oprettet, så hvis du/I er interesseret i at følge med i udviklingen så sæt denne side på jeres overvågningsliste.

Med venlig hilsen (og håb om en konstruktiv debat) --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 12. jan 2017, 14:45 (CET)

Igangsatte diskussioner

• Store eller små forbogstaver ved historiske begivenheder
• Grammatisk bestemte artikler ("Den"/"Det"/"De") i artikelnavne
• 'Slaget ved X', 'Slaget om X' eller noget tredje?

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Navngivningsnormer, Del II: Store eller små forbogstaver ved historiske begivenheder

OBS! Baggrunden for dette indlæg er behandlet her. Læs venligst det indlæg før nedenstående

Ved historiske begivenheder og entiteter er der ofte lidt usikkerhed omkring hvor mange ord der skal have stort forbogstav. For eksempel har vi:

• Peloponnesiske Krig og Dronning Annes Krig hvor ordet "Krig" har stort forbogstav
• Første italiensk-abessinske krig og Græsk-tyrkiske krig (1919-1922) hvor "krig" er med småt
• 2. verdenskrig hvor "v" er småt
• 2. Balkankrig hvor "B" er stort

For at tage et andet eksempel: Bør der linkes til Den Spanske Arvefølgekrig eller den spanske arvefølgekrig? Eller bør måske blot foretrækkes Den spanske arvefølgekrig eller Den spanske Arvefølgekrig?

Spørgsmålet er derfor hvad er normen for brug af store forbogstaver ved historiske begivenheder, der er flere ord lange? Den engelske model sætter alle ord (minus "of", "in" og "the") med stort forbogstav, mens den norske model konsekvent sætter alle ord med småt. Der er givetvis en dansk retskrivningsregel på området, som vi bør følge, men da jeg (og sikkert mange andre) ikke kender den, tænker jeg at det er en god idé at vi får den nedfældet eksplicit på vores navngivningsside. Hvad tænker I? --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 12. jan 2017, 14:54 (CET)

Retskrivningsreglerne siger: "Betegnelser på historiske begivenheder og epoker mv. og på geologiske perioder kan altid skrives med lille. De kan dog opfattes som proprier, og der er derfor også mulighed for at skrive dem med stort". Se afsnit 13.c på siden https://dsn.dk/retskrivning/retskrivningsregler/a7-11-14/a7-12. Den nemmeste er konsekvent at bruge små bogstaver for historiske begivenheder, men jeg ser ingen grund til ændre også korrekte skrivemåder med brug af store bogstaver. Måske kan man indskærpe altid at have en omdirigering med små bogstaver hvis artikelnavnet ikke er det for at nedsætte risikoen for unødvendige røde links? Mvh. Kartebolle (diskussion) 12. jan 2017, 21:12 (CET)

Jeg er synes, at små bogstaver vil være den bedste løsning. Det er i hvert fald det, som jeg selv bruger i artikler. Hvis det skal rettes i alle artikler, så skaber det selvfølgelig en del arbejde. Toxophilus (diskussion) 14. jan 2017, 20:40 (CET)

Jeg er enig med Toxophilus: Jeg bruger altid små bogstaver her, og det bakker RO så også op, selv om der jo altså er andre muligheder. Men jeg har ikke et behov for at insistere på en masse arbejde for at gennemføre den store harmonisering, når bare der ikke bliver hakket ned på de af os, der kan finde på at rette til denne løsning, hvis vi alligevel kommer forbi en artikel med alternative løsninger. Fint for mig at fastslå, at små bogstaver er den tilstræbte form. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 14. jan 2017, 23:09 (CET)

Egentlig er jeg ligeglad hvorvidt vi skriver med store eller små bodstaver så længe vi husker omdirigeringer fra de andre staveformer. Vi har en million punkter på Wikipedia:Henvisninger som måske er skrevet forkert/A-Z, hvor artiklen er med/uden stort forbogstav, og henvisningen er omvendt, og vi derfor har røde links. Det må og skal der altså rettes op på så hurtigt som overhovedet muligt, for det betyder af vi har en gigantisk mængde artikler med unødvendigt røde links! --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 20. jan 2017, 14:25 (CET)

Jeg plejer at skrive med store bogstaver, hvis det omhandler et egennavn, men ikke alle historiske begivenheder har et egennavn, i disse tilfælde så benytter jeg små bogstaver. Så hvis vi skal være konsekvente og ensrette, så skal det være små bogstaver, men jeg vil lade andre afgøre det. --Patchfinder (diskussion) 23. jan 2017, 23:25 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Navngivningsnormer, Del III: Grammatisk bestemte artikler ("Den"/"Det"/"De") i artikelnavne

OBS! Baggrunden for dette indlæg er behandlet her. Læs venligst det indlæg før nedenstående

En af de tilbagevendende diskussioner omkring navngivning er hvordan vi bør navngive emner, der ofte omtales inklusive 'Den', 'Det', 'De' eller lignende ord. På engelsk Wikipedia frarådes brug af (de engelske ord for) den/det/de med begrundelsen: "Do not place definite or indefinite articles (the, a, and an) at the beginning of titles unless they are part of a proper name (e.g. The Old Man and the Sea) or otherwise change the meaning (e.g. The Crown). They are noise words that needlessly lengthen article titles, and interfere with sorting and searching. (se også her).

Jeg er personligt enig i at brugen af '3D-ordene' (den/det/de) bør begrænses til der, hvor det enten er en del af en titel (Det femte element) eller hvor udeladelsen ville ændre eller utydeliggøre betydningen (De syv små dværge).

Som norm foreslår jeg personligt dette:

Emner, der traditionelt henvises til i bestemt ental - eksempelvis "Den spanske arvefølgekrig", "Den røde hær", "Det tysk-romerske rige" - eller bestemt flertal, såsom "De puniske krige", bør ikke have den grammatiske artikel med i deres (wiki)artikelnavn. Generelt bør den grammatiske artikel heller ikke wikilinkes ved henvisninger. Denne type sætninger bør derfor foretrækkes:

• "Efter Karl 2. døde uden arvinger udbrød den spanske arvefølgekrig"
• "Lev Trotskij var oprindeligt leder af den røde hær"
• "Otto den Store var den første kejser af det tysk-romerske rige"
• "Rom og Kartago var de centrale deltagere i de puniske krige"

Undtagelserne herfra er når der er tale om en titel (Det femte element) eller hvor udeladelsen efterlader tvivl om hvad der er tale om (såsom med De syv små dværge)

Der bør naturligvis være omdirigeringer fra artikelnavnet inkl. 'Den/Det', så man fortsat kan finde artiklen af den vej.

Hvad tænker I om ovenstående? Og er der evt. flere undtagelser som jeg har overset? --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 12. jan 2017, 15:18 (CET)

Jeg er uenig med Metalindustrien her. Det bestemte kendeord i navne som "Den spanske arvefølgekrig", "Den røde hær", "Det tysk-romerske rige" og "De puniske krige" er en del af navnet, og artikler med overskrifter som "Spanske arvefølgekrig", "Røde hær", "Tysk-romerske rige" og "Puniske krige" ser dumt og ugrammatisk ud. Det er traditionelt ikke at medtage artiklerne ved alfabetisk sortering i registre mv., men det er ikke traditionelt at fjerne kendeordene når man skriver navnene. Jeg synes vi skal have dem med. Mvh. Kartebolle (diskussion) 12. jan 2017, 21:21 (CET)

Jeg er fuldstændig enig med Dipsacus fullonum, på mig virker det afstumpet og forkert at have en artikel under Røde hær, alle siger Den røde hær, jeg har fulgt reglen indtil nu, men synes det er på tide, at vi anvender de udtryk, der almindeligvis anvendes på dansk. På samme måde med Den spanske borgerkrig, som vi har placeret under "Spanske borgerkrig", det virker helt forkert på mig! Vi har plads nok, så lad os få "Den"/"Det"/"De" med i artikelnavne. mvh Per (PerV) (diskussion) 12. jan 2017, 22:16 (CET)

Jeg kan ikke gennemskue en.wikis begrundelser ud fra citatet ovenfor. Er mest enig med kartebolle og Per V. Metalindustriens fire eksempler er gode, fordi de afslører kendeordenes nødvendighed for identifikationen af begivenheden; dermed er de for mig en uløselig del af deres benævnelser. Ellers ville det - hvis man strammer den lidt - vel hedde:

• "Efter Karl 2. døde uden arvinger udbrød spansk arvefølgekrig"
• "Lev Trotskij var oprindeligt leder af røde hær"
• "Otto den Store var den første kejser af tysk-romersk rige"
• "Rom og Kartago var de centrale deltagere i puniske krige"

-- Staunited (diskussion) 12. jan 2017, 23:06 (CET)

Uden i øvrigt at blande mig i den engelsksprogede Wikipedias interne forhold, vil jeg påpege at på engelsk bøjes tillægsordene ikke efter bestemthed, køn og tal som på dansk. Dvs. at ordet "red" på engelsk ikke bøjes afhængigt om man siger "Red Army" eller "The Red Army". På dansk vil "rød" derimod bøjes afhængig af om man siger "(en) rød hær" eller "den røde hær". Derfor kommer "røde hær" til at lyde ugrammatisk og forkert uden en tilhørende bestemt artikel, hvilket er en forskel fra engelsk. Mvh. Kartebolle (diskussion) 13. jan 2017, 00:04 (CET)

Jeg er også tilhænger af, at men har den/det/de med i navnet, da artikelnavnet spansk arvefølgekrig for mig er afstumpet og mystisk. Toxophilus (diskussion) 14. jan 2017, 20:43 (CET)

Jeg er sikker på @Rmir2: også har en mening om dette! mvh Per (PerV) (diskussion) 14. jan 2017, 21:44 (CET)

Jeg er enig med Toxophilus, Kartebolle og PerV. Og jeg kan helt tilslutte mig argumentet om, at det er dårligt sprog at fjerne bestemte artikler, når de er en del af navnet. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 14. jan 2017, 22:13 (CET)

Er I klar over at medtagelse af D-ord i artikelnavnet kommer til at ødelægge både kategorisering (hvor alt jo vil ligge under D), vores præfikssøgningsfunktion (bare se hvordan det er i dag) og, medmindre det implementeres konsistent, eller med omdirigeringer vil føre til en eksplosion i Henvisninger som måske er skrevet forkert - som vi i øvrigt allerede har flere tusinde af? Dvs. flere unødvendigt røde links? --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 20. jan 2017, 14:28 (CET)

Intet vil blive ødelagt. Kategorisering klares med DEFAULTSORT (eller eksplicit angivet kategorisorteingsnøgle), præfikssøgning giver også omdirigeringssider så der kan fortsat laves præfikssøgning uden d-ordene, de forkerte henvisninger fjernes også med omdirigeringer og situationen bliver næppe værre end i dag ved at lave ensensretning. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 20. jan 2017, 14:47 (CET)

Jeg har kig på indsættelse af DEFAULTSORT, hvor der mangler i titler med De/Den/Det. Omdirigeringer burde også være nemt at lave. Der er lidt frasortering af titler, som fx De Beers eller Den som dræber. Pt. er der 2384 artikler, som starter med De/Den/Det. og der er 967 artikler uden De/Den/Det, hvor der peges fra omdirigeringer med De/Den/Det. --Steen Th (diskussion) 21. jan 2017, 23:41 (CET)

Med andre ord er opgaven overskuelig og teknisk mulig at løse. Rmir2 (diskussion) 22. jan 2017, 09:06 (CET)

Igen, hvis bare der var omdirigeringer fra den alternative staveform så ville jeg egentlig være ligeglad med hvorvidt man stavede med eller uden 'Det' - men vi har hundredevis af unødvendigt røde links der med al tydelighed illustrerer at folk ikke laver omdirigering fra den alternative stavemåde. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 22. jan 2017, 09:20 (CET)

Igen, der er åbenbart et overblik. Det er et spørgsmål om at prioritere. Rmir2 (diskussion) 22. jan 2017, 10:11 (CET)

Jeg er også tilhænger af, at men har den/det/de med i navnet. Efterhånden som jeg har arbejdet en del med navngivningen af artikler og kategorier, så er jeg blevet opmærksom på, at det rent sprogligt lyder bedre. --Patchfinder (diskussion) 23. jan 2017, 23:19 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Navngivningsnormer, Del IV: 'Slaget ved X', 'Slaget om X' eller noget tredje?

OBS! Baggrunden for dette indlæg er behandlet her. Læs venligst det indlæg før nedenstående

Vi har en del artikler om militære slag, og i den forbindelse - særligt når man oversætter fra engelsk 'The Battle of X' - er det svært at vide hvorvidt man bør anvende "Slaget ved X" eller "Slaget om X", hvilket resulterer i en masse unødvendigt røde links. Selvfølgelig bør vi have omdirigeringer, men indtil nogen indstiller en bot til at auto-oprette omdirigeringer af 'Slaget [ved/om] X' til de eksisterende artikler af modsat betegnelse tænker jeg at vi lige så godt kan tage en lille debat om emnet: Hvad er mest korrekt betegnelse? Slaget ved, Slaget om, eller noget helt tredje? --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 21. jan 2017, 16:56 (CET)

Hmm, det må vel komme an på, hvad slaget handler om? Hvis det er slaget om X handler slaget vel om at vinde kontrol med X, men at slaget ikke nødvendigvis finder sted ved X, mens man ved slaget ved X ikke nødvendigvis (kun) vinder kontrol med X, men at slaget finder sted ved X. Men det er måske bare en sproglig "krølle". Det er måske reelt ligegyldigt?
- Sarrus (d • b) d. 21. jan 2017, 17:09 (CET)

Jeg er enig med Sarrus' bemærkning ovenfor. Desuden har mange slag sikkert traditionelle danske navne, som skal have førsteprioriotet hvis de findes. For eksempel bør Slaget på reden hverken være Slaget ved reden eller Slaget om reden. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. jan 2017, 19:46 (CET)

Jeg tjekket hvad er af forveksling. Det er:

• Aleksandr Rodimtjev → Slaget om Kursk (Slaget ved Kursk (R))
• Angrebet mod Nekhel → Slaget om Rafah (Slaget ved Rafah)
• Chewbacca → Slaget om Yavin (Slaget ved Yavin (R))
• Christian Juel (officer) → Slaget ved Wismar (Slaget om Wismar)
• Clint Eastwood → Slaget ved Iwo Jima (Slaget om Iwo Jima)
• Erich von Manstein → Tredje slag ved Kharkov (Det tredje slag om Kharkov)
• Erik Heinrichs → Slaget ved Tampere (Slaget om Tampere (R))
• Felttoget i Østafrika (2. verdenskrig) → Slaget ved Gondar (Slaget om Gondar)
• Fiat M13/40 → Andet slag ved El-Alamein (Andet slag om el-Alamein)
• Franklin-Nashville-kampagnen → Slaget om Nashville (Slaget ved Nashville)
• Friedrich Freiherr Kress von Kressenstein → Slaget om Romani (Slaget ved Romani)
• Jørgen Thygesen Brahe til Tostrup → Slaget ved Rügen (Slaget om Rygen (R), Slaget om Rügen (R))
• Nordens historie → Slaget ved Anholt (Slaget om Anholt)
• Operation Barbarossa → Slaget om Brody (1941) (Slaget ved Brody (1941))
• Rhinforbundet → Slaget om Leipzig (Slaget ved Leipzig)
• Skandinaviens historie → Slaget ved Anholt (Slaget om Anholt)
• Slaget om Beersheba (1917) → Slaget ved Buqqar højderyggen (Slaget om Buqqar-højderyggen)
• Tidslinje for islam → Slaget om Wien (Slaget ved Wien)
• Trafford Leigh-Mallory → Slaget om Dieppe (Slaget ved Dieppe)
• Vilnius → Slaget om Warszawa (1920) (Slaget ved Warszawa (1920) (R))
• Vyborg–Petrozavodsk-offensiven → Slaget om Ilomantsi (Slaget ved Ilomantsi)
• Østfronten under 2. verdenskrig → Slaget om Halbe (Slaget ved Halbe)
• Skabelon:Vestfronten under 1. Verdenskrig → Slaget ved Liège (Slaget om Liège (R))

Jeg lægger dem alligevel ind i Wikipedia:Henvisninger som måske er skrevet forkert/A-Z, så de bliver fanget i fremtiden. --Steen Th (diskussion) 22. jan 2017, 11:09 (CET)

Jeg er helt enig i de ovenstående bemærkninger. --Patchfinder (diskussion) 24. jan 2017, 00:42 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Retningslinjer for navngivning af kemiske forbindelser

Der er tidligere efterlyst klarere retningslinjer for navngivning/stavning af kemiske forbindelser på dansk Wikipedia, se f.eks. Wikipedia-diskussion:Navngivning/Archive 6#Navngivning for kemiske stoffer. Konklusionen på den tidligere diskussion fra 2013 blev, så vidt jeg kan forstå, at benytte den stavemåde, som der er størst sandsynlighed for, at en gennemsnitlig dansk læser vil søge på - i overenstemmelse med normen om at bruge det "mest almindeligt anvendte navn". Diskussionen handlede dog primært om lægemiddelstoffer og rusmidler som f.eks. morfin, kokain og amfetamin, men i andre tilfælde er det måske vanskeligere at bedømme, hvad der er den mest almindelige stavemåde - skal Retskrivningsordbogens stavemåde da benyttes? Det har desværre givet anledning til en del forvirring her på Wikipedia. Her er et eksempel:

• Artiklen om ætanol bruger Retskrivningsordbogens stavemåde, men artiklen om gassen ethan, som ætanol/ethanol er afledt af, bruger den mere internationale stavemåde med "eth". Artiklen om alkylgruppen ethyl bruger ligeledes den mere internationale stavemåde.

I andre tilfælde hersker der ikke kun forvirring om stavemåde, men også om brugen af systematiske navne og trivialnavne:

• Artiklen om forbindelsen ethen bruger det systematiske navn og samtidig den internationale stavemåde, hvorimod artiklen om den beslægtede forbindelse acetylen bruger et trivialnavn.

Jeg har ikke noget imod at bruge de danske eller fordanskede (trivial)navne og stavemåder, som de f.eks. fremgår af Retskrivningsordbogen, hvis der kan opnås konsensus for at gøre dette til normen. Dog kan enkelte undtagelser forhåbentlig accepteres:

• Da der (tilsyneladende) er accept af stavemåden carbon, må det også hedde carbonylgruppe, carbonylering, carbonat mv. (men ikke "carbondioxid", da kuldioxid er det mest almindelige navn)
• Tilsvarende med klor: kloroform, klorering, tetraklorkulstof mv.
• Danske navne eller trivialnavne, som er direkte forældede, erstattes af et mere moderne navn, f.eks. "hypoklorsyrling" i stedet for "klorundersyrling" om forbindelsen HClO.

Mvh. Bob Collowân (diskussion) 30. jan 2017, 16:58 (CET)

Vil så langt foretrække brugen af eth- carbon- mv. det er også disse former der bruges i undervisningen, æt- er forældet, og giver iøvrigti æters tilfælde også anledning til en flertydig. Det er også de mere internationale navne der anvendes på diverse produkter som folk vil støde på i hverdagen. -- Vrenak (diskussion) 30. jan 2017, 17:04 (CET)

Du vover dig ud på gyngende grund, når du forsøger at skabe konsensus.. i hvert fald set i lyset af en nylig diskussion ;-) Ikke desto mindre er jeg er helt enig med Vrenak. Brug de korrekte "kemiske"/internationale navne, som ofte vil være dem, som folk støder på. Det gør det også meget nemmere at oversætte kemiartikler fra engelsk. Mvh. Toxophilus (diskussion) 30. jan 2017, 17:08 (CET)

• Støtter Enig med Toxophilus.
    Rodejong   💬 ✉️ ☑ 30. jan 2017, 17:33 (CET)

Se i øvrigt også Wikipedia:Flytteforslag/Ilt for en lignende debat for lidt tid siden --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 30. jan 2017, 18:02 (CET)

 Kommentar I en lignende diskussion Wikipedia:Landsbybrønden/Plantenavne_igen har der været en del "strammere" der stod for at man absolut skulle holde sig til retskrivningsordbogens regler. Men jeg tror nu ikke altid det er en god idé. --Honymand (diskussion) 30. jan 2017, 18:29 (CET)

•  Kommentar Problemet med retskrivningsordbogen er tofoldigt, den er ikke den navngivende autoritet på en lang række fagområder, hvilket betyder de til tider begiver sig ud på meget tynd is, plus den er konsekvent årtier bagud (bevidst) i forhold til nutiden, så ja, på disse felter er den en skidt rettesnor. -- Vrenak (diskussion) 30. jan 2017, 18:31 (CET)

Umiddelbart er jeg selv mest stemt for at anvende den mere internationale stavemåde for en kemisk forbindelse, da Retskrivningsordbogens stavemåder tit kan virke lidt forældede. Som der gøres opmærksom på, bruges den mere internationale stavemåde også i undervisningen i folkeskolen, på ungdomsuddannelserne og på universitetet, hvilket sandsynliggør, at flere f.eks. vil søge på "ethanol" frem for "ætanol". Da jeg så artiklen ætanol, fik jeg dog det indtryk, at der var et ønske om at følge RO's retningslinjer. Men hvad nu i tilfældet med artiklen ethen? Skal den fortsat hedde ethen eller omdøbes til "ethylen", som er trivialnavnet, ligesom artiklen om acetylen bruger et trivialnavn? Mvh. Bob Collowân (diskussion) 30. jan 2017, 18:39 (CET)

Som et udgangspunkt var det måske klogt at blive enige om, at uanset valgt stavemåde skal der være redirect fra alle alternative stavemåder. Derved sikres, at søgning altid vil ende det rigtige sted. Rmir2 (diskussion) 30. jan 2017, 18:49 (CET)

Selvfølgelig skal der være redirects. -- Vrenak (diskussion) 30. jan 2017, 18:51 (CET)

Jeg er tilhænger af, at vi følger Retskrivningsordbogen, når ordet findes der i. Vores opgave som Wikipedia er at udarbejde en folkelig encyklopædi og i den forbindelse har Retskrivningsordbogen højest autoritet i forhold til retskrivning. Kemisk Ordbog gør det på en anden måde, lad dem fortsætte med det, de er bedre til at udarbejde fag- og uddannelsesrelevante opslagsværker, men dem skal vi jo ikke konkurrere med! Så prioriteringen bør være 1. Retskrivningsordbogen, 2. Det mest benyttede på dansk, 3. Engelsk betegnelse, hvis ordet ikke findes på dansk. --Patchfinder (diskussion) 31. jan 2017, 21:29 (CET)

• Støtter Enig med Toxophilus. Lad os følge Kemisk Ordbog. Retskrivningsordbogen levere som så ofte det rene vrøvl. Da jeg gik i gymnasiet, hed det ethanol, ikke ætanol. Det er åbenbart kun sprogfolket, der absolut skal opfinde en form, som ingen normale mennesker bruger. Ulideligt! Rmir2 (diskussion) 31. jan 2017, 21:37 (CET)

Artikler for stoffer som kendes af almindelige mennesker uden kemisk uddannelse, bør have navn efter stoffets almindeligt brugte navn, herunder hvad det handles som hvis det er et stof man kan købe i dagligvarebutikker eller materialister. Det kan for eksempel være navne som brint, natron, eddikesyre, vand. Hvis stoffet ikke er alment kendt, betyder navngivningen mindre for mig, men navne som er i enten Retskrivningsordbogen eller Den Danske Ordbog bør altid nævnes i artiklernes indledning hvis de ikke bruges som titel. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 31. jan 2017, 21:54 (CET)

@Rmir2: Jeg vil lige minde dig om, at det er Dansk Sprognævn, der udarbejder Retskrivningsordbogen. Endvidere vil jeg generelt gøre opmærksom på, at det på mange uddannelsesinstitutioner og arbejdspladser ikke er tilladt at bruge Wikipedia som kilde til arbejdet, fordi det er baseret på åben platform, som alle kan redigere i. Derfor må vores målgruppe nu engang være den brede offentlighed. --Patchfinder (diskussion) 1. feb 2017, 08:59 (CET)

Pointen er den, at Sprognævnet promoverer former, som "den brede offentlighed" netop ikke bruger! Vi har i forvejen rigeligt med artikler med navne, som du med garanti ikke vil kunne opdrive en eneste dansker, der bruger, og som kun er kommet ind her pga. Sprognævnet. Folk kan ganske enkelt snart ikke finde artiklerne mere, fordi vi bruger et navn, som ingen andre bruger. Vi undergraver vores egen anvendelighed på den måde. Og vi skriver jo for "den brede offentlighed", ikke for Sprognævnets medlemmer. Rmir2 (diskussion) 1. feb 2017, 09:07 (CET)

[redigeringskonflikt] 

@Patchfinder: Husk til gengæld at sprognævnet bevidst er minimum et par årtier bagud på sproget, at de ikke har autoriteten til navngivning indenfor nogen af videnskaberne, at deres opgave kun er at indsamle sproget og videregive det, og at de korrekte kemiske navne er dem der undervises med, samt dem der står på produkter, og altså er dem folk vil støde på overalt i hverdagen. Selvfølgelig sætter vi redir fra arkæiske former. -- Vrenak (diskussion) 1. feb 2017, 09:09 (CET)

@Vrenak, vi er enige om, at Dansk Sprognævns opgave er at indsamle sproget, hvorfor der naturligt vil være mange mange ord om nye begreber, som de ikke har registreret. Lige nu og her diskuterer vi dog kemiske forbindelser, som typisk har været kendt i mange år, hvorfor de findes i Retskrivningsordbogen. --Patchfinder (diskussion) 1. feb 2017, 09:43 (CET)

@Vrenak:@Rmir2: Wikipedia skal være for så mange som muligt, derfor bør vi have simple navngivningsregler. Det vil lette vores arbejde betydeligt ved at benytte Retskrivningsordbogen, især når Dansk Sprognævn er den største autoritet i forhold til retskrivning af det danske sprog. Bemærk desuden at de har en funktion [1], så kan i rette henvendelse til dem der, med de få undtagelser, hvor i mener, at de har taget fejl eller er ude af trit med virkeligheden. --Patchfinder (diskussion) 2. feb 2017, 09:59 (CET)

Som beskrevet i indledningen har dette været diskuteret mange gange tidligere. Udover den korte diskussion fra 2013 blev emnet indgående debatteret i 2010 i denne diskussion uden at der blev opnået konsensus. Jeg er fortsat af samme opfattelse som i 2010. Dvs. vi bør i vidt omfang følge Kemisk Ordbog og i denne sammenhæng lægge mindre vægt på Retsskrivningsordbogen. Jeg er enig med Rmir2 og Vrenak i, at Retsskrivningsordbogen anvender en række betegnelser, der er ude af trit med sædvanlig sprogbrug. --Pugilist (diskussion) 2. feb 2017, 10:24 (CET)

Man skal være opmærksom på at Retskrivningsordbogen ikke siger hvilke ord, man bør vælge, men kun hvordan et valgt ord bør skrives. Dvs. at ordbogen for eksempel angiver den autoriserede skrivemåde for ethanol/ætanol som er varianter af samme ord. Men om man vælger at bruge for eksempel "ætanol", "ætylalkohol" eller "sprit" falder uden Retskrivningsordbogens område. Så man bør ikke bruge et forældet ord, blot fordi det er optaget i ordbogen. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 2. feb 2017, 11:12 (CET)

God pointe. --Honymand (diskussion) 2. feb 2017, 11:17 (CET)

Min egen holdning er fortsat at Retskrivningsordbogen bør benyttes, den udarbejdes af Dansk Sprognævn og der er flere gældende love på området heriblandt Retskrivningsloven fra 1997, som er vedtaget af Folketinget, alle partier med undtagelse af Enhedslisten stemte for loven. Så slipper vi for flere diskussioner.

Noget andet er så, at det vil være en god ide, hvis der i Retskrivningsordbogen indføres en valgmulighed for stavningen af visse kemiske stoffer (nogle af de eksempler der nævnes her i diskussionen). Derfor synes jeg at Wikipedia bør rette en samlet henvendelse til Dansk Sprognævn for at få det ændret. --Patchfinder (diskussion) 3. feb 2017, 01:14 (CET)

Jeg støtter, at Retskrivningsordbogen er eneste autoritet, med mindre denne selv vælger at delegere. Og vil man anføre, at fagfeltet har en anden betegnelse, bør dette være notestof. Jeg har selv nyligt accepteret, at at godtvejrsskyen kumulus ikke staves med c og vænner mig nok også til det på et tidspunkt. En del af vore medicinske artikler kunne også trænge til at få luget ud i latinen. -- Poul G ^disk. 4. feb 2017, 14:02 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Ny afstemning om plantenavne

Jeg vil blot annoncere afstemningen i Wikipedia:Afstemninger/Ny navngivning af planter, der er en følge af den tidligere diskussion i Wikipedia:Landsbybrønden/Plantenavne igen.--Weblars (diskussion) 10. feb 2017, 23:22 (CET)

Resultatet af afstemningen blev i korte træk, at ved oprettelsen af nye artikler om planter, så skrives navnet med småt og uden eventuelle særlige bindestreger, ligesom det anbefales i retskrivningsordbogen. De præcise regler er skrevet ind i Wikipedias stilmanual. Jeg er begyndt at ændre de gamle planteartikler, så de får titel og indhold i overensstemmelse med de nye regler. --Weblars (diskussion) 23. feb 2017, 16:35 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Holland igen

Vi har igen en sag vedrørende navnet Holland. Denne gang drejer det sig om indholdet på flertydigsiden Hollandsk. Første nævnte betydning er vedrørende landet Holland. Anden nævnte betydning er sproget nederlandsk.

• Bruger:Rodejong insisterer på i forklaringen til sprogbetydningen at sige at hollandsk er sproget som tales i Nederlandede og Flandern. Rodejong henviser til en uspecificeret afstemning som begrundelse.
• Jeg insisterer på at sige at hollandsk er sproget som tales i Holland og Flandern. Min begrundelse er at ordet Holland netop er brugt i den forrige linje, og at det er forvirrende og dårlig stil at skifte ordvalg i forskellige forklaringer på samme flertydigside.

Jeg oplever at Rodejong ikke forholder sig til min begrundelse, og ikke selv giver nogen brugbar begrundelse (henvisning til en afstemning uden at nævne hvilken er ikke brugbar), og i øvrigt kalder mine redigeringer for vandalisme. Hvad er andres mening? Skal der stå på flertydigsiden Hollandsk at hollandsk tales i Holland eller i Nederlandende? Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 28. feb 2017, 23:15 (CET)

Det kan godt være det virker rodet, men den lange debat om emnet mundede ud i at hvis nogen skrev holland(-) så skulle det ikke rettes, og ligeledes med nederland(-), det er ganske vist lidt uskønt, men det blev konsensus dengang, du kan evt. genoplive debatten til total fornyelse, men indtil da har Rodejong faktisk ret i at det er en form for hærværk du havde gang i Kartebolle (Dipsacus fullonum). Jeg har beskyttet den bemeldte artikel i en uge. Mvh. Vrenak (diskussion) 28. feb 2017, 23:36 (CET)

Vrenak, vil du venligst give et link til hvor den konsensus er opnået? Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 28. feb 2017, 23:39 (CET)

For historikkens, og det næsten fulde overbliks, skyld start her det første link fører dig hurtigt til en afstemning omkring synonymiteten. Mvh. Vrenak (diskussion) 28. feb 2017, 23:45 (CET)

Jeg skal lige indskyde, at når jeg som første punkt skrev "Vedrørende Holland (Nederlandene)", skyldes det udelukkende, at artiklen om landet hedder "Holland". Hvis det stod til mig (hvad det jo ikke gør, men ..) skulle artiklen hedde "Nederlandene", eftersom den handler om Nederlandene og ikke om de to Holland-provinser i Nederlandene. Vh. SorenRK (diskussion) 28. feb 2017, 23:46 (CET)

Vrenak, jeg er bekendt med den debat du henviser til, og også med den efterfølgende afstemning som nu er på Wikipedia:Afstemninger/Afstemning:Nederland eller Holland? Men jeg kan ikke der finde opbakning til det synspunkt at ordene Holland og Nederlandene blandes på samme side. Jeg ser den gamle konklusion som at hvis en side har valgt det ene ord, så skal det ikke ændres. Jeg ser ingen opbakning til at begge navne bruges på samme side. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 28. feb 2017, 23:53 (CET)

Tilføjelse: Hvis det var tilladt at blande navnene på samme side, kunne man ved udvidelser af artikler som først har valgt det ene navn, bruge det andet navn i nyskreven tekst, og derved reelt underminere beslutningen. mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 28. feb 2017, 23:57 (CET)

Det er vedtaget de er synonyme, det betyder de har samme "værdi", deraf følger at man ikke ændrer det, se historikken på de mange forskellige artikler med ordene, og de øvrige diskussioner, der er flere end dem du kan klikke dig rundt på fra mit link, men linket giver en god start. Som sagt, hvis du vil ændre praksis, så start en ny debat omkring emnet som helhed. Mvh. Vrenak (diskussion) 1. mar 2017, 00:00 (CET)

Nej det er ikke en underminering, da det er synonymer jo. Mvh. Vrenak (diskussion) 1. mar 2017, 00:00 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Vrenak: Kan vi ikke lige få korrigeret den sproglige fejl: "de nederlandske provinserne", uanset at artiklen er beskyttet? Vh. SorenRK (diskussion) 1. mar 2017, 00:11 (CET)

Done. Mvh. Vrenak (diskussion) 1. mar 2017, 00:21 (CET)

Vrenak foreslår at jeg kan starte en ny debat om emnet som helhed. Ja, det er måske i øvrigt på tide at genoptage den gamle beslutning fra 2005. Situationen dengang var at en bruger var startet (allerede i 2003) med at ændre forekomster af Holland og hollandsk i artikler til Nederland og nederlandsk, idet han havde den opfattelse at det er den mest korrekte betegnelse. Afstemningens formål dengang var at slå fast at ordene er synonymer hvilket ville betyde (og stadig betyder) at man ikke uden videre må ændre den ene betegnelse til den anden. Jeg anerkender fuldt ud at ordene er synonymer, men der er for mig at se ingen tvivl om at Holland og hollandsk er næsten enerådende på dansk i praksis. Aviser, tv, radio, bøger, hjemmesider, andre encyklopædier bruger stort set kun Holland og hollandsk, så dansk Wikipedia afviger fra almindelig dansk sprogbrug ved ofte at bruge udtryk som "x er en nederlandsk by" osv. Jeg så gerne at Wikipedia følger den almindelige danske sprogbrug og retter disse udtryk til "x er en hollandsk by" osv. Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. mar 2017, 07:55 (CET)

 Kommentar Jeg har i øjeblikket meget travlt, så derfor først nu en reaktion fra mig.

Dansk Sprognævn havde i 2004 bestemt at både Holland, Nederland og Nederlandene er synonyme. Der er også den nuværende konsensus bygget på. Meningen fra Dansk Sprognævn er imidlertid ikke ændret. Desværre mener jeg, da jeg synes at kun danskerne ikke kan finde ud af hvad landet hedder. Kigger man til naboerne så læser man de:Niederlande, en:Netherlands, fy:Nederlân, nn:Nederland, no:Nederland, sv:Nederländerna, og selv inden for det danske Kongeriget kan man finde betegnelsen: fo:Niðurlond. Ja, jeg ved godt at i lige så nemt (måske nemmere) kan finde eksempler på sprog der bruger Holland i stedet for, men jeg synes at dem vi er tættest beslægtet med er dem vi skal forholde os til. Danskerne er omringet af folk der kalder landet Nederlandene mens danskerne bliver hold uvidende om landets navn. Ved at fastholde på det fejlagtige "Holland" som landets navn forbliver også den forvirring omkring landet.

Landet hedder Nederlandene. Der findes ikke et land der hedder Holland. Holland er et område der i historisk hensynde har styret helle landet og nu består af det to provinser Noord-Holland og Zuid-Holland. Derudover er der ti flere provinser.

Jeg ved godt at nogle har en stærk opfattelse at Holland er mere korrekt end Nederlandene. Faktisk siger Dansk Sprognævn at de har et lige værdig. Jeg er "selvfølgelig uenig med begge to, da jeg ser Nederlandene at være mere korrekte end Holland, fra historisk perspektiv, da landet ikke engang i 4 år har heddet sådan. I 2004 førte indsatsen af "Foreningen Nederlandsk Nu" til at få mere kendskab til Nederlandene. Selvom "Holland" ofte betegnes af nederlændere selv som vores kaldenavn eller reklamenavn, er der ingen tvivl over når man spørger hvilket statsborgerskab man har.

Når du kigger på de officielle instanser som for eksempel universiteterne: Hvad kan man lære der: Hollandsk? eller Nederlandsk?

Når man får sit kørekort udstedt, eller sit pas, hvad står der så som nationalitet, når man er født i mit hjemland? Holland eller Nederlandene?

Og jo, også på fjernsyn og i aviserne ser man til stadighed flere gange brugen af ordet Nederlandene om det nuværende land, nord for Belgien og vest for Tyskland. Vores Kongerige hedder også Kongeriget Nederlandene. Og det er også logisk når man ser at vi har et .nl so domæne, og et stor skilt ved grænsen hvor der står Nederland og at der bag på bilerne står et skilt med NL.

Så selvom vi står på lang afstand fra hinandens mening, har vi ind til videre et konsensus vi skal holde fast i. Ordene Holland, Nederland, eller Nederlandene, må ikke byttes om. Uanset på hvilke side vi står på. At du siger at X er en by i Nederlandene, er jeg ikke enig i. Du kan synes at det er forkert, men konsensus siger noget andet. Derfor var redigeringskrigen helt ud af hampen.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 3. mar 2017, 00:54 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Svampenavne

Eftersom det ikke er beskrevet i stilmanualen, foreslår jeg at der også oprettes et afsnit med regler for navngivning af svampe på da-wiki.

Jeg foreslår:

For artikler, der omhandler de enkelte svampearter findes her regler for stavemåden af de danske navne:

• Vi har normalt alene det danske navn i artikelnavnet, men artens videnskabelige navn kan dog bruges i artikelnavnet i parentes efter det danske navn, hvis det skønnes strengt nødvendigt
• Af hensyn til dem, som søger på planternes videnskabelige ("latinske") navne, bør man have en omdirigering fra dette navn.
• Som navnekilde for de vilde danske arter anvendes hjemmesiden Allearter.dk, og hvis arten ikke findes der, så bogen: Jan Vesterholt: Danmarks svampe, 2009 ISBN 978-87-02079-36-4
• Undtaget er dog svampe som har et almindeligt kendt dansk navn, f.eks. kan bruges "Karl Johan" i stedet for "Spiselig rørhat"
• For arter som ikke har noget dansk navn bruges dog det videnskabelige navn (i stedet for at man selv "opfinder" et navn)

--Honymand (diskussion) 1. mar 2017, 18:25 (CET)

Jeg er imod forslaget af en række årsager:

1. Det hører ikke hjemme i stilmanualen, men i normen for navngivning.
2. Det er for restriktivt at sige at kun to kilder til danske navne må bruges. Hvis en svampeart ikke har et dansk navn i en af disse to kilder, men f.eks. i andre seriøse svampebøger eller svampetidsskrifter eller i Foreningens til Svampekundskabens Fremmes navnedatabase eller andre seriøse kilder bør det kunne bruges.
3. Det vil være naturligt at følge de samme regler mht. brug af store bogstaver og bindestreger som for plantenavne.
4. Jeg er ikke bekendt med et problem med navngivning af svampeartikler, så jeg ser ikke noget behov for så detaljerede regler.

Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. mar 2017, 19:18 (CET)

For plantenavne er reglerne nu kun omtalt i stilmanualen, og Wikipedia:Navngivning henviser hertil. For dyrenavne står der noget forskelligt i stilmanualen og i Wikipedia:Navngivning (hvilket der også indtil for nyligt gjorde for plantenavne). Personligt er jeg ligeglad med hvor det står, bare det enten kun står et sted - eller det samme står begge steder. --Honymand (diskussion) 1. mar 2017, 19:41 (CET)

Enig, hvad angår store og små bogstaver, dvs. i praksis skal det hele skrives med småt, undtagen i artikelnavnet hvor første bogstav i første ord er med stort - og i navne som kommer af egennavne. --Honymand (diskussion) 1. mar 2017, 19:44 (CET)

"Kommer af egennavne" er et nyt kriterium som ikke bruges for plantenavnte. Allearter.dk har f.eks. navnet "Almindelig judasøre", og jeg ser ingen grund til at skrive Almindelig Judasøre som artiklen om svampen nu hedder. (Jeg ved ikke hvorfor, men formoder at det skyldes at Judasøre er slægtsnavn, snarere end fordi Judas er et egennavn). Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. mar 2017, 20:20 (CET)

Jeg foreslår følgende: 1) Flyt reglerne for navngivning af planteartikler fra Wikipedia:S til Wikipedia:N, da det må være det naturlige sted. 2) Tilføj at det anbefales at behandle svampenavne analogt til planteplante. Behøves det mere? Mvh. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 1. mar 2017, 21:00 (CET)

Enig i begge dele. Og lad mig tilføje parantetiske efterstillinger kun bruges for at undgå flertydighed. I sjælnde tilfælde indgår parantes og i navne på det emne som omhandles. --Madglad (diskussion) 1. mar 2017, 22:05 (CET)

Jeg tror bare jeg frafalder forslaget (som svarer til praksis). Det med de store bogstaver i egennavne skyldes mest Karl Johan som normalt staves med stort alle steder hvor man ser navnet. --Honymand (diskussion) 2. mar 2017, 07:31 (CET)

I tilfælde, hvor det er indlysende rigtigt og ukontroversielt at fravige reglerne kan man jo gøre det. Hvis man skulle have skønnet forkert er der nok nogen, der retter det. --Madglad (diskussion) 2. mar 2017, 09:05 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

9. århundrede til 800-tallet

Diskussion

Der er vaierende tradition på dansk wikipedia om benyttelse 9. århundrede versus 800-tallet. Jeg foreslår vi forsøger at ensrette betegnelsen så vi i fremtiden benytter 800-tallet istedetfor 9. århundrede. I det mindste for yngre læsere er der ingen tvivl om at 9. århundrede er kilde til misforståelse. Jeg håber vi kan få en seriøs, afslappet meningsudveksling om det sp. som tager udgangspunkt i forståeligheden for vore læsere, ikke hvad vi hver især har lært i skolen, eller hvad vi kan finde i hundrevis af kilder. mvh Per (PerV) (diskussion) 29. maj 2017, 19:30 (CEST)

Jeg vil lige gøre opmærksom på, at 800-tallet omdirigerer automatisk til 9. århundrede, så dette er åbenbart en "autoriseret" form (vist endda den autoriserede form for så vidt vi kan tale om dette, omend jeg ikke tror at mange egentlig går op i det). Jeg kender ikke baggrunden for, at der er truffet denne beslutning. Rmir2 (diskussion) 29. maj 2017, 19:41 (CEST)

Hej Per. Det har været drøftet en del gange tidligere, se eksempelvis Wikipedia:Landsbybrønden/Århundreder og 100-taller og Wikipedia:Landsbybrønden/Kategori:20. århundrede eller Kategori:1900-tallet. Diskussionen døde lidt i 2016, men det vil være fint, hvis vi finder en samlet løsning. --Pugilist (diskussion) 29. maj 2017, 19:44 (CEST)

 KommentarUanset hvor 800-tallet omdirigerer til, er det teksten i artiklerne folk læser, og det er den de ikke forstår. Hvordan vi kategoriserer er vist underordnet for de fleste læsere. Hvis det endelig er et problem, kan den omdiregering vel bare rettes. Jeg taler om forståelighed for læserne, ikke vort kategori eller omdirigeringssystem! mvh Per (PerV) (diskussion) 29. maj 2017, 19:52 (CEST)

God ide at få diskuteret igenne. Jeg mener det er bedst, at bruge 100-tallet. Jeg bruger det konsekvent ved oversættelser og nye artikler, lige netop for ikke at skabe forvirring for læseren. Mvh. Toxophilus (diskussion) 29. maj 2017, 19:59 (CEST)

Jeg har godt nok næsten altid brugt n. århundrede, men jeg føler ikke det store for det, og jeg tror, at du har ret i, at forståelsen er lettere for en del mennesker. Spørgsmålet er, om ikke det egentlig skulle diskuteres i forbindelse med Wikipedia:Stilmanual - med mindre folk er blevet trætte af at diskutere indholdet af denne. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 29. maj 2017, 20:03 (CEST)

Spørgsmål - hvad siger egentlig Sprognævnet? Rmir2 (diskussion) 29. maj 2017, 20:04 (CEST)

For dem er det en smagssag hvad man vil bruger, der ikke noget forkert i nogen af dem, men for at være helt utvetydig og undgå misforståelser, jeg har set nogen brugere redigere til galt århundrede, og de gav et stærkt indtryk af at høre til et yngre segment, så misforståelser sker reelt ihvertfald. En ensretning til en utvetydig form kan jo rette op på det problem, da det er former der forekommer i tusinder af artikler mange steder vil det være mange ting der skal rettes, botter kan muligvis rette en hel del, hvis der er tilslutning til ideen bredt. Mvh. Vrenak (diskussion) 29. maj 2017, 20:13 (CEST)

Er det nødvendigt at standardisere? Er det ikke fint nok så længe der er konsistens i selve artiklen? De er trods alt synonymer. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 29. maj 2017, 20:21 (CEST)

 KommentarJeg valgte netop at rejse denne diskussion særskilt på brønden, fordi jeg håbede, vi kunne undgå en alllllen lang animeret diskussion, som vi vist kan blive enige om at vi har haft mange af! Og jo efter min mening bør vi standardisere af hensyn til forståligheden blandt yngre læsere. mvh Per (PerV) (diskussion) 29. maj 2017, 20:23 (CEST)

Jeg er tilhænger af X-tallet ---Zoizit (diskussion) 29. maj 2017, 20:34 (CEST)

Jeg vil egentlig foreslå den variant, at der altid er et internt tids-link. Så er vi ude over problemet (hvis der er nogen, der er i tvivl). Rmir2 (diskussion) 29. maj 2017, 20:36 (CEST)

Ikke forstået Rmir2, det her forslag handler om hvad der skal stå i artiklerne enten x. århundrede eller x-tallet! mvh Per (PerV) (diskussion) 29. maj 2017, 20:38 (CEST)

Jeg mener, at det i nogen grad vil afhænge af konteksten, og jeg synes ikke, at vi behøver at lægge os fast på een bestemt form. Som skribent kan man jo bruge den form, man synes passer bedst. Med ved det interne link er det sikret, at læsere, der ikke er stive i det danske sprog, altid let kan slå efter. Det er bare at trykke på det blå link. Rmir2 (diskussion) 29. maj 2017, 20:42 (CEST)

[redigeringskonflikt] Det Rmir foreslår (ret mig hvis jeg tager fejl) er, at så længe det er wikilinket gør det ikke noget hvad der står, da dem der er i tvivl bare kan klikke og se hvad der menes. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 29. maj 2017, 20:43 (CEST) Netop! Rmir2 (diskussion) 29. maj 2017, 20:44 (CEST)

 Kommentar Mit forslag går på, at vi i fremtiden altid anvender formen x-tallet, da det entydigt er det nemmest forståelige. Selvfølgelig kan f.ex. [[900-tallet]] være linket, men det er fortsat teksten i artiklen folk læser, vi skal ikke gøre det vanskeligere for læserne ved at sende dem på en linkrejse på wikipedia! mvh Per (PerV) (diskussion) 29. maj 2017, 20:58 (CEST)

PS: InsaneHacker, du kan bare benytte {{rk}} en anden gang, det er vist nemmere! mvh Per (PerV) (diskussion) 29. maj 2017, 20:58 (CEST)

Det gjorde jeg også, men jeg skrev {{subst:Rk}}. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 29. maj 2017, 21:00 (CEST)

Jeg stemmer for x-tallet i stedet for det xde århundrede. Og tænker på de gange jeg er kommet på det forkerte tidspunkt fordi englændere og franskmænd siger 7.30 hvor vi siger halv syv. Men det er unægtelig værre at tage fejl af århundredet og dukke op midt i Første Verdenskrig! Spøg tilside: Femhundredetallet før vor tidsregning er entydigt og forståeligt, mens det femte århundrede f.v.t. giver mig problemer rent personligt. --Cayrouses (diskussion) 29. maj 2017, 21:19 (CEST)

Tja. jeg hører jo til en årgang, som lærte det "the hard way", dvs. en over nallerne. Men selv om jeg ikke er vild med bindestreger i artikelnavne hælder jeg til at støtte forslaget af hensyn til de yngre generationer.--Ramloser (diskussion) 29. maj 2017, 21:47 (CEST)

Jeg lærte det også "the hard way", men jeg nænnede altså ikke at rappe mine unger med linealen over fingrene, så de fik det aldrig lært ;-) mvh Per (PerV) (diskussion) 29. maj 2017, 21:54 (CEST)

Jeg synes også X00-tallet er at foretrække, netop fordi man der undgår misforståelser. Det er fint at linke til (X+1). århundrede. Men den anden vej er problemet, at mange yngre IKKE er i tvivl, men helt sikre på at X. århundrede er X00-tallet. --Honymand (diskussion) 29. maj 2017, 22:21 (CEST)

Retter gerne ind efter konsensus på området, men vil have rigtig svært ved at skrive 000-tallet i stedet for 1. århundrede, eller 000-tallet f.v.t. i stedet for 1. århundrede f.v.t. Venlig hilsen Rsteen (diskussion) 30. maj 2017, 11:59 (CEST)

Jeg synes ærlig talt, at det er et sølle argument, at blot fordi nogle (få) måtte have problemer med noget så elementært, så skal vi rette ind efter det. Hvad bliver det næste, vi må eller ikke må skrive? Den pædagogiske støttehjælp er alt, hvad jeg mener, at vi kan være forpligtede til. 30. maj 2017, 12:32 (CEST)

@Rsteen: Det er fuldt forståeligt, vaner er vaner, men alligevel, vi skriver jo for læserne, og hvis en stor del af yngre læsere har svært at forstå xde århundrede synes jeg vi bør gøre op med "sådan har vi altid gjort". Det vil kræve lidt tilvænning, men jeg er sikker på at de allerfleste aktive brugere er fuldt ud istand til det, med llidt besvær ;-) Rmir2 (diskussion) Og @Rmir2: Ja vi skal rette ind, hvis vi vil være en lettilgængelig encyklopædi for folk der er lidt yngre end dig og mig ;-) Hvad "gamle" bidragsyder "altid har gjort" er uinteressant, det er derimod vældigt interessant at gøre dansk wikipedia let forståelig. mvh Per (PerV) (diskussion) 30. maj 2017, 12:41 (CEST)

@PerV: Støtter hvad? Der er, så vidt jeg kan se, 3 forskellige tilgange. De to formuleringer, og den tredje som blot ønsker at de er wikilinket for forståelse. Det er uklart hvad der menes med "Støtter og Støtter Ikke", især når der ikke er to valgmuligheder. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 30. maj 2017, 13:24 (CEST)

Enig, det var ikke klart formuleret, derfor har jeg nu lavet tilføjelsen "overgang til x-tallet istedet for xde århundrede som århundredeangivelse", Hvis andre vil fremsætte et forslag om linkning af alle århundredeangivelser, er de velkomne til at fremsætte det forslag særskilt, men mit oprindelige forslag står uændret. Og det vil efter min mening ikke være gavnligt for da wiki, at fortsætte diskussionen, når synspunkterne har været præsenteret! mvh Per (PerV) (diskussion) 30. maj 2017, 13:30 (CEST)

•  Kommentar Jeg kan ikke se noget problem i dagens praksis, så jeg kan faktisk ikke se formålet med at standardisere sprogbruget. Jeg tror ikke, at det er så stort et problem for "ungdommen" at forstå, hvad et århundrede er, og hvad et hundredtal er, og hvis der er, så er et wikilink det eneste, der skal til for at denne forståelse kommer. I virkeligheden bliver jeg selv halvirriteret hver gang man bruger det som argument, at ungdommen har svært med noget, men det er måske fordi de argumenter stort set aldrig rammer den virkelighed, jeg kender (og man ville nok betragte mig som en del af "ungdommen"). Til gengæld kan jeg se et enormt administrativt arbejde med at ensrette hundredvis (formentlig endda tusindvis) af forekomster af forskelligt brug af århundreder og hundredtaller. Af den grund alene synes jeg ikke at se nogen fordel i det. Min holdning til kategorier er dog noget anden: Ensretning er meget fin og nødvendig, især fordi man ved en ikke-ensretning risikerer at have mellemliggende år, hvis man f.eks. har en kategori om 800-tallet og 10. århundrede. Så er år 900 jo ikke mulig at putte i nogen kategori, fordi 800-tallet slutter i 899, og 10. århundrede starter i 901. At jeg er en indædt modstander af hundredtalskategorier skyldes, at jeg synes, det virker dybt mærkeligt at lave en kategori for 1. århundrede, der hedder 000-tallet? Eller hvad skal den hedde? --Masz (diskussion) 30. maj 2017, 17:36 (CEST)

@Ramloser: Jeg anser ikke nedstående som en afstemning, men en meningstilkendegivelse. Der er jo ingen forskel på at læse en hel kommentartråd igennem og se hvad folk synes, og en mere overskuelig meningstilkendegivelse. Når det kommer til ting som sletningsdiskussioner der er funderet i politikker og normer, er det klart at man ikke bare kan "tælle" da der skal argumenteres med grobund i reglerne, men her er det udelukkende et holdningsspørgsmål, og derfor er det helt gyldigt at undersøge hvad der er opbakning til. Jeg tror også du misfortolker konsensus-begrebet en smule (ihvertfald ifht. Wikipedia). Vores konsensuspolitik erkender at det er stort set umuligt at opnå enstemmighed, og at man derfor må undersøge hvad der er overvældende opbakning til. Så det at et par brugere ikke er enige betyder ikke at der ikke findes (Wikipedia-)konsensus. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 30. maj 2017, 19:45 (CEST)

@Masz: Jeg er enig med dig i at der ikke behøver at være regler ifht. artiklers indhold, men er det ikke hensigtsmæssigt at kategorierne er strukturerede? Det kommer til at være mærkeligt hvis man går ind i "Kategori:Tidsperioder" og ser "Kategori:1700-tallet", "Kategori:1800-tallet", "Kategori:1900-tallet", "Kategori:Det 20. århundrede", "Kategori:Det 21. århundrede" osv. Den ene formulering kan jo altid være en omdirigering til den anden omformulerings kategori. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 30. maj 2017, 19:49 (CEST)

Det undre mig lidt at Honymand både Støtter og Støtter ikke "Kategorier skal bruge formen x-tallet"? mvh Per (PerV) (diskussion) 30. maj 2017, 20:33 (CEST)

Jep, nu er det rettet. --Honymand (diskussion) 30. maj 2017, 21:27 (CEST)

@InsaneHacker:, jo jeg mente også, at kategorierne skal være ensrettede og ensrettede. Spørgsmålet om det så skal ensrettes til århundreder eller xx-taller er så for mig ikke svært af afgøre, fordi Kategori:xxx-tallet i mine øjne er helt udelukket af æstetiske årsager og sproglige årsager forbundet med Kategori:000-tallet. En omdirigering her hjælper ikke, for århundreder kan ikke oversættes til xxx-taller. 2. århundrede går jo fra år 101-200, mens 100-tallet fra 100-199. Det er en lille forskel, men som en encyklopædi ikke bør glemme. --Masz (diskussion) 30. maj 2017, 21:52 (CEST)

Jeg forventer at enhver, der støtter "x-tallet" forklarer, hvordan vi løser problemet med det 1. århundrede. Hvis de ikke kan komme med en løsning, er det svært at tage synspunktet alvorligt. --Palnatoke (diskussion) 31. maj 2017, 07:20 (CEST)

Da der nu er fire, som ikke ønsker forandring i kategorierne og et flertal, der ønsker valgfrihed i artiklerne, foreslår jeg, at diskussionen lukkes her.--Ramloser (diskussion) 31. maj 2017, 10:00 (CEST)

Helt enig, at fortsætte diskussionen fører blot til mudderkastning! Jeg synes der kan konkluderes på diskussionen om brugen af x-tallet/xde århundrede i artiklerne, hvor et absolut flertal ønsker valgfrihed. Imidlertid synes jeg ikke der umiddelbart kan konkluderes på kategorinavn, der er ganske vist stort flertal for kategorierne skal hedde x-tallet; men jeg synes både Masz og Palnatoke har rejst nogle vægtige tvivls sp. som jeg gerne vil høre Steen Ths holdning til. mvh Per (PerV) (diskussion) 31. maj 2017, 10:31 (CEST)

Et eksempel på at n'te århundrede skaber forvirring: Her oversættes engelsk Wikipedias "during the 19th century" til "1900-tallet". Oversættelsen er lavet af en erfaring wikipedianer, ikke en tilfældig skoleelev. Jeg synes at det demonstrerer fornuften i at udfase det forældede n'te århundrede. --Madglad (diskussion) 7. jun 2017, 16:02 (CEST)

Tilkendegivelse med {{støtter}} eller {{støtter ikke}}

Jeg synes argumenter for og imod forslaget om overgang til x-tallet istedet for xde århundrede som århundredeangivelse er præsenteret, og det ser ud som om, der er uenighed om forslaget. Der er så vidt jeg kan vurdere ikke principielle modsætninger. Jeg anbefaler derfor, at de enkelte brugere, der har givet deres synspunkt tilkende anvender ikonerne Støtter eller Støtter ikke, så vi kan undgå at diskussionen bliver urimeligt lang. mvh Per (PerV) (diskussion) 30. maj 2017, 13:20 (CEST)

Stemmer ikke

Rmir2 (diskussion) har stemt imod forslaget. Der er således ikke konsensus, og erfaringen viser, at afstemningens legalitet derfor vil blive betvivlet i en diskussion, der er længere end den længste artikel på DAWIKI. Derfor stemmer undertegnede ikke.

1. Ramloser (diskussion) 30. maj 2017, 19:35 (CEST)
2. Tøndemageren (diskussion) 30. maj 2017, 20:23 (CEST)

Artikler skal anvende formuleringen "x-tallet"

Støtter

1. Støtter mvh Per (PerV) (diskussion) 30. maj 2017, 13:20 (CEST)
2. Støtter Zoizit (diskussion) 30. maj 2017, 14:47 (CEST)
3. Støtter Som angivet i debat. -- Vrenak (diskussion) 30. maj 2017, 14:58 (CEST)
4. Støtter Madglad (diskussion) 30. maj 2017, 16:30 (CEST)
5. Støtter --Honymand (diskussion) 30. maj 2017, 18:37 (CEST)
6. Støtter --Toxophilus (diskussion) 30. maj 2017, 21:35 (CEST)
7. Støtter ----Cayrouses (diskussion) 30. maj 2017, 21:56 (CEST)

Støtter ikke

1. Støtter ikke Tostarpadius (diskussion) 30. maj 2017, 21:55 (CEST)
2. Støtter ikke Rmir2 (diskussion) 31. maj 2017, 09:36 (CEST)

Artikler kan anvende begge former så længe de er wikilinkede et sted i artiklen

Støtter

1. Støtter Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 30. maj 2017, 13:33 (CEST)
2. Støtter Vi har rigeligt med regler i forvejen. --Pugilist (diskussion) 30. maj 2017, 13:38 (CEST)
3. Støtter Det er op til forfatter at tekst at vælge. Dog på kategorier bør det ensrettes. --Steen Th (diskussion) 30. maj 2017, 13:56 (CEST)
4. Støtter Mvh. --Rsteen (diskussion) 30. maj 2017, 14:19 (CEST)
5. Støtter Rmir2 (diskussion) 30. maj 2017, 16:03 (CEST)
6. Støtter Tostarpadius (diskussion) 30. maj 2017, 16:14 (CEST)
7. Støtter --Masz (diskussion) 30. maj 2017, 17:36 (CEST)
8. Støtter Folk har forskellige holdninger og praksis. --Dannebrog Spy (diskussion) 30. maj 2017, 17:38 (CEST)
9. Støtter -- PHansen (diskussion) 30. maj 2017, 17:55 (CEST)
10. Støtter --Weblars (diskussion) 30. maj 2017, 19:30 (CEST)
11. Støtter - Savfisk (diskussion) 30. maj 2017, 20:06 (CEST)
12. Støtter - Nico (diskussion) 30. maj 2017, 23:53 (CEST)
13. Støtter - Hvad med Sokrates, der levede i -400-tallet? --Jørgen (diskussion) 1. jun 2017, 09:13 (CEST)

Støtter ikke

Støtter ikke --Masz (diskussion) 30. maj 2017, 17:05 (CEST) Fejlplaceret. --Masz (diskussion) 30. maj 2017, 17:36 (CEST)

1. Støtter ikke --Honymand (diskussion) 30. maj 2017, 20:08 (CEST)
2. Støtter ikke mvh Per (PerV) (diskussion) 30. maj 2017, 20:28 (CEST)

Artikler skal anvende formuleringen "x. århundrede"

Støtter

1. Støtter Rmir2 (diskussion) 30. maj 2017, 16:50 (CEST)

Støtter ikke

1. Støtter ikke Madglad (diskussion) 30. maj 2017, 16:33 (CEST)
2. Støtter ikke mvh Per (PerV) (diskussion) 30. maj 2017, 16:39 (CEST)
3. Støtter ikke --Honymand (diskussion) 30. maj 2017, 20:08 (CEST)

Kategorier skal bruge formen x-tallet

Støtter

1. Støtter Kategorier bør ensrettes. Dog er et problem med 1. århunderende. --Steen Th (diskussion) 30. maj 2017, 13:56 (CEST)

   Støtter Kategorier er det ene sted hvor der bør være standardisering. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 30. maj 2017, 14:00 (CEST)

2. Støtter mvh Per (PerV) (diskussion) 30. maj 2017, 14:01 (CEST)
3. Støtter Som Steen Th. --Pugilist (diskussion) 30. maj 2017, 14:03 (CEST)
4. Støtter Som angivet i debat. -- Vrenak (diskussion) 30. maj 2017, 14:58 (CEST)
5. Støtter Tostarpadius (diskussion) 30. maj 2017, 16:14 (CEST)
6. StøtterZoizit (diskussion) 30. maj 2017, 16:18 (CEST)
7. Støtter Madglad (diskussion) 30. maj 2017, 16:31 (CEST)
8. Støtter -- PHansen (diskussion) 30. maj 2017, 17:55 (CEST)
9. Støtter --Honymand (diskussion) 30. maj 2017, 18:37 (CEST)
10. Støtter - Savfisk (diskussion) 30. maj 2017, 20:06 (CEST)
11. Støtter --Toxophilus (diskussion) 30. maj 2017, 21:35 (CEST)

Støtter ikke

1. Støtter ikke - jeg formoder at denne stemme betyder opretholde status quo. Rmir2 (diskussion) 30. maj 2017, 16:06 (CEST)
2. Støtter ikke --Masz (diskussion) 30. maj 2017, 17:37 (CEST)

   Støtter ikke --Honymand (diskussion) 30. maj 2017, 20:08 (CEST) --Honymand (diskussion) 30. maj 2017, 21:25 (CEST)

3. Støtter ikke Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 30. maj 2017, 21:59 (CEST)

Kategorier skal bruge formen "x. århundrede"

Støtter

1. Støtter Masz argumenterer godt. Formatet x-tallet fungerer ikke med 0-999. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 30. maj 2017, 21:59 (CEST)
2. Støtter Rmir2 (diskussion) 31. maj 2017, 09:37 (CEST)
3. Støtter --Masz (diskussion) 31. maj 2017, 17:50 (CEST)
4. Støtter X-tallet virker heller ikke før år 0. --Jørgen (diskussion) 1. jun 2017, 09:15 (CEST)

Støtter ikke

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

navngivning af viaminer

Hvordan skal vitaminer navngive som C-vitamin, B12-vitamin eller vitamin C, vitamin B12 i begge tilfælde med eller uden bindestreg? --Villy Fink Isaksen (diskussion) 25. jun 2017, 09:38 (CEST)

• Aha - ser at Netdoktot og Retskrivningsordbogen begge har C-vitamin med bindestreg. --Villy Fink Isaksen (diskussion) 25. jun 2017, 10:16 (CEST)

Lad os sætte bogstavet foran som i f.eks. c-vitamin. Det er vist mest normalt på dansk og er også hvad ordnet.dk kalder det. Er der nogen, der kender baggrunden for at Wikipedias artikler er navngivet Vitamin X i stedet for X-vitamin?
- Sarrus (d • b) d. 25. jun 2017, 10:57 (CEST)

En tendens blandt visse dansktalende til at undersætte engelske ord? --Madglad (diskussion) 25. jun 2017, 13:45 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Nationalvåben eller Rigsvåben

Jeg fik skrevet lidt ind på en artikel om Polens nationalvåben, men er i tvivl om, hvorvidt det skal være "Nationalvåben" eller "Rigsvåben". Jeg kan se, at kategorien hedder Kategori:Rigsvåbener fra Europa, og at kategorien indeholder artikler med begge varianter. Umiddelbart ville jeg tro, at det er "Rigsvåben", der er det korrekte. Jeg er dog på ingen måde ekspert, så der er nok andre, der vil kunne bidrage med kvalificeret input. Da der tilsyneladende er en lidt tilfældig praksis i flere artikler tager jeg den på Brønden og ikke på den konkrete artikel. --Pugilist (diskussion) 29. aug 2017, 09:58 (CEST)

Jeg hælder til det samme som Pugilist, altså Rigsvåben, men har ikke noget umiddelbart at hænge det op på. mvh Tøndemageren

(diskussion) 29. aug 2017, 10:24 (CEST)

Enig i at rigsvåben er at foretrække. Rmir2 (diskussion) 29. aug 2017, 10:27 (CEST)

Der er ingen væsentlig forskel, men der er vist en tendens til at man i europæisk sammenhæng bruger rigsvåben, mens nationalvåben er mere anvendt i resten af verden. Jeg kan tjekke om Achen har noget om emnet, når jeg kommer hjem. --Palnatoke (diskussion) 29. aug 2017, 11:21 (CEST)

Jeg vil også foretrække rigsvåben, men jeg forstår godt tvivlen - ofte vil man jo være mindre tilbøjelig til at bruge "rige" om republikker end om f.eks. kongeriger. Men vi siger jo også "udenrigsministerium" om Auswärtiges Amt, selvom Tyskland ikke (længere) kalder sig et rige. Vh. SorenRK (diskussion) 31. aug 2017, 20:41 (CEST)

Nu fik jeg hurtigt set i Alverdens heraldik i farver, og har indtil videre ikke fundet ordet "rigsvåben". " Nationalvåben" ser jeg brugt om Schweiz' våben. I weekenden får jeg måske tid til at lede videre. --Palnatoke (diskussion) 7. sep 2017, 19:45 (CEST)

Jeg har nu været gennem bogens tekstsider, og jeg finder "statsvåben" to gange, men generelt taler den blot om "våben".

De tre udtryk lægger vægt på forskellige aspekter, og jeg finder nok statsvåben mest neutralt. --Palnatoke (diskussion) 12. sep 2017, 07:43 (CEST)

Statsvåben kunne være et godt bud. En simpel google søgning viser, at det er en anvendt betegnelse, og er der støtte i et autoritativt værk om emnet, så kunne det give mening at flytte artiklerne og kategorien. --Pugilist (diskussion) 12. sep 2017, 09:07 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik

Skrivning af subnationale enheder

Det er blevet påpeget, at artiklerne om subnationale enheder muligvis bør staves anderledes. Det drejer sig om artikler på formen "[stednavn] [kategori]". I mange artikler staves stednavnet med stort, mens kategorien staves med lille. Forslaget er at også kategorien skal skrives med stort. Det vil fx betyde følgende flytninger:

Tambov oblast --> Tambov Oblast

Khabarovsk kraj --> Khabarovsk Kraj

Landskrona kommun --> Landskrona Kommun

Mjadzjel rajon --> Mjadzjel Rajon

Den hidtige diskussion og hidtidige argumenter, kan ses her. Diskussionen var oprindeligt kun om oblaster, men da det viste sig at være kontroversielt og et mere generelt spørgsmål, har jeg valgt at tage det op her på brønden. Jeg håber, vi kan opnå konsensus :) Holdninger er velkomne. --Inc (diskussion) 29. okt 2017, 14:49 (CET)

Der er to spørgsmål her, som delvist hænger sammen. Lad os se på Malmö kommun og Тамбо́вская о́бласть:

Malmö kommun:

I artikelnavnet "Malmö kommun" anvendes originalsprogets navn, og ö translittereres ikke til ø. Artiklen Malmø skrives med dansk, da byen har et dansk navn. Det har kommunen ikke, men det svenske navn er umiddelbart forståeligt.

Тамбо́вская о́бласть:

Тамбо́вская о́бласть har artikelnavnet Tambov oblast. Men Тамбо́вская о́бласть translittereres ikke "Tambov oblast", men "Tambovskaja oblast". "Tambov Oblast" er en wikipidiansk fordanskning af et navn, og man må ikke opfinde nye danske begreber på Wikipedia, vi skal bruge det danske sprog som det er. Det forholder sig åbenbart anderledes på engelsk, hvor man har den chauvenistiske holdning at alt skal anglificeres. Derfor skal man tage udgangspunkt i originalsproget, når man skal finde den korrekte betegnelse, i sted for at bruge den engelske. Så i virkeligheden er løsningen at bruge translitterationen "Tambovskaja oblast". Men i de tilfælde, hvor det er nødvendigt at vælge at fordanske i stedet for at translitterere, skal man følge de danske retskrivningsregler, og så skrives den administrative enheds navn med stort.

Jeg gentager fra Wikipedia-diskussion:WikiProjekt Rusland#Oblast eller oblast?

Der må mere styr på de russiske stednavne, jeg husker også en episode med Ростов-на-Дону́, som først skulle anglificeres til "Rostov on Don", dernæst blev til"Rostov ved Don", hvor den korrekte translitteration er "Rostov-na-Donu".

Min konklusion: Lad os få udryddet alle anglificeringer af udenlandske stednavne.

(Jeg ændrer stavning til det mere dækkende skrivning i overskriften for denne debat).

--Madglad (diskussion) 29. okt 2017, 17:01 (CET)

Hvis det kan dokumenteres, at formen med stort bogstav i [enhed] faktisk er den, der bruges på dansk, skal den naturligvis anvendes. Ellers er der intet galt i at benytte formen med småt. Det gør også at vi slipper for at finde på ting. --Palnatoke (diskussion) 29. okt 2017, 17:10 (CET)

[redigeringskonflikt]  × 2

Jeg er tilhænger af, at vi så vidt muligt følger de regler, der er på det sprog, som [kategori] er på. Dvs. Landskrona kommun, fordi det er svensk standard; Tambov oblast, fordi Тамбо́вская о́бласт er med lille ó (se Hjælp:Translitteration); men Jammerbugt Kommune.

Efter at have set Madglads kommentar er jeg lidt i tvivl, om det skal være Tambov eller Tambovskaja. Men lille begyndelsesbogstav går jeg under alle omstændigheder ind for. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 29. okt 2017, 17:12 (CET)

En sammeligning med navngivningen af stednavne i andre lande f.ex. Frankfurt am Main og Kingston upon Thames har overbevist mig om at vi tilsvarende for Ростов-на-Дону́ nu (Rostov ved Don) bør benytte det russiske navn, blot transliteret. Det bliver "Rostov-na-Donu".

Som det blev fremlagt i diskussionen på Wikipedia-diskussion:WikiProjekt Oblast eller oblast? kan skrivning af subnationale enheder med store eller små bogstaver være underlagt to forskellige paragraffer henholsvis Retskrivningsreglerne §12 (7) og §61. Følger vi paragraf 12 skal vi uden tvivl rette Tambov oblast til Tambov Oblast/Tambovs Oblast og tilsvarende med Khabarovsk(s) Kraj, Malmø Kommune og Mjadzjel(s) Rajon. Følger vi derimod paragraf 61, mener jeg, i lighed med Madglad, at vi bør gå over til præcis translitteration af russiske, og andre navne. Det betyder at Tambov oblast bør flyttes til "Tambovskaja oblast". Tambovskaja oblast, er transliteringen af Тамбовская область og betyder på Tambovs Oblast, ifølge §12 skal det således være Tabovs Oblast, ifølge §61 kan det være Tambovskaja oblast.

Jeg mener vi bør følge §61.

mvh Per (PerV) (diskussion) 1. nov 2017, 20:30 (CET)

Btw: Jeg opfordrer Rmir2 til at komme med input til denne diskussion. mvh Per (PerV) (diskussion) 1. nov 2017, 20:33 (CET)

Som jeg læser diskussionen indtil videre, er konsensus, at navne skal transskriberes, men ellers skrives, som de står på originalsproget, hvis et dansk navn ikke findes. Diskussionen har været på Landsbybrønden i over en uge, så jeg kan nok godt snart lukke den, men for nu er holdninger stadig velkomne. Det ville i øvrigt være super, hvis konklusionen kan blive en del af stilmanualen. --Inc (diskussion) 6. nov 2017, 20:56 (CET)

Nøgleordet er "hvis et dansk navn ikke findes", men netop her har vi åbenbart et problem. I mange tilfælde findes der lidt ældre stavemåder, som nok de fleste vil bruge, fordi de har været det mest almindelige på dansk. Dertil kommer, at "originalsproget" også er en diskutabel størrelse. Efter min mening bør rækkefølgen være denne: hvis der findes et dansk navn, så bruger vi det. Til gengæld skal der være en nøjagtig translitteration af det originale navn i parentes. Eksempelvis mener jeg, at Burma er langt mere udbredt på dansk end Myanmar - og det korrekte er vist endda Mranma! Og vi bruger fx Vietnam frem for Cộng Hòa Xã Hội Chủ Nghĩa Việt Nam (Den Socialistiske Republik Vietnam) og Iran frem for Den Islamiske Republik Iran, hvilket ellers er en oversættelse af det officielle navn. På mig virker det mærkeligt, at Kiev står under Kijev især når byen på ukrainsk heder Kyjiv. Forvirringen er blevet nærmest total. Derfor mener jeg, at vi i videst mulige omfang skal tilbage til "danske" navne. Rmir2 (diskussion) 6. nov 2017, 22:40 (CET)

Nej, jeg er stadig ikke helt glad for argumenterne. Hvad med arabiske eller hebraiske navne, der ikke er kendt på dansk, og som ikke bliver stavet med det latinske alfabet i hjemlandene? Jf. ovenstående skal de kun skrives med lille. --Inc (diskussion) 10. nov 2017, 20:07 (CET)

Opsummering

Jeg forsøger hermed at opsummere ovenstående diskussion, med henblik på at få indføjet konklusionen i Wikipedia:Navngivning. Jeg har tilføjet lidt, der måske ikke er afklaret så klart i ovenstående. Der er dog et hængeparti vedrørende sprog/alfabeter, der ikke bruger stort begyndelsesbogstav, fx arabisk eller hebraisk.

Udkast:

Subnationale enheder

Vedrørende artikler på formen "[stednavn] [enhedsnavn]": Stednavnet skrives i overensstemmelse med Dansk Sprognævns retskrivningsregler, dvs. normalt med stort. Enhedsnavnet skrives med stort eller lille som det gøres på det lokale sprog. Som stednavn anvendes det sædvanlige danske stednavn, såfremt et sådant findes. Såfremt, der ikke er et udbredt dansk stednavn, anvendes det lokale stednavn, eventuelt translittereret. Der må ikke anvendes tredjesprogs stednavne. Der skal anvendes translitteration fra originalsproget til dansk. Der må ikke anvendes tredjesprogs translitteration eller translittereres gennem et tredjesprog.

Det var mit udkast til konklusion. Ping Inc, Palnatoke, Amjaabc, PerV, Rmir2. --Madglad (diskussion) 8. dec 2017, 18:41 (CET)

@Madglad: Jeg er faktisk fortsat i tvivl: Hvad gør vi med Komsomolsk ved Amur, sv og no har artiklen liggende under no:Komsomolsk-na-Amure altså direkte translitterering, i modsætning til dansk, hvor vi oversætter na korrekt til ved. Det svarer til hvad vi gør med Frankfurt am Main, hvor vi heller ikke oversætter am til ved.

Hvis vi vælger at translitere istedetfor at oversætte, skal vi efter min mening også tage stilling til navngivningen af f.ex. Khabarovsk kraj. En translitering af det russiske navn ville være "Khabarovskij kraj", hvor "ij" er russisk ejefald. På dansk, oversat, ville det være "Khabarovsks kraj". Mit forslag er at vi i alle tilfælde vælger blot at translitere det russiske navn i ejefald. Det vil sige, vi skal flytte samtlige krajer, oblaster osv. i Rusland til det translitterede navn. Det virker på mig konsekvent. Khabarovsk kraj er ihvertfald en dansk wikipedia konstruktion, som jeg ikke synes holder. mvh Per (PerV) (diskussion) 8. dec 2017, 19:51 (CET)

Helt enig i disse syhnspunkter, PerV. Komsomolsk-na-Amure, Khabarovskij kraj. --Madglad (diskussion) 8. dec 2017, 20:23 (CET)

Redigér · Overvåg · Se kun underside · Historik